Как окупить платные дороги - планы России и мировой опыт; О чем расскажут архивы Варшавского договора в Польше; Традиции и новации российского политического сыска; Пресса на ноябрьских выборах в Азербайджане. Мнение наблюдателей

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: "Мы движемся в направлении платных дорог", - заявил на прошедших 5 декабря парламентских слушаниях заместитель министра транспорта России, отметив, что в правительстве обсуждается очередной вариант законопроекта "О платных дорогах". Его не могут принять уже минимум пять лет. Однако и сегодня, по словам замминистра, "у некоторых министерств есть сомнения в том, что это - будущее России". Тему продолжит Сергей Сенинский...

Сергей Сенинский: Закон "О платных дорогах" в России - один из примеров законодательного долгостроя. Правда, до рекорда закона о страховании частных вкладов он пока не дотягивает - тот принимали почти 11 лет.

Суть проблемы предыдущий руководитель Федерального агентства дорожного хозяйства Игорь Слюняев на одном из отраслевых совещаний почти два года назад представлял так:

Игорь Слюняев: Мировая история... И благополучная "старушка Европа", и благополучные Соединенные Штаты, и Юго-Восточная Азия на собственном опыте убедились, что рыночного решения у "дорожной" проблемы нет и быть не может! Дороги - это нагрузка на бюджеты всех уровней! И сколько бы мы ни рассуждали о системе платных дорог, это - не более чем иллюзия! Да, они должны присутствовать, но - как элемент...

Сергей Сенинский: Вопрос в том - сколько должно быть этого элемента? И как организовать финансирование такого строительства? Ведь каждый километр приличной автодороги обходится в среднем в один миллион долларов... Начальник управления автомобильных дорог Белгородской области Владимир Набока - из недавнего интервью нашему радио:

Владимир Набока: Инвестор придет только туда, где он сможет окупить свои затраты! Причем не только окупить, но и получить выгоду!

Окупаемость дороги должна быть хотя бы в пределах 10 лет. А чтобы потребителям этой дороги, то есть автомобилистам, было не очень накладно ей пользоваться, соответственно, нужна определенная интенсивность ее использования. Сегодня она предусматривает не менее 20 тысяч автомобилей в сутки. А таких дорог в области на сегодня практически нет!

Сергей Сенинский: Но если интенсивность действительно окажется не ниже проектной, о каких сроках окупаемости строительства обычно говорят? Из Москвы - редактор отдела журнала "За рулем" Максим Приходько:

Максим Приходько: Международные стандарты - примерно 4-5 лет, и это вполне достижимо. Здесь очень интересный и щекотливый одновременно вопрос: при строительстве частных платных дорог должна быть четкая ответственность государства перед инвестором. В каком плане?

Государство находит инвестора и говорит: "Дорогой инвестор, у меня есть дорога от пункта А в пункт Б, она очень сильно загружена. Сделай мне дорогу частную между этими же пунктами. А я тебе гарантирую, что пропускная способность будет, условно говоря, 50 тысяч автомобилей в сутки".

"О'кей, - говорит инвестор, - я сделаю это, но только ты пообещай мне железно, что эти 50 тысяч автомобилей в сутки все-таки будут". "Хорошо, - говорит государство, - только построй".

В итоге частный инвестор строит, а дальше происходит так, как в Мексике: построили один скоростной автобан, а его пропускная способность оказалась ниже низшего. В итоге государство, и без того небогатое, задолжало частным инвесторам более семи миллиардов долларов. Соответственно, и здесь такой риск нужно закладывать...

Сергей Сенинский: В Германии, в отличие от многих стран Западной Европы, платных дорог практически нет вообще. Точнее - платных для всех, так как с 1-го января 2005 года здесь ввели плату за проезд грузовых автомобилей по скоростным шоссе - автобанам. В среднем это - 12 евро-центов за каждый километр пробега. Говорит сотрудник штаб-квартиры крупнейшего в Германии (и в Европе) автомобильного клуба - ADAC - Отто Заальман:

Отто Заальман: Платных дорог для легковых автомобилей у нас вообще нет, если не считать нескольких частных, небольших горных дорог в Альпах. В принципе мы не против частного финансирования строительства, например, мостов или тоннелей - правда, с оговоркой, что любой маршрут должен быть доступен и по бесплатным дорогам, а все издержки содержания платных объектов должны нести частные владельцы, а не государство. Мы решительно выступаем против любой частной монополии на дороги. В Германии есть несколько небольших дорожных проектов с частным финансированием, но в целом их доля - ничтожна. Могу назвать, скажем, в качестве примера такого проекта тоннель Варнов в земле Мекленбург- Передняя Померания, на северо-востоке страны. Но, насколько я знаю, этот проект - не окупился...

Сергей Сенинский: Как раз сейчас в Германии разгорелась дискуссия, - стоит ли привлекать к финансированию строительства дорог частных инвесторов? В частности, идею умеренной приватизации дорожной сети поддержал и нынешний министр транспорта страны Вольфганг Тифензее. Объединение автолюбителей - категорически против:

Отто Заальман: Мы категорически против платных дорог для легковых автомобилей. Немецкий водитель уже платит огромные деньги за пользование дорогами - в виде налога на бензин. Он составляет ныне примерно 85 центов с каждого литра, розничная цена которого сегодня - в среднем 1-ин евро и 15-20 центов. Плюс - не забывайте о налоге на добавленную стоимость...

Так что правительство лишь за счет одного налога на бензин получает в бюджет 51 миллиард евро в год, из которых только 17 миллиардов идет на финансирование строительства новых дорог и поддержание имеющейся дорожной инфраструктуры. Другими словами, немецкий автомобилист уже сполна - и более того - заплатил за пользование дорогами. Поэтому о каких-то дополнительных сборах не может быть и речи. И, на наш взгляд, в частном финансировании дорожной инфраструктуры в Германии просто нет необходимости...

Сергей Сенинский: В Соединенных Штатах, где парк автомобилей - самый крупный в мире - зачастую складывается ситуация, когда без частных инвестиций дорогу просто не построили бы. Из Вашингтона - руководитель отдела исследовательской компании Road Information Program Фрэнк Моретти:

Фрэнк Моретти: Большинство таких платных дорог построено в последние 10-15 лет рядом с таким крупными городами, как Чикаго, Тампа, Орландо, то есть там, где в связи с ростом населения ощущается острая необходимость в новых дорогах. Часто получалось так, что местные власти начинали строить новое шоссе как бесплатное, но потом денег не хватало, и эта же дорога достраивалась уже как платная...

Сергей Сенинский: Но в целом - если иметь в виду общую протяженность автомобильных дорог в Соединенных Штатах - 6,5 миллиона километров, то есть в 6 раз больше, чем в России, какая часть приходится на все платные дороги, вместе взятые?

Фрэнк Моретти: По протяженности всех дорог... примерно 5% приходится на платные шоссе. Подавляющее большинство крупных магистралей в Америке - бесплатные, а их строительство и ремонт финансируются за счет налогов на бензин.

Платные дороги встречаются в основном, там, где они были построены еще до того, как в 50-ые годы была создана нынешняя система шоссе, соединяющих разные штаты. Однако в последнее время наметилась тенденция строительства новых платных дорог - особенно в районах крупных городов. Это объясняется тем, что у правительств штатов порой просто не хватает денег на строительство бесплатных дорог...

Сергей Сенинский: Много ли примеров за последние годы, когда новая дорога или участок дороги был бы построен в США на деньги исключительно частных инвесторов, и при этом проект оказался бы в итоге по-настоящему прибыльным?

Фрэнк Моретти: В Северной Америке такое шоссе есть - но не в Соединенных Штатах, а в Канаде. Это - 100-километровый участок трассы номер 407 - в районе Торонто. Там частные инвесторы действительно прилично заработали...

Сергей Сенинский: Как и в США, в странах Европы, где они есть вообще, на долю платных приходится небольшая часть всех автомобильных дорог - 5-7% примерно. А какое соотношение может сложиться в России - представим себе, что все нынешние планы министерства транспорта будут реализованы - и даже больше?

Максим Приходько: Нет, я думаю, что это соотношение - платных и бесплатных - будет в меньшую сторону. В основном - лишь традиционно исторически сложившиеся магистрали между Центром и тем же самым Югом нашим... Там наверняка построят "дублеров". Ведь, скажем, когда были ужасные снегопады, на трассе "Дон" - что там творилось!!! Понятно всем, что нужно расширять эту трассу или делать дублера.

Скорее всего, сначала будут браться за то, что сейчас уже "плачет", а попутно будут искать подрядчиков, инвесторов и для других проектов...

Это нужно делать не то, что сегодня, это надо было делать вчера... Потому что, по самым скромным прогнозам, к 2010 году парк грузовых автомобилей в нашей стране составит пять миллионов...

Сергей Сенинский: Вновь вопрос - в Вашингтон. Сколь известно, на федеральном уровне в США не существует законодательно установленных требований и условий строительства платных дорог... Скажем, обязательного наличия "бесплатной альтернативы", то есть, наряду с платной, бесплатной дороги, по которой можно было бы проехать по тому же маршруту. Но, может быть, подобные требования предъявляются на уровне отдельных штатов?

Фрэнк Моретти: Да, очень часто правительства штатов настаивают на том, чтобы, наряду с платными, существовали и бесплатные маршруты. Но зачастую необходимость в новых дорогах оказывается настолько острой, что платную дорогу построят даже в том случае, если у властей нет денег на создание бесплатной альтернативы...

Сергей Сенинский: И завершаем разговор - в Москве. Если иметь в виду те несколько платных дорог, строительство которых либо уже начато, либо вот-вот начнется - в целом таких проектов не более десятка пока - на ваш взгляд, они могут ли быть реализованы исключительно за счет совместного финансирования - бюджета и частных инвесторов?

Максим Приходько: Я думаю, что будут развиваться как за счет федерального бюджета, так и за счет привлечения сторонних организаций. Все это будет строиться, несмотря ни на что.

Наша сеть дорог уже включена в "пан-европейские коридоры", а раз включена, то уже мы не имеем права, чтобы те участки европейских "коридоров", которые проходят через нашу страну, были бы по качеству хуже, чем в Европе. Соответственно, хочешь - не хочешь, а строить надо! Причем строить - по их порядкам и по их правилам. И строить будут...

О чем расскажут архивы Варшавского договора в Польше.

Ирина Лагунина: В Польше не утихают споры вокруг решения министра обороны страны Радослава Сикорского рассекретить архивы Варшавского договора. Этот шаг уже критикуют в России и автоматически - в Белоруссии. Между тем ряд польских историков говорят, что рассекреченные документы если и будут иметь какое-то значение, то только для самой Польши. Рассказывает Алексей Дзикавицкий.

Алексей Дзикавицкий: После того, как Радослав Сикорский обнародовал карту Варшавского договора с планом военной операции против стран Западной Европы, операции, которая предусматривала применение ядерного оружия, масс-медии в бывших союзнических странах, по крайней мере тех из них, которые никак не претендуют на членство в НАТО - прежде всего в России и Белоруссии, обвинили Варшаву чуть ли не в предательстве.

Тем не менее, министр Сикорский был категоричен.

Радослав Сикорский: Из этой карты хорошо видно, к чему в то время готовились войска варшавского договора. Здесь указаны пункты, по которым должны были быть нанесены ядерные удары. Этот шаг означает конец периода посткоммунизма в Польше. Периода, в котором такие очевидные вещи, как рассекречивание документов давно не существующего военного блока, были невозможны и эти документы держали в тайне. Это документы, которые были составлены и подписывались в Польше, поэтому все операции с ними будут проводиться в соответствии с польскими законами.

Алексей Дзикавицкий: Согласно карте, рассчитывалось, например, что в результате ответного ядерного удара неприятеля в Польше сразу же погибнут около 2 миллионов людей, а более 40 крупнейших городов будут разрушены.

В общей сложности рассекречены будут около 1700 документов, среди них - тайный устав Варшавского договора, протоколы заседаний министров обороны стран-участниц пакта, а также документы, связанные с вторжением войск варшавского договора в Венгрию и Чехословакию. Однако никто пока не знает, какую ценность могут иметь эти документы, будет ли в них что-то в самом деле сенсационное, неизвестное ученым ранее.

Вот мнение историка, профессора Павла Вечоркевича:

Павел Вечоркевич: Все наиболее важные документы оставались в Москве - в Варшаве детальных стратегических планов не хранили. Я ожидаю, что это будут главным образом документы о польско-советских отношениях. Интересно, например, посмотреть, были ли в состоянии польские генералы хотя бы в минимальной степени отстаивать национальные интересы.

Алексей Дзикавицкий: А вот как считает доктор Лех Ковальский - военный историк.

Лех Ковальский: Я думаю, что нам удастся многое узнать из этих документов: прежде всего то, что касается истории ПНР. Во время событий в декабре 70-го, когда пролилась кровь участников демонстраций протеста, генерал Ярузельский много раз звонил в Москву. Интересно, с кем он консультировался - с партийными начальниками в Кремле, или со своими коллегами по варшавскому договору? То же самое касается и событий 25-ти летней давности, когда в Польше было введено военное положение. Есть шанс, что Войцех Ярузэльский, наконец, перестанет оправдывать свое решение тем, что Польше угрожала советская интервенция.

Алексей Дзикавицкий: Между тем, по мнению бывшего министра обороны Польши Бронислава Коморовского, историки вряд ли найдут в тех документах, которые находятся в Варшаве, что-либо существенное.

Бронислав Коморовский: Все наиболее секретные документы остались в Москве. Иначе быть не могло, поэтому вряд ли здесь стоит ожидать каких-то сенсационных открытий.

Алексей Дзикавицкий: Однако почему архивы Варшавского договора рассекречиваются только сейчас, ведь Польша уже 6 лет является членом НАТО? По мнению специалистов, в Польше даже после 1989 года эти и другие важные документы, касающиеся деятельности коммунистических властей, продолжали держать в своих руках бывшие сотрудники спецслужб ПНР, всячески стараясь, чтобы они не были рассекречены.

Лех Ковальский: Когда Тадеуш Мазовецкий стал первым некоммунистическим премьером, ему казалось, что он все контролирует, но на самом деле это было не так - в первую очередь, что касается спецслужб, армии. Там у власти оставались те же люди. До сих пор высокие должности в армии и других службах занимают выпускники московских академий. Тот же Бронислав Коморовский, или другие гражданские министры обороны, были не в силах сломать сопротивление этих "бывших".

Алексей Дзикавицкий: Между тем, по мнению историка, профессора Юзэфа Шанявского, автора книги о полковнике генштаба армии ПНР Рышарде Куклиньском, который в 70-е, начале 80-х годов передал разведке США тысячи документов Варшавского договора, документы польской части архивов Варшавского договора могут только подтвердить агрессивные планы блока. Профессор Шанявский сказал нашему радио, что наиболее важные из этих документов уже давно известны, например, американской разведке.

Юзэф Шанявский: Я этих документов, которые рассекретил накануне министр Сикорский, не видел - только фрагменты в прессе и на телевидении. Однако те русские, которые говорят о предательстве или о том, что эти бумаги ничего не стоят, тоже ведь их еще не видели. Однако в США я видел другие тайные документы варшавского договора, которые передал американской разведке в 70-х годах полковник Рышард Куклиньский. Они свидетельствовали о том, что Варшавский договор имел абсолютно агрессивный характер. Были планы неожиданного нападения на западную Европу и захвата ее в течение 18-30 дней. Видите ли, ПНР была не необитаемым островом, а частью Московского договора, я его именно так называю - не Варшавский, а Московский. Так вот народная Польша была составляющей этого блока, и в Варшаву приходили такие же пакеты документов, как и в Берлин или Прагу. Так вот, немцы рассекретили очень похожие документы в 1991 году, а чехи - в 1992 году. Поляки же, которые, как и чехи, словаки и белорусы, были для СССР пушечным мясом, рассекречивают их только сейчас. Но дело в том, что из них будет видно, кто из польских коммунистических вождей тех времен и как действовал против интересов своей страны, своего народа. Это предатели. Зачем же было скрывать эти документы, от кого? От русских? Но русские же их и высылали! От американцев? Так они давно их имеют от Куклинського и от чехов и немцев. Их скрывали польские политики перед своим обществом, чтобы не было известно, кто из теперешних высокопоставленных лиц, сотрудничал с Москвой, действуя во благо имперских интересов России, а не национальных интересов Польши.

Алексей Дзикавицкий: По мнению профессора Юзэфа Шанявского, историки вряд ли могут рассчитывать на то, что в рассекреченных архивах будут какие-то по-настоящему сенсационные документы.

Юзэф Шанявский: Чего-то принципиально нового об агрессивных планах советского союза, о том, что русский медведь опасен, даже если его приручить, мы не узнаем, так как знали об этом и раньше. Вопрос в том, чтобы узнать подробности заявлений польских генералов, которые готовы были пожертвовать жизнями двух миллионов соотечественников - а на самом деле, наверняка, умерло бы гораздо больше в случае ядерной войны - что они говорили, делали, чтобы только угодить Брежневу, Андропову или Горбачеву. Мы должны были быть пушечным мясом для русских.

Алексей Дзикавицкий: Поэтому Юзэф Шанявский считает, что шум вокруг решения Радослва Сикорского рассекретить архивы варшавского договора, подняли прежде всего те, кто сотрудничал с советскими властями.

Юзэф Шанявский: Этот шум исходит не только от посткоммунистов, но и от всех тех, кто сотрудничал с русскими. На дворе 2005-й год, но в Польше Россия, уже не советская, а Россия президента Путина имеет большое влияние. Надо называть вещи своими именами. Всегда были поляки, которые сотрудничали с Россией - и в восемнадцатом веке, и сейчас. Посмотрите на уходящего президента Квасьневского, на бывшего спикера Сейма Юзэфа Олексы - мы знаем теперь, что он был агентом, который работал под псевдонимом "Олин" и так далее. Проблема в том, что кратчайший путь, который соединяет Россию с Западной Европой, проходит через Белоруссию и Польшу, поэтому Кремль никогда не откажется от своего влияния в этих странах. Я их понимаю с точки зрения стратегии, но если русские считают нас так важными, то пусть не относятся к Белоруссии и к Польше, как к странам подчиненным.

Алексей Дзикавицкий: Значит ли это, что Россия не отказывается от своих имперских амбиций? Продолжает профессор Юзэф Шанявский.

Юзэф Шанявский: Россия, это, конечно, широкое понятие. Я с гордостью могу сказать, что хорошо знаком с двумя великими российскими антикоммунистами - Виктором Суворовым и Владимиром Буковским. Они говорят, что Россия не может отказаться от этого, поскольку может только либо быть империей, либо вообще исчезнуть. Это хотел, как мне кажется изменить в самом начале Борис Ельцин - но лишь в начале. Возможно, реформатором мог бы быть генерал Лебедь, но он погиб при неизвестных обстоятельствах. Путин отстраивает российскую империю на двух китах - худших чертах империи царской и худших чертах империи советской. Как объяснить тот факт, что Россия, несмотря на свою видимую бедность, продолжает строить очень дорогие атомные подводные лодки или зачем воюет с крохотной Чечней, почему не хочет решить с Японией вопрос Курильских островов? Что уж тут говорить о Польше или Белоруссии. Это империя, которая живет только тогда, когда завоевывает.

Алексей Дзикавицкий: Примечательно, что несмотря на уверенность профессора Юзэфа Шанявского в том, что содержание архивов варшавского договора, рассекреченных накануне в Варшаве, давно всем - а прежде всего Москве и Вашингтону - известно, ведущие мировые СМИ продолжают писать, что Польша все же рискует таким шагом вызвать гнев России.

Например "Financial Times" подчеркивает, что новое, консервативное правительство Польши намерено окончательно и решительно расправиться с посткоммунистическим прошлым.

"Открытие архивов показывает, что это правительство готово к гневу России и конфронтации с теми поляками, которые тесно сотрудничали с Советским Союзом", - подчеркивает британская газета.

Бывший министр обороны Польши, а теперь вице-спикер Сейма Бронислав Коморовский, которого мы уже цитировали выше, считает, что открытие доступа к архивам варшавского договора не станет причиной какой-либо напряженности или тем более конфликтов в польском обществе.

Тем временем поляки уже переживают первые результаты решения Конституционного Суда, который постановил, что доступ к архивам спецслужб может иметь каждый гражданин, на чье имя спецслужбы собирали какие-либо данные.

Из старейшего в Польше Ягелонского университета, что в Кракове, будут вынуждены уволиться несколько преподавателей, которые в ПНР доносили на своих коллег и студентов - их имена стали известны после открытия архивов.

Традиции и новации российского политического сыска.

Ирина Лагунина: Чекисты России готовятся отметить свой очередной корпоративный день рождения.

7-го декабря 1917г. (по старому стилю, а по новому -20-го) Совнарком постановил создать "для борьбы с контрреволюцией и саботажем в Советской России" Всероссийскую чрезвычайную комиссию (ВЧК). Как всегда в последние годы, руководство ФСБ в качестве легких закусок перед служебными вечеринками потчует общественность обращением к "славному прошлому". На отмененный давно уже день сталинской конституции (5 декабря) назначили начало научной конференции с пугающим многих ученых названием "Исторические чтения на Лубянке 2005 года". Связи прошлого и настоящего в истории российского и советского политического сыска посвящен сегодняшний материал моего коллеги Владимира Тольца.

Владимир Тольц: Мне уже приходилось говорить, что вопрос о генезисе и традициях многократно обновляющих свой состав и названия советских и российских органов политического сыска в последнее время воспринимается его служителями далеко не однозначно и порой становится предметом странных политических дискуссий. Если коротко, то отдельные чекисты-обновленцы предлагают исчислять историю органов вовсе не с 17 года и Дзержинского, а возводить генеалогию конторы к временам дореволюционным. Порой поговаривают даже о необходимости отказа от самоназвания "чекисты" и устрашающей символики - щит и меч. Все эти предложения основаны вовсе не на изучении соотношений и связей дореволюционного сыска с советским и далее - с постсоветской историей, а опираются лишь на ощущения современной политической конъюнктуры. А что с преемственностью, с традициями и инновациями в реальной истории российских и советских сыскных органов? Для научного обсуждения этих вопросов мне удалось собрать, и отнюдь не на Лубянке, а в нашей московской студии, ведущих специалистов по теме - докторов наук Зинаиду Ивановну Перегудову, она сотрудник Шосархива и крупнейший знаток российской жандармско-полицейской истории, и Никиту Васильевича Петрова - он признанный авторитет в области академического изучения советской карательно-сыскной системы.

Мне кажется, продуктивным начать нашу беседу с сопоставления инструктивных и директивных материалов разных эпох. Зинаида Ивановна, прошу вас!

Зинаида Перегудова: В методах работы, конечно, новая власть в общем многое взяла. И в первую очередь это касается инструктивного материала. Когда совершилась Февральская революция, была создана временная чрезвычайная следственная комиссия по разбору дел бывшего Департамента полиции, и были привлечены к следствию целый ряд бывших министров, то в этих материалах сразу появились инструкции, которые были связаны с деятельностью политического сыска, инструкции по работе секретной агентуры, инструкции по работе со службой наружного наблюдения. И члены комиссии как раз отрицали эти инструкции, считали, что такой инструктивный материал является насилием над народом. Но в то же время Герасимов, бывший начальник петербургского охранного отделения, и Заварзин, бывший начальник московского охранного отделения, они говорили, что пока существует государство, должен существовать и политический сыск, должна существовать секретная агентура, должно существовать и наружное наблюдение. После Октябрьской революции весь этот инструктивный материал был взят на вооружение. Я сравнивала некоторые инструкции, которые в 30 годах были изданы, то там очень многое взято из этих инструкций.

Владимир Тольц: Вы сравнивали, потому что начальство вело или по собственной инициативе? То есть эта идея лежит на поверхности, на самом деле, вот что я хочу показать. Никита Петров, который занимается более поздним периодом, может быть скажет, есть какое-то развитие, что заимствовали славные органы от не менее славных, но признанных очень бесславными органами после Октябрьского переворота.

Никита Петров: Ну да, бесславными считаются, потому что проиграли, потому что сошли исторической сцены. Для меня вне всякого сомнения, что эта преемственность вполне объяснима. Это понятно, ведь зачем изобретать велосипед? Если речь идет о тайных методах работы, если идет речь о тайном сыске, то все, собственно говоря, что было придумано и развито до этого, конечно же, развивалось дальше. Другое дело, что советские руководители ЧК пошли гораздо дальше своих предшественников, и по, я бы сказал, глубине проработки материала, и по широкому охвату. Здесь, конечно же, объяснение исключительно идеологическое. Очень легко сейчас выводить свою предысторию сотрудникам внутренних дел от царского Министерства внутренних дел и спокойно праздновать двухсотлетие. Потому что работа этого ведомства меньше наполнена идеологией и уж совсем не была наполнена идеологией, если мы говорим о четкой линии МВД, не об охранных отделениях. А вот чекистам сложнее, потому что они на самом деле своих предшественников как класс, как профессию напрочь отрицали и, более того, всячески старались не только дистанцироваться, но и бороться с пресловутыми жандармскими и провокационными методами. Это на словах. А на деле выходило не только так же, но и еще круче, как можно было бы сказать. Например, разделение агентуры от осведомления. То есть что инструкции в 21 года понималось под осведомлением? Это насаждение широкой сети информаторов, причем везде, я даже не могу сказать - это в кварталах, улицах, домах, это в общественных кружках и группах, в учреждениях и предприятиях, в советских учреждениях, в учебных заведениях, в увеселительных заведениях и даже в селах и деревнях. Осведомители получали деньги, и задача осведомления была знать все, что происходит в стране. Этим сбором информации занималось информационное отделение.

Владимир Тольц: То есть партия в этих организациях как бы отсутствует?

Никита Петров: Партия информирует только по своей партийной линии, сообщает, собственно говоря, о перипетиях партийной жизни. А что вообще происходит в стране, должны были сообщать информационные службы ВЧК, потом, соответственно, ОГПУ, для этого был специально создан информационный отдел. И даже четко говорилось, для чего это делается - знать все наши слабые стороны, знать все, что происходит. Осведомители получали между прочим за свои услуги деньги. Единственное, когда осведомителями были коммунисты, они денег не получали, они это должны были делать по, что называется, велению партийного долга, по велению своей партийной совести. И в то же время существовала агентура, а эти люди вербовались из враждебной среды. Вот они-то должны были быть в различных организациях, кружках враждебного свойства, в слоях, которые были не только не близки, но и враждебны к советской власти. Разумеется, агентура - это было вспомогательное средство тогда. Не основное, как потом при Андропове, например, а именно вспомогательное средство. А массовая осведомительная сеть охватывала практически всю страну. Таких масштабов, конечно, царские жандармские управления не знали.

Зинаида Перегудова: Однако, это было и в царской России. Осведомители, штучники секретные сотрудники - все это называлось секретная агентура. Но секретная агентура была в партиях. Осведомители - это горничные, это дворники, это служащие тех же театров и так далее. А штучники - была еще такая категория, которые за сведения получали поштучно. Был целый ряд таких лиц, которые давали сведения, которые не были в партийной среде.

Никита Петров: Конечно, Зинаида Ивановна. Только давайте вспомним, о чем они информировали - исключительно о происках враждебных элементов и не более того. Не о положении в стране, не о том, что происходит в любом учреждении. Нам себе дико представить, что в царских банковских учреждениях, в чиновничьих конторах могли сидеть осведомители, которые информировали жандармов. Абсурд. Страна управляется не так. Но большевики управляли практически враждебной им страной, они действовали как подпольщики, даже когда находились у власти в советской стране. Ведь неслучайно никакие решения партии не должны были откладываться в виде бумаг в гражданских учреждениях, их в 24 часа положено было возвратить назад. Партия вела свою работу на конспиративной основе, точно так же действовали органы ВЧК, ГПУ, потом КГБ.

Владимир Тольц: Итак, на документальном материале, регламентирующем политический сыск, выявляется как некая преемственность его с времен дореволюционных, так и советские инновации и совершенствования в этой сфере. Опустим в виду краткости сегодняшней нашей передачи описание этих трансформаций. Ключевой вопрос: при всей разработанности до революции системы и ее предотвращения, она - система сыска - где-то дала сбой. В феврале 17 режим пал, а затем в октябре того же года большевики захватили власть. Итак, система не сработала. В чем ее дефект?

Зинаида Перегудова: Что касается 17 года, мне кажется, здесь сказалась слабость руководства Министерства внутренних дел. Во главе министерства был поставлен Александр Дмитриевич Протопопов, который никогда не работал в Министерстве внутренних дел. Он надеялся на Васильева Алексея Тихоновича, который был поставлен по его протекции во главе департамента полиции. И он, предполагая, что тот неоднократно работал в департаменте полиции, потом возвращался в Министерство юстиции, во всяком случае все надежды были на Васильева. Если мы почитаем воспоминания Глобачева "Правда о русской революции" или воспоминания Мартынова о его службе в корпусе жандармов, вот эти последние начальники петербургского и московского охранного отделения, об этом имеются документы и в архиве, об этом и много написано, и об этом пишет Блок в своей книжке "Последние дни императорской власти", то есть эти люди были специалистами, и они постоянно информировали, делали большие справки, обзоры, донесения о том тревожном настроении и в Москве, и в Петербурге. И они предупреждали, что нужно принимать какие-то меры, потому что наступает время и признаки тех же событий, которые были в период революции 1905 года. Что делает Васильев? Меня его фраза совершенно потрясла. Когда его назначали директором департамента полиции, его вызвала императрица Александра Федоровна на беседу. Ну и говорит: "Будет революция?". "Нет, революции не будет". "А если она будет, то что вы сделаете?". "Протопопов знает, что делать". И сам, когда он пришел директором департамента полиции, когда разговаривал с журналистами, то он говорил, что я буду целиком и полностью подчиняться Протопопову. И вот эти два человека оказались у власти вот в этот сложный период России.

Владимир Тольц: То есть Зинаида Ивановна Перегудова считает, что дело все в кадровых ошибках и в отсутствии обратной связи, обусловленных опять же слабостью верховных руководящих кадров. Вопрос Никите Петрову: а что произошло с советской системой политического сыска? Ведь та же картина: система совершенствовалась и улучшалась, а потом бабах - и нет Советского Союза. А где были органы?

Никита Петров: Органы были на боевом посту. Что же вышло на деле? Когда режим неспособен обеспечить нормальное развитие страны и когда собственно все население уже на самом деле находится к нему в оппозиции, его не спасет никакая тайная служба, даже если бы она была отлично кадрово наполнена, прекрасно структурирована и замечательно выполняла свои служебные задачи. Ничего не поможет. Не помогло ни в ГДР, не помогло ни в СССР, не помогло ни в Румынии. И мы видели, чем закончились все эти режимы, одним и тем же - народной революцией. В СССР была, конечно, предпринята попытка государственного переворота против Горбачева в 91 году и именно КГБ, потому что они как раз были на боевом посту, они как раз понимали, откуда исходит угроза. Но сделать они, конечно же, ничего не могли.

Еще раз о роли прессы на ноябрьских выборах в Азербайджане.

Ирина Лагунина: В Азербайджане 6 ноября состоялись выборы депутатов в Милли Меджлис, парламент страны. Уже прозвучали различные оценки этих выборов. Например, как сообщило азербайджанское агентство "Тренд", эстонские депутаты-центристы оценили выборы в Азербайджане как честные. Европейский Союз в середине ноября выступил со вторым заявлением, в котором осуждаются факты мошенничества и фальсификаций в ходе парламентских выборов 6 ноября в Азербайджане. Евросоюз сожалеет, что, как заявила Миссия международных наблюдателей, выборы 6 ноября не отвечали ряду обязательств ОБСЕ.

Российский президент Путин через день после выборов поздравил Ильхама Алиева с успешным завершением выборов.

Олег Панфилов: Выборы, как известно, состоят из двух частей - предвыборной кампании и собственно выборов. В нашем сюжете речь пойдет о том, как кандидаты в депутаты могли использовать свое право на агитацию в азербайджанских СМИ.

Участвуют в обсуждении Растомир Кужел, руководитель словацкой организации Мемо-98, которая по поручению ОБСЕ проводила мониторинг прессы. Он с нами по телефону из Братиславы. И политолог Расим Мусабеков, он на связи с нами из Баку.

Но прежде слово нашему Бакинскому корреспонденту Ялчину Таироглу.

Ялчин Таироглу: В Азербайджане все телеканалы считаются подконтрольными властям. Звучит немало критики даже в адрес общественного телевидения, а азербайджанские газеты крайне политизированы. При наличии в стране около сотни газет сосчитать истинно независимые и печатные органы хватит пальцев одной руки. В этой ситуации освещение предвыборного периода в азербайджанской прессе имело свои особенности. Впервые в этом году по инициативе Совета Европы была создана специальная группа для мониторинга азербайджанских СМИ в предвыборный период. Согласно отчету группы мониторинга, освещая избирательную кампанию, СМИ уделяли мало места мнению рядовых граждан, национальных и религиозных меньшинство. Мало было передач по просвещению избирателей, беспристрастность и сбалансированность материалов так же не были на высоком уровне. О выводах, к которым пришла эта группа, говорит ее председатель, специалист в области журналистики Зейнал Мамедли.

Зейнал Мамедли: Проправительственные газеты, финансируемые государством, уделили деятельности правительства, выступлениям государственных чиновников больше, чем нужно внимания. Все газеты пропагандировали пользу правительства, пользу правительственных партий. Принцип сбалансированности не соблюдался, принцип плюрализма не соблюдался, плюрализм не стал нормой для государственных средств информации. Было несколько причин.

Ялчин Таироглу: По словам Мамедли, в целом представители оппозиционной прессы также не вели себя как профессионалы, но они затерялись в середине таблицы нарушений. Не было претензий только к двум газетам. Зейнал Мамедли, оценивая в целом деятельность азербайджанской прессы в предвыборный период по пятибалльной шкале, поставил бы два с плюсом или, как говорили в школе, "дохлую троечку". В отличие от него координатор фонда Фридриха Наумана по Азербайджану Арастун Оруджлу считает, что по сравнению с прошлыми предвыборными кампаниями в целом азербайджанская пресса сделала шаг вперед.

Арастун Оруджлу: Если, скажем, сравнить предвыборную ситуацию 2005 года с предвыборной ситуацией 2003 года, все-таки, несмотря ни на что, черного пиара было меньше, более профессионального освещения предвыборной платформы кандидатов и избирательных блоков было больше, профессионального уровня было больше. Мне кажется, что в этот раз просто независимых средств массовой информации оказалось больше, чем прежде. Но наряду с этим, естественно, были тоже те средства массовой информации, которые остались верны своим традициям, я имею в виду оскорбление чести и достоинства политиков с обеих сторон, и с оппозиционной стороны, и с правительственной стороны. И тоже было очень явно видно, что существует огромный дисбаланс в электронных средствах массовой информации, в первую очередь телеканалов. Все-таки, я думаю, профессиональные журналисты, именно журналисты, которые работают для оппозиции или для правительственных средств информации, они больше завидовали своим независимым коллегам, а это все-таки стимул на будущее.

Олег Панфилов: Растомир, скажите, каковы предварительные результаты вашей работы, как вы проводили мониторинг прессы в предвыборную кампанию в Азербайджане?

Растомир Кужел: Миссия по наблюдению за выборами провела мониторинг шести телеканалов и пяти ежедневных газет, используя для этого методику качественного и количественного анализа. Мониторинг осуществлялся во время всего периода официальной кампании в СМИ. Я могу сказать, что касается прежде всего государственных СМИ, которые финансируются из государственного бюджета, и для этого они должны уделять особое внимание обеспечению сбалансированного и равного обращения со всеми кандидатами. Там просто миссия заметила, что не было такого доступа, что там просто явное предпочтение прежде всего действующему президенту, государству и партии власти. Это мы документировали на государственном телевидении, где за 8 недель до выборов ситуация была такая, что действующий президент получил 67% всего времени, государство 17% и партия власти 10% всего времени, которое кандидаты получили по новостным передачам. Значит, что касалось оппозиционного блока, то там только 3% времени получили. Что касается количества информации, там не было никакой критики, что касалось президента, государства и партии власти и что касалось оппозиционного блока, там было более негативного, чем позитивной информации. Что касается частных телевидений, там мы заметили, что там более-менее такая ситуация была как на телевидении СТВ. Только один частный телеканал АНС по нашему мониторингу, мы заметили, что этот телеканал обеспечил более равномерное освещение и представление более широкого диапазона мнений, чем, например, государственное телевидение или общественное телевидение, которое начало работать за месяц до выборов.

Хочу сказать о прессе. Там мы заметили, что печатные издания публиковали широкий спектр мнений, но также продемонстрировали выражение предвзятости в пользу или против действующего президента или партии власти. Если кто-нибудь хотел получить более широкое мнение, он должен был прочитать больше газет, чтобы такое мнение получить.

Олег Панфилов: Спасибо. Расим Мусабеков, смогла ли азербайджанская пресса или азербайджанские средства массовой информации как-то иначе подготовиться к этим выборам к этой предвыборной кампании или они сохранили свое такое качество, свой уровень, какой был и в предыдущий предвыборной кампании?

Расим Мусабеков: Я думаю, что надо и плюсы и минусы рассматривать. Плюсы, на мой взгляд: уже сам доступ оппозиции на платной основе и получение для блоков, которые были зарегистрированы и бесплатно, правда и ограничено, буквально по четыре-пять минут они получали эфира, уже само по себе позитивно, потому что какая-то информация, отличная от официоза, могла доводиться до более широкой аудитории, чем это делалось ранее и использованием оппозиционных газет, тираж которых редко превышает 10 тысяч экземпляров. Это плюс несомненно.

Минусом, на мой взгляд, является то, что, во-первых, каждое это издание, я имею в виду и печатное, и электронное СМИ выполняли в некотором смысле роль транслятора идей, позиций собственных хозяев. Само общества, интересы общества казались как бы на периферии. Или если это оплачивается, и человек выходит и говорит то, что хочет сказать, или если это не оплачивается, то проправительственные каналы, безусловно, хвалить власть и ругать оппозицию, а оппозиционные газеты - это, скажем, рекламировать оппозиционных политиков и кандидатов и ругать власть. Какой-то попытки более сбалансировано подойти или, скажем так, вытащить на испытание трудными вопросами, ответы на которые важны для общества, и оппозиционного кандидата, и кандидата от власти, вот такого подхода, то есть попытка СМИ выражать не собственные коммерческие интересы, не интерес своих работодателей, а общественный интерес, к сожалению, или не проявлялся или проявлялся в минимальной степени. В общем это неудивительно для страны, в которой рекламный рынок не развит и СМИ существуют в значительной степени за счет финансов своих хозяев или государства, такой поход не удивительный.

Олег Панфилов: Спасибо. Вопрос Растомиру Кужелу, скажите, вы можете каким-то образом сравнить прошедшую избирательную кампанию в Азербайджане с предвыборными кампаниями на постсоветском пространстве, которые вы отслеживали за последние годы?

Растомир Кужел: Прежде всего я хочу сказать, что когда мы наблюдаем за выборами, мы пытаемся не сравнивать одни выборы с другими, мы просто всегда наблюдаем, если эти выборы исполняют критерии Копенгагенского документа. Что касается вашего вопроса, я хотел сказать, что я полностью согласен с мнением, что азербайджанские СМИ пока не являются форумом для обмена мнений, проведения общественных дебатов, критического анализа, которые предоставили бы общественности информацию, анализ и оценку взглядов лиц и групп, участвующих в выборах. Значит это можно сравнить СМИ с другими странами бывшего Советского Союза, где до сих пор прежде всего государственные СМИ не являются свободными для критики государства. По-моему, если будет такое влияние государства на СМИ или частные, как уже было замечено, что там прежде всего работают для своих хозяев и не для общества, до того времени зрители не будут получать такую информацию, чтобы они могли сделать объективный выбор во время выборов.