Дело Ходорковского и процессы против диссидентов 60-х -70-х годов

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: И сегодня у нас в гостях Борис Золотухин. В годы советской власти он был адвокатом на многих громких процессах над инакомыслящими. Защищал, в частности, Александра Гинзбурга. И социолог Сергей Чесноков, человек тоже не чуждый правозащитному движению. Не далее как вчера в Центре имени Андрея Сахарова Сергей прочел лекцию "Философия, стратегия и практическая политика КГБ в современной России". Я думаю, некоторых тезисов этой лекции мы коснемся и в сегодняшней программе.

Последняя новость по самому громкому делу уходящей недели - по приговору Борису Ходорковскому и Платону Лебедеву. Сегодня адвокаты бывшего главы ЮКОСа и экс-руководителя "Менатепа" сообщили, что их подзащитные не подавлены приговором и усердно работают с защитой над составлением кассационных жалоб. "Я был вчера у Михаила Борисовича, никакой подавленности я не заметил. Он находится в рабочем состоянии, и активно обсуждал вопросы, связанные с кассационной жалобой, которую защита намерена подать в Мосгорсуд после того, как получит и проанализирует текст приговора", - сообщил сегодня адвокат Ходорковского Генрих Падва. И как рассказали другие адвокаты ранее, подсудимые приступили к примерному составлению своих кассационных жалоб больше месяца назад. То есть в тот самый день, когда суд удалился в совещательную комнату для вынесения приговора. То есть никакого сомнения ни у Михаила Ходорковского, ни у Платона Лебедева, ни у их адвокатов не было в том, что приговор будет обвинительный, и в том, что приговор будет практически такой, какой просила сторона обвинения.

И мне в этой связи, когда шло чтение приговора долго, все время вспоминался "Адвокатский вальсок" Юлия Кима, песня, которая как раз посвящена адвокатам 60-70-х годов, Борису Андреевичу в частности. И там такие строчки есть: "Судье заодно с прокурором плевать на детальный разбор, - им лишь бы прикрыть разговором готовый уже приговор".

Борис Андреевич, очень современно сегодня этот "Вальсок" Кима звучит.

Борис Золотухин: Думаю, что да. Мне кажется, что нынешнее дело во многом напоминает дела конца 60-х - начала 70-х годов, дела против инакомыслящих, против диссидентов. Это были, с точки зрения подсудимых и с точки зрения адвокатов, дела, проигранные заранее. Так мы и полагали, что это дела, проигранные заранее. Это не значит, что мы не боролись до конца, что наши подзащитные не занимали активную позицию. Но мы понимали, что эти приговоры пишут не судьи и дела решаются не в залах суда и не в совещательных комнатах, а решаются политически, решаются на более-менее высоком уровне, в зависимости от характера дела.

Мне кажется, что ни у кого сегодня не вызывает сомнения, что по этим параметрам дело Ходорковского и Лебедева ничем не отличается от тех дел инакомыслящих, которые мы вели в 60-70-х годах.

Владимир Бабурин: Сергей, когда вы готовили свою лекцию (напомню, она называется "Философия, стратегия и практическая политика КГБ в современной России"), какие-то изменения вы внесли в связи с процессом Лебедева и Ходорковского? Или для вас тоже было все ясно, а неясна была только цифра - 9, 10, 8?

Сергей Чесноков: Нет, в общем, все ясно. И ясно, вообще-то, очень давно. Практически с момента прихода спецслужб к власти. В общем, с 2000 года, даже с конца 1999 года, когда произошли эти процессы. По-моему, там было совершенно ясно, что будет активизирован весь социальный потенциал, который накоплен спецслужбами в годы советской власти, что он будет задействован, что будут использованы те средства, которые для внешнего наблюдателя резко отличаются от сталинских. Скажем, КГБ осуждает массовые репрессии, он позволяет обсуждать казни и пытки, так сказать, то есть никаких проблем нет. Но КГБ оставляет сейчас центральный момент во всей политической деятельности, которую вел Сталин. А именно, сознание людей - это только ресурс, с которым нужно правильно управиться, правильно с ним обращаться. И вот этот момент, он сейчас очень активно используется во имя достижения управленческих целей, во имя стабилизации как бы. И люди, которые оправдывают политику спецслужб в этом смысле, они апеллируют в основном к прагматизму этой политики и к тем, действительно, как бы правильным заявлениям и правильным действиям, которые делаются, и не нужно их перечислять.

Но вот эти события, в частности и процесс над Ходорковским, они свидетельствуют о том, что инструментарий, средства достижения этих целей, они подпадают под высказывание, которое я когда-то слышал от Ильи Эренбурга, незадолго до того, как он сошел в могилу. Он тогда, обращаясь к молодым людям, это был конец 60-х годов, он сказал: "Не правда, что средства оправдывают цель. Средства видоизменяют цель". И мы видим, что это действительно так.

Владимир Бабурин: И у нас первый звонок. Москва, Полина Львовна, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, вот если заместитель руководителя администрации президента Игорь Шувалов (если я правильно называю должность и фамилию) перед вынесением приговора, заранее говорит о том, что это суд показательный и так далее, на него можно подать в суд как на должностное лицо, что он давит на суд?

Владимир Бабурин: Борис Андреевич, наверное, это лучше вам отвечать, как юристу.

Борис Золотухин: Я думаю, что подать на него в суд за это нельзя - он свободен высказывать свое мнение по поводу того, каким будет решение суда. Это не является вмешательством в деятельность суда. Просто это свидетельство низкой профессиональной подготовки руководителя администрации президента. А они просто должны были бы знать, что им не следовало бы так уж высовываться и показывать, что они участвуют в этом деле.

Владимир Бабурин: Татьяна на пейджер пишет: "Господа, в нынешних недостатках власти прежде всего виноваты демократы 90-х годов со своей демагогией".

Вот вы знаете, я многим деятелям демократического движения 90-х годов, которые сейчас уже либо совсем сошли с политической арены, либо почти сошли с политической арены, задавал очень часто похожий вопрос: чувствуют ли они свою, и, на мой взгляд, достаточно большую долю вины за то, что в начале 90-х годов они, как светоч демократии подняли на щит бывшего секретаря Обкома КПСС и кандидата в члены Политбюро, сделали его демократом номер один, действительно во многом сделали, а потом этот самый светоч демократии и бывший кандидат в члены Политбюро буквально за руку привел в Кремль и посадил в президентское кресло подполковника Комитета государственной безопасности.

Скажете что-нибудь по этому поводу? Сергей, пожалуйста.

Сергей Чесноков: Я могу сказать по моим ощущениям. Действительно, в 90-х годах произошло следующее. Было совершенно очевидно, что диссидентами, правозащитниками, просто людьми, которые внимательно относятся к общественной жизни, переживают ее, был накоплен очень большой потенциал - потенциал, который люди воспринимали как естественный, и которому они внимали. И вот в 90-е годы, действительно, большинство политиков, которые вошли в это время в деятельность свою или заявили себя как политики, ориентированные на демократические ценности, они прежде всего, конечно, были озабочены тем, судя по выражениям их лиц, судя по их действиям, прежде всего перетягиванием на себя именно этого потенциала. То есть созданием ситуации, когда именно они являются выразителями этого потенциала, и как бы находятся во главе его политической. С другой стороны, совершенно было очевидно, что их политическая работа, деятельность в реальном обществе, с его реальными проблемами направлена на то, чтобы этот потенциал превращать в реальность жизни гражданского общества, что эта политика была, я бы сказал, ничтожной. Она всецело вертелась вокруг, в общем, очень фундаментального действия этого, так называемая приватизация, основанием и главным мотивом которой было, как я понимаю Гайдара, предотвращение угрозы реставрации...

Борис Золотухин: И гражданской войны.

Сергей Чесноков: ... и гражданской войны, да. И, соответственно, единственным средством здесь было отдать эти большие богатства именно тем, кто ими же владел и в советские годы, для того чтобы сделать их собственниками и изменить их мышление. И вот этот план удался, по-моему. Но во всем остальном, вся остальная поддержка, она была очень слабая. Отчасти это было связано с тем, что Ельцин, конечно, очень резко демпфировал действия того же Гайдара и не давал ему возможности разворачивать систему действий на поддержку этого явления.

Ну, там можно говорить о многих, действительно, о многих аспектах этой всей ситуации. Но я, в общем, совершенно согласен, что все-таки политики несут вину - Явлинский, Немцов...

Владимир Бабурин: Борис Андреевич, в продолжение того, о чем говорил Сергей. Вы же были депутатом парламента и как раз входили в гайдаровскую фракцию.

Борис Золотухин: Я еще и до этого...

Владимир Бабурин: И до этого вы были депутатом Верховного Совета.

Борис Золотухин: И вот сейчас 15-летие первого Съезда народных депутатов.

Владимир Бабурин: Вы как-то для себя можете объяснить вот эту... не знаю, можно ли это назвать метаморфозой, то, что произошло с Ельциным сначала во главе Межрегиональной группы и так далее?

Борис Золотухин: Да, конечно.

Владимир Бабурин: А потом за руку, буквально за руку полковника КГБ - в Кремль.

Борис Золотухин: Конечно. Во-первых, речь о том, могли ли демократы первой волны в 1990 году привести на пост президента Российской Федерации кого-нибудь другого, кроме Ельцина. Надо вспомнить ситуацию Съезда народных депутатов. Все остальные были хуже Ельцина. Все остальные, мало того, что были хуже Ельцина по разным параметрам, никто из них не имел опыта власти и никто бы новую власть не удержал.

Нужно сказать, что Ельцин первых пяти лет был вполне приемлем для страны и для демократического движения. Один факт приглашения Гайдара - это очень смелый шаг, когда такая экономическая политика, и единственная, с моей точки зрения, которая могла привести страну в более-менее нормальное состояние, относительно, конечно, но избежать гражданской войны, - это был один Ельцин. А впоследствии Ельцин, конечно, менялся. Под влиянием каких обстоятельств - это длинный разговор. Но, конечно, Ельцин 2000 года - это не Ельцин 1991 года.

Чувствую ли я лично свою вину и ответственность за то, что произошло? Чувствую, конечно. И поэтому с 1995 года я уже не участвовал в парламентских выборах.

Владимир Бабурин: Еще два звонка у нас. Новосибирск, Майя, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Я вот эту мысль хотела... в общем-то, ко многим темам она подходит, которую мы обсуждаем, относительно общества. Но вот я выскажу ее. В общем, мы имеем... так сказать, вот то, что у нас в Кремле происходит, - это зеркало общества нашего, то, что мы имеем. То есть у нас, во-первых, нет национального самосознания, мы не знаем, кто мы. Вот мы говорим: "Россия всего тысячу лет существует. Мы на самом деле славяне". А у нас 0,0 относительно национального самосознания. Вот мы с этой русской душой. Что такое русская душа? Русская душа - это как раз надлом... мы, по существу, по своему содержанию славяне, а образ жизни у нас русский. То есть мы служим царю, государю, жизнь у нас за царя. И, соответственно, мы не имеем ни моральных, ни нравственных ориентиров, если мы не осознаем, кто мы. Вот в таком ключе. И мы поэтому можем удивляться, как могли демократы даже не почуять дух, идущий от этого КГБ. Ну, лично Путин умеет общаться, он специалист по общению. Против его личного контакта, обаяния, наверное, каждый человек не может к нему никаких претензий предъявить никогда и почувствовать к нему антипатию. Но все же нужно рассматривать, так сказать, более глобально и объемно, что это вообще все обозначает.

Владимир Бабурин: Спасибо, Майя.

В дополнение к тому, что вы говорили, вопрос от Владимира из Санкт-Петербурга: "Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, как мы оказались в демократической стране под колпаком у КГБ?".

Ну, я бы Владимиру посоветовал задать этот вопрос тем, кто голосовал за другого Владимира из Санкт-Петербурга.

Сергей, вы хотели что-то Майе ответить, как я понял?

Сергей Чесноков: Да. Вы знаете, я очень часто слышу эти слова, что Кремль - зеркало общества, в котором мы живем, что национальное самосознание отсутствует, что в этом проблема. Да, как некая мифологема... я считаю, это некая мифологическая ситуация. Отчасти я могу объяснить почему. Например, Россия всегда была столичным государством. И столица никогда не представляла территорию. Она была самостоятельным государством. И из Петербурга прорубалось в Европу окно, а не открывалась дверь, в свое время. И я думаю, что проблема, которая препятствовала вот этой ситуации развития демократических начал и гражданского общества, и приходу к власти спецслужб... Во-первых, это не один повод, не одна причина для этого. Но если уж говорить именно о стране, о земле, о людях, то мне кажется, я бы на первое место все-таки поставил те социальные разрывы, которые образуют реальную ткань социальную нашего общества. Наше общество разорвано.

Вот когда-то американцы говорили, что в начале 50-х годов очень большая доля людей в США представляла одинокие толпы. Это толпы людей, у которых представление об окружающем мире замещено некими идеологемами, схемами, которые, будучи вроде в одном обществе, чувствуют себя абсолютно одинокими в своих собственных проблемах. Но в Америке, я думаю, это было достаточно заметное движение, даже при очень малой степени этой раздробленности.

В России же эта раздробленность была нормой жизни. Она была инициирована Иваном Грозным, преобразованиями Петра, она была инициирована крепостным правом, имперской политикой России. Но самая большая беда, конечно, произошла при Сталине. Ведь у Сталина было два преступления глобальных, я подчеркиваю, а не одно. Первое у всех на виду - это массовые репрессии, жертвы, страдания, кровь, которая вопиет. А второе преступление - это замещение сознания людей в той части, где это сознание обслуживает отношение человека не с ближним социумом, не с родными, близкими и знакомыми, хотя и здесь тоже была попытка Павлика Морозова вставить в это дело, но эта попытка все-таки не очень удалась, а заместить...

Владимир Бабурин: Вот здесь я бы с вами не согласился. По-моему, она весьма удалась.

Сергей Чесноков: Нет, именно на личностном уровне таком. Все-таки люди сумели сохранить... Я не претендую на то, чтобы говорить то, что есть на самом деле. Это моя точка зрения такая. Мне кажется, что люди в России научились адаптировать этот режим не как "совки", как часто говорят социологи, не как советский народ, а как люди, которые попытались адаптироваться путем разделения своего языка на две части. Один язык - который обслуживает отношения с близкими, с друзьями, с самыми близкими, где понятно, что нет "стукачей", и как-то можно доверять. А второй - это отношения с теми людьми, которые символизируют власть, с которыми нужно быть правильными. А в своем кругу можно быть живым. И вот этот круг очень мал. Его расстояние - десять шагов, как говорил Мандельштам. "За десять шагов наши речи не слышны...". И вот, в принципе, эта раздробленность социальная людей... я имею в виду именно замещение образа окружающего мира, социального образа, замещение такими тотальными мифологемами, типа "советский народ" и так далее. И всем казалось, что это замещение и есть вариант национального самосознания советского. И сейчас снова возникает как бы идея такого же рода.

Мне кажется, что это не совсем верно. Кремль никогда не представлял страну. В лучшем случае, я вам скажу, Кремль представляет сейчас те примерно 26 миллионов людей в России, или 20 миллионов, по оценкам Юрия Щекочихина, которые служат секретными агентами КГБ, которые несут информацию, которые сотрудничают с КГБ. А КГБ уже давно превратился, по-моему, в очень массовую социальную организацию, где роль центрального комитета выполняет аппарат КГБ, а роль членов партии выполняют вот эти люди.

Борис Золотухин: То есть самую большую партию, самую массовую.

Сергей Чесноков: Да. В общем-то, я думаю, что в этом секрет, кстати, партии "Единая Россия", вот ее устойчивость и так далее.

И вот эти процессы, они важны.

А насчет того, что люди говорят, что Путин... вот они отдают ему голоса. Во-первых, выбора действительно нет. Путин единственный политик, который заявил себя как человек, который собирается внятно и определенно решать конкретные вопросы. Другое дело, что методы... Это другой вопрос. Но он заявил себя именно так. И люди ему поверили. А с другой стороны, в этом есть и момент традиционного для России вот этого отношения... Как только Путин стал показывать, что он силен, моментально включалось снова вот это самое ощущение советское, что есть власть, и, в общем, "надо внимательно к ней относиться, она, конечно, родная, но опасная", и все такое.

Владимир Бабурин: Борис Андреевич, вот Сергей говорил о неком двуязычии: один язык для дома, для своих для близких, где (что важно) нет "стукачей"; второй язык для работы, для улицы. Вот вы как раз в силу своей профессии в те годы общались с людьми, которые первый язык расширяли очень сильно, за что их и отправляли в тюрьмы и лагеря. Потому что они не только дома говорили то, что думали. И вообще, как замечательно написал Андрей Амальрик, диссиденты сделали очень простую вещь, но достаточно великую: они в несвободной стране стали жить как свободные люди. И вот был же период (а может быть, это только казалось, поправьте меня), когда двуязычие практически исчезло. А сейчас оно возвращается вновь.

Борис Золотухин: Исчезло с началом гласности. И здесь необходимо сказать о величайшей заслуге Горбачева, конечно. Вдруг страна и люди, которые могли говорить только на кухнях, обрели возможность говорить во весь голос. Конечно, это было величайшее благо, и в этом была большая надежда. А в те времена, о которых вы говорите, когда было два языка, все-таки существовало в Москве и, я думаю, в больших городах такое сообщество людей, которые говорили, думали и даже писали как свободные люди. Правда, пробивалось это их творчество не всякий раз. Но я могу вспомнить замечательных поэтов, с которыми я был знаком, которых я наблюдал, наблюдал, как они пробивали свои стихи. Самойлов, Слуцкий, Левитанский - это были замечательные поэты. И им удавалось все-таки говорить правду. Правда, большой и дорогой ценой.

Владимир Бабурин: И сейчас я хочу дать в эфир слушателя из Смоленской области. Пожалуйста, Геннадий Сергеевич, вы в эфире. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос по "Владимиру из Петербурга". А второй вопрос будет по делу Ходорковского.

Первый вопрос к Борису Золотухину. Все мы наблюдали, как на той неделе Хиль-Роблес, комиссар Совета Европы по правам человека, положил на стол президенту Путину протокол о нарушении прав человека в Российской Федерации. Путин признал серьезные нарушения. Может ли быть предъявлено обвинение Путину о нарушении прав человека, как человеку, отвечающему за эти права в России?

Владимир Бабурин: Борис Андреевич, на первый вопрос ответьте.

Борис Золотухин: Это очень интересный вопрос. Спасибо за вопрос. Он не часто поднимается. Ну, президент обладает неприкосновенностью, поэтому обвинение президенту может быть предъявлено только в результате серьезной процедуры отрешения его от власти в порядке импичмента и за совершение тяжких государственных преступлений. Если будут обнаружены такие тяжкие государственные преступления конкретные, тогда может возникнуть процедура импичмента, и после этого может быть предъявлено формальное обвинение.

Владимир Бабурин: Геннадий Сергеевич, и ваш второй вопрос?

Слушатель: Я так понял, что Кремлевская стена глухая.

Борис Золотухин: Вы правы, практически довольно непроходимая.

Владимир Бабурин: Да и не только кремлевская...

Слушатель: И второй вопрос. Я недавно, когда шел процесс над Ходорковским, сказал, что Ходорковский получит немало. Но не за то, что он сделал, а за то, что он не захотел жить по понятиям Путина. Как видите, я оказался прав. Но я считаю, что Ходорковский через пару лет выйдет.

И маленькое отступление. Вы помните, были в центральной прессе опубликованы наши миллиардеры. И среди них был господин Черномырдин, который в течение года сумел нажить 1 миллиард долларов. Вот в связи с этим вопрос. Можно ли в нашей экономике честно заработать миллиард?

Владимир Бабурин: Кто ответит?

Борис Золотухин: Я, пожалуй, отвечу. Вы знаете, у нас в России говорят так: от трудов праведных не наживешь палат каменных. Я думаю, что миллиард нажить может только тот, кто привнесет какие-то совершенно новые идеи, ну, скажем, как Билл Гейтс. А просто нажить миллиард за год праведным трудом, уверен, невозможно.

Сергей Чесноков: Я бы все-таки уточнил. Дело в том, что все-таки у нас ведь в России в советское время была реальная экономика. Просто главным товаром в этой экономике была причастность к власти. Но это был рынок, в котором причастность к власти была товаром, продаваемым, обмениваемым, который служил одновременно и деньгами, и, действительно, услугой, и так далее. И вот в этой экономике, я думаю, это вполне возможно. А сейчас ведь возвращается та же самая экономическая структура. Просто под аккомпанемент разговоров о свободном рынке возвращается та же экономическая структура.

Борис Золотухин: Но если вы знаете этот секрет, давайте раскроем его нашим слушателям.

Сергей Чесноков: Черномырдин был премьер-министром.

Борис Золотухин: Понятно.

Владимир Бабурин: Вот Екатерина из Ленинграда интересуется: "Очень прошу ответить, считаете ли вы Чубайса с Гайдаром демократами? И если да, то объясните, как они могли разрушить своими вражескими ваучерами страну и обогатить себя?". В продолжение того, о чем вы говорили, Сергей.

Сергей Чесноков: Да, разрушить страну и обогатить себя... Вот я только могу сказать свое абсолютно личностное ощущение от Егора Гайдара. Он оказался заложником страшного процесса. И в этой ситуации он, по-моему, повел себя, с моей точки зрения, наилучшим образом из всех возможных, если учесть все факторы. Он в очень похожей мере, как и Горбачев, сделав преобразования, связанные с демонтажем этой системы, открыв дорогу реальной активности людей, положив начало образованию каких-то ростков гражданского общества, он оказался оплеванным и осмеянным, Горбачев. В общем, то же самое пришлось и на долю Гайдара. Я думаю, что в этой связи нужно только удивляться, каким образом эти люди пока еще живы.

Что касается обмана России, то думаю, что, да, обман, конечно, был, потому что эти ваучеры, ну, они - ничто. Но я не думаю, что вообще...

Владимир Бабурин: Сергей, обман, по-моему, был в той степени, что господин Чубайс недоговорил. Когда он сказал, что на ваучер можно будет получить две "Волги", он здесь поставил точку. А надо было поставить многоточие, и объяснить, что ваучер - это удочка. И если подумать, то у господина Ходорковского, условно говоря, на его два ваучера - 44 миллиона "Волг", а у 40 миллионов человек - ни одной, или у 20 миллионов. А в среднем у каждого по две.

Сергей Чесноков: Я помню это время, Владимир. И эта удочка могла быть с двумя крючками, как на семью, скажем, или с одним крючком, как на человека, которому выдали ваучер. А могла быть с двумя миллионами крючков, которые можно было купить на деньги, которые образованы, скажем, оперативностью в разворачивании какого-то бизнеса на кооперативных началах.

Борис Золотухин: Почему такая уверенность, что в результате ваучерной приватизации Гайдар и Чубайс лично обогатились?

Владимир Бабурин: Вот я именно этот вопрос вам и хотел задать. Я знаком с Егором Тимуровичем, но не так близко, как вы. А насколько богат Гайдар, на самом деле?

Борис Золотухин: Я думаю, не богаче, чем директор института и известный экономист, который может, читая лекции за границей, зарабатывать какие-то деньги, и не более того.

Сергей Чесноков: Конечно.

Борис Золотухин: И Егор Тимурович Гайдар и замечательный автор. И самое главное его пристрастие - это писать книги. И сейчас он выпустил огромную экономическую книгу. А участие его в политике было вынужденным, потому что он человек ответственный, и когда его призвали спасать страну, он это сделал.

Сергей Чесноков: Да, согласен.

Владимир Бабурин: И я тогда сделаю еще одно дополнение. Кто в воскресенье будет слушать Радио Свобода, в 2 часа дня выйдет программа "Лицом к лицу" с Юрием Кобаладзе, бывшим генералом КГБ, между прочим, а сейчас занимающим довольно высокий пост в инвестиционной компании "Ренессанс-Капитал". Так вот, господин Кобаладзе, сидя в этой студии, сказал: "А как вы думаете, а вообще был ли какой-нибудь другой способ, кроме того, который сделали Гайдар и Чубайс?". Вот он сказал, что, по его мнению, нет. Бывший генерал КГБ.

Борис Золотухин: Вот я хотел бы еще сказать. Радиослушательница сказала об обмане. А вот нам надо задаться вопросом: хотел ли Чубайс обмануть, когда он говорил об этих "Волгах", или развитие ситуации оказалось таким, что ваучерная приватизация не дала тех результатов, на которые все мы надеялись?

Владимир Бабурин: А вот при этом, когда людей обманывают, и обманывают откровенно... Вспомните "МММ", сколько людей было обмануто. И эти обманутые люди толпами выходили на улицы, перекрывали движение и требовали, чтобы выпустили господина Мавроди - они хотят ему еще раз отдать свои деньги. Вот как вы можете это объяснить?

Сергей Чесноков: Ну, хотят, потому что единственный способ подумать о том, как можно заработать деньги, - это заработать их по щучьему велению. Ведь у нас традиционно самая главная сказка - это когда человек едет на печи, а ему щука приносит чего-то.

Борис Золотухин: Или о рыбаке и рыбке.

Владимир Бабурин: Вот эта тема периодически возникает то в этой программе, то в какой-то другой. И начинают сравнивать русские сказки и зарубежные.

Сергей Чесноков: Но все-таки, вы знаете, я бы сказал так, что вообще есть позиция, связанная с положением человека в обществе. И я прекрасно понимаю... мне кажется, я хорошо понимаю Гайдара и Чубайса, и я не считаю, что они обманывали народ, это правда. Но они не обманывали его в том пространстве принятия решений, которое они реально видели, и в рамках той ответственности, которую они реально несли. Мне кажется, эта ответственность практически никогда не была озвучена в прямом ее облике, который был в то время. Он никогда не был выпущен наружу.

И мне кажется, это отчасти ошибка. Потому что если бы драматизм ситуации, который был тогда, он был бы доведен до людей, то, может быть, здесь люди бы поняли это лучше, чем в ситуации, когда этот драматизм по чисто аппаратным признакам был спрятан под ковер и загнан внутрь личной ответственности этих людей. Я имею в виду, что эти люди хранят этот драматизм внутри себя. И он, конечно, оправдывает их перед лицом истории. Более того, они сделали то единственное, что можно было сделать, чтобы спасти этот процесс.

Владимир Бабурин: Давайте расширим число наших собеседников. Юрий из Санкт-Петербурга, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос. Скажите, не кажется ли вам, что единственной причиной неуспеха демократии в России все-таки является отсталость народа? Это 200 лет крепостничества екатерининского плюс 70 лет сталинщины сделали свое дело. А демократы не сделали не единой ошибочки. Ни приватизация Чубайса, ни законы, открывающие пути частной собственности, Гайдара - это идеальный и единственный путь.

И второе. Единственной причиной неспособности демократии к объединению является Явлинский в России, это безусловно. И не является ли Явлинский агентом, засланным коммунистами для разрушения демократии в лагерь демократов? Спасибо.

Владимир Бабурин: На первый вопрос, я думаю, как раз ответ прозвучал до вопроса. Сергей долго об этом говорил.

Насчет Григория Алексеевича... я, например, не решусь отвечать. Я сожалею, что в эфир прошли подобные обвинения, честно скажу.

Сергей Чесноков: Я могу только сказать, что наша семья - я и моя жена - когда мы решали, за кого голосовать, нам одинаково были несимпатичны и СПС, и "Яблоко". Но это были самые симпатичные партии из всех, которые существовали. И мы голосовали за них. Но мы кидали монетку: кто будет голосовать за Явлинского, за "Яблоко", а кто за СПС.

Владимир Бабурин: "Хватит либерального бреда о реформаторах, предотвративших гражданскую войну. При вашем Ельцине в бандитских разборках, в расстрелянном парламенте и в Чечне погибли десятки тысяч людей. Наши послевоенные потери были значительно меньше. Ратмир".

Борис Золотухин: Вот когда я слышу это словосочетание "расстрелянный парламент", я не могу с этим никак согласиться. Кто же это из парламентариев был расстрелян? Кто из членов парламента, Верховного Совета, у кого хоть один волос упал с головы во время этого штурма? В тот момент был подавлен мятеж, вооруженный мятеж, начатый Макашовым, Хасбулатовым и Руцким. Надо же помнить, что началось это со штурма мэрии, а затем продолжалось вооруженным штурмом Останкино. Какой же это был расстрел парламента? Это было подавление вооруженного мятежа.

Сергей Чесноков: И кроме того, я помню, мы с женой провели эту ночь в октябре (по-моему, 3 октября) на площади перед Моссоветом. И мы строили также баррикады, потому что нужно было защищаться, но защищаться от тех, кто мог на танках подавить тех людей, кто был там. Кто это были? Это были те, кто шел за Руцким, за Макашовым.

Владимир Бабурин: По поводу Егора Гайдара наш постоянный слушатель Александр Добрый: "Тоже мне, бухгалтер. Не знаете - молчите. Денег у него побольше, чем вы думаете". Вот он не знает Гайдара, а сколько у него денег, знает.

Москва, Юрий Зиновьевич, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Сначала коротенькое замечание по поводу Кобаладзе. Он, может быть, потому и хвалит Гайдара и Чубайса, что вся верхушка ФСБ и вообще советской номенклатуры хорошо устроилась при демократии, назвав себя демократами быстро. Но это вопрос, который я не хотел задавать, он возник по ходу передачи.

Я сторонник Явлинского, хочу сразу объявить. Голосую всегда за него. И мне было очень обидно... когда я подключился, по-моему, Чесноков выступал, говорил, что Путина избрали потому, что он был единственный политик с четкой программой. Но ведь это же совершенно не так. Единственный человек, у которого всегда программа четкая, и он ее обнародовал, и не стесняется повторять и повторять, - это Явлинский. Недавно снова большая была статья в печати, где он четко говорил, что бы он сделал, придя к власти.

А Путина программы-то как раз не было, только была в кармане война в Чечне, которая, как известно, сильное средство, влияющее на настроение масс, и умение устраивать денежные дела. Может быть, поэтому Березовский его и проталкивал так хорошо. И Ельцин поддался на эти усилия.

Так что, может быть, стесняетесь вы Явлинского называть действительно честным, последовательным политиком, отстаивающим демократию всегда и везде - и по поводу свободы СМИ, и по поводу экономики. А Путин - это политик, у которого нет программы. Возьмите последнее его обращение к парламенту - это позор. Как же можно считать его политиком с программой?!

Сергей Чесноков: Вы знаете, я сожалею, что я мог быть понят так, как вы сказали. Потому что я говорил не о программе. А как раз та партия, которую возглавляет (негласно) Путин - это партия как раз не имеет программы в общепринятом смысле. Но ее им и не нужно. А она как бы рассчитана на другой тип социальных отношений.

А Явлинский, действительно, выдвигал программу. Но когда я говорил об этом, о Путине и о том, почему за него голосовали люди так, я говорил, что люди выбирают не того человека, который выдвигает идеи правильные, а того человека, который демонстрирует активность прямую, направленность на реальные действия, которые он делает в данный момент. Явлинский в этом смысле для людей теоретик, к сожалению.

И вообще, по моему ощущению, люди вообще не воспринимают реальные коллизии вот этой эпохи и этой ситуации, как коллизии между концепциями рынка или не рынка, демократии или не демократии, и так далее. Люди воспринимают прежде всего облик человека, который говорит, и насколько он решителен, чтобы делать это, и насколько он открыт.

И я вам скажу, что при всем том, что говорит Явлинский, он замечательный человек, он сделал очень многое для оформления демократического процесса, но все-таки он немножко фанфарон. И это люди очень сильно чувствуют.

А Путин - нет. Он совершает действия, которые разрушают страну, это правда, Путин. Но то, как он себя подает, то, в чем он выступает как человек, который понимает, что такое пиар и что такое имиджмейкерство, ну, конечно, он дает сто очков вперед Явлинскому, конечно. И это печально, я думаю. Но что делать?..

Владимир Бабурин: Из Томска у нас звонок. Виктор Николаевич, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Вот мне хотелось бы уточнить понятие о "Единой России". Тут вы дали небольшое какое-то ей сравнение с какими-то органами. Дело в том, что эта партия нарождающихся чиновников. И чиновники сами себя возрождают. То есть их дети будут уже голосовать за это. И вот эта гидра, она саморазвивающаяся - вот где опасность. И вот как ее победить, и вот как ее преодолеть... Потому что они уже укрепились у власти, они уже у кормушки, и, естественно, они будут отбиваться. По-доброму же никто не хочет отдать свой кусок хлеба. Вот как вы считаете, как их можно победить? Удачи вам!

Борис Золотухин: Виктор Николаевич, а вы участвуете в политике каким-нибудь образом?

Слушатель: Да, я в Партии пенсионеров. Мы тут митинги провели. Вот мы чуть Белый дом не захватили в Томске. Нам тут коммунисты помешали. И газету выпускаем.

Борис Золотухин: Насчет захвата Белого дома, может быть, вы и погорячились, как уже однажды было. Но активное участие в политической жизни, я подчеркиваю, активное участие, - единственная возможность поставить предел на пути развития чиновнических партий, на пути развития всякого рода псевдопартий. Мы только с вами можем участвовать активно в политической жизни, поддерживать демократические партии - и тогда, может быть, мы победим "Единую Россию".

Сергей Чесноков: Я хотел бы дополнить. Я говорил о возможной связи между социальным потенциалом КГБ и структурой партии "Единая Россия". Я думаю, что такая связь есть. Но это личное мнение, которое я просто вынес из своего опыта наблюдения в советские годы, и сейчас, и во все это время.

Но я не думаю, что это партия чиновничья, честно говоря. Вот когда образовал партию Черномырдин, это была чиновничья партия. Когда ее образовал Лужков, это была чиновничья партия. И как раз когда как бы под Путиным образовалась эта "Единая Россия", с тем, что у нее не было программы политической, вроде она как бы и не партия, то все смеялись как раз и говорили, что "ну вот, еще очередная партия чиновничества, которая развалится". Ничего подобного, она не развалилась. И это было связано, я думаю, с характером социальных действий, которые скрепляли эту партию, не на уровне идеологии, а на уровне том, который реализовывался, когда, скажем, опер вызывал к себе человека, и он не говорил, что человек обязан служить в КГБ, но он предлагал ему и говорил, что "вообще это такая организация, которая может помочь, с одной стороны, а с другой стороны, она, в общем, все-таки и силу имеет, и так далее". И вот эта социальность, она была воспитана и она была взращена как раз в советские годы. Причем мне кажется, что этот социальный потенциал был огромный. Было бы очень странно, если бы такие прагматики и умельцы четко рифицировать ресурсы политические, как те люди, которые представляют, в общем, элиту, КГБ, если бы они не использовали этот потенциал в создании, скажем, политической партии, такой как "Единая Россия". Но это предположение, естественно. Фактов у меня нет.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Юрий, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Сергею Чеснокову. Прежде звонила девушка по поводу самоопределения, что оно сумбурно и хаотично. Но мне кажется, что оно достаточно определено, тут есть четкая система. Если посмотреть, например, то Карамзин, будучи татарином, великий русский историк. А полководец Суворов, у которого отец армянин, он великий русский полководец. Ну а если кого лупить, то тут и четверть найдут. Или, например, если судить по известной картине, то великий собиратель земель русских Иван Грозный, если бы он сейчас прогулялся по Москве, он бы не дошел до конца улицы - его бы милицейский патруль ту же остановил бы как "лицо кавказской национальности". Спрашивается: вот этот принцип двойных стандартов, он, может быть, просто национальный, избирательный, принимать то, что выгодно, и отторгать то, что неприятно?

Владимир Бабурин: А в чем вопрос?

Слушатель: Вот русские, например, само слово, определение, у него нет существительного. Есть украинец - украинский, немец - немецкий. А где русский? К чему прислониться?

Сергей Чесноков: Вы знаете, я помню, Александр Аркадьевич Галич, которого мне посчастливилось просто видеть, он говорил, что "моя Россия имеет черные, курчавые волосы и вывороченные негритянские губы". Имелся в виду Пушкин, конечно.

Конечно, это так. Но все-таки я вам скажу, что именно те, кто относит себя к русским людям, они пострадали, в общем, больше всего от этих нарушений социальности, внесенных политикой Сталина, больше всего. Все-таки люди, которые могли идентифицировать себя с неким национальным языком или национальными традициями, которые подавлялись, и вокруг этих традиций устраивалось внутреннее сопротивление людей, организовывалась особая социальность, вот эти люди оказались в более выигрышном положении, чем русские. И я думаю, что именно это обстоятельство очень активно сейчас эксплуатируется партией "Родина". То есть Рогозин, он же знает, где чего нужно брать в качестве политического потенциала, и он вот этот потенциал очень активно использует. Но, тем не менее, я думаю, что здесь есть реальная проблема.

Владимир Бабурин: И еще один звонок. Анатолий из Москвы, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Кто-то из французов сказал, что если убрать восемь сотен французских интеллектуалов, то от Франции останется какая-то невразумительная каша. Ну, это, может быть, преувеличение. Но мне кажется, что что-то такое здоровое в этой мысли есть. У нас ведь не восемь сотен было убрано. В России была убрана треть населения, причем со всех страт самая лучшая, со всех общественных страт. Осталось то, что осталось. Поэтому удивляться тому, что народ, в общем, совершает безумные поступки, совершенно не приходится. И еще власть пользуется тем, что так запутали историю нашего государства, что все говорят - вот ваши слушатели, вы сами - все говорят вещи часто ошибочные, и говорят навстречу друг другу, не понимая друг друга, не соглашаясь друг с другом, не находя единомыслия. И это будет продолжаться, боюсь, очень долго, и закончится плохо. Всего хорошего!

Владимир Бабурин: Спасибо. Хотя, конечно...

Сергей Чесноков: На этой оптимистической ноте...

Владимир Бабурин: Да. "С точки зрения антропологии, - это вам Марина пишет, - генетической порчей можно ли объяснить потерю идеи, а впоследствии того и власти русскими? Сейчас поиск идеи затруднен из-за тотальной власти и масштабной агентуры влияния людьми, которым чужда эта идея". Понятно, кто виноват?

Борис Золотухин: Мне кажется, проблема вообще не в идее. Это ложная мысль, глубоко ложная, что нужна идея. Нужна жизнь, нужно уметь нормально жить, рожать детей, быть добрыми - вот это идея.

Владимир Бабурин: Спасибо. Всего доброго!