Свойственна ли россиянам толерантность?

Ведущий Виктор Резунков

Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - заместитель председателя Общественной организации "Африканское единство" Дезире Дефо и заместитель председателя Правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин.

10 лет назад в Париже 185 государств-членов ЮНЕСКО, включая Россию, ратифицировали Декларацию принципов толерантности. "Толерантность, - сказано в декларации, - означает уважение, принятие и правильное понимание богатого многообразия культур нашего мира, наших форм самовыражения и способов проявлений человеческой индивидуальности. Толерантность - это гармония в многообразии. Это не только моральный долг, но и политическая, правовая потребность. Толерантность должны проявлять отдельные люди, группы и государства".

Завтра Международный День толерантности. Свойственна ли толерантность россиянам? Почему почти половина населения страны, как подсчитали социологи, - страны, население которой ежегодно сокращается на 600-700 тысяч человек, поддерживает лозунг "Россия для русских"? Об этом мы и поговорим сегодня.

Пожалуй, наиболее выпуклое проявление этнофобии, особенно в крупных российских городах, можно усмотреть в отношении мигрантов, особенно незаконных, и иностранных студентов. С них мы и начнем. Давайте послушаем обзор, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: В Петербурге за последние два года были убиты несколько иностранных студентов. В последнем 13 ноября погиб Тимур Качарава, музыкант, участник множества пацифистских акций. До этого, в сентябре, был убит студент конголезец. Всего же только в 2005 году, по официальным данным, в городе совершено около 20 нападений на иностранных студентов.

В российских вузах учатся почти 100 тысяч иностранных граждан, в том числе почти 70 тысяч - на контрактной основе и свыше 30 тысяч - за счет средств федерального бюджета. Россия зарабатывает на этом примерно 150 миллионов долларов, хотя объем потенциального экспорта образования оценивается как минимум в 0,5 миллиарда долларов.

Больше всего студентов-иностранцев приехало из стран Азии, Африки и Латинской Америки - 55 процентов, а также государств-участников СНГ - 33 процента. При этом, по статистике, каждый второй иностранный студент в России хотя бы раз подвергался насилию. По статистике, которую приводит Информационно-аналитический центр "СОВА", налицо рост убийств на почве межнациональной ненависти. В 2004 году таких убийств оказалось уже в два раза больше, чем в 2003. Среди убитых скинхедами выходцы из Афганистана, Вьетнама, Гвинеи-Бисау, Иордании, Китая, Кореи, Ливии, Сирии, а также стран СНГ. Всего пострадали граждане как минимум 24 стран. И это не полные данные, так как по данным Информационно-правового центра миграции и права при Фонде "Таджикистан", только на таджиков и только в Москве и Московской области ежемесячно совершается до трех нападений. Основными очагами такого насилия являются Москва и Петербург. Затем идут Кубань и еще 24 региона России.

В обнародованном в Израиле правительственном докладе выражаются опасения по поводу резкого роста антисемитского насилия в России. Статистика, собранная Глобальным форумом по борьбе с антисемитизмом, показывает, что в 2004 году число антисемитских инцидентов в России выросло по сравнению с 2003 годом с 4 до 55. Также в докладе отмечается, что реакция правительства на подобные явления в России прискорбно несоответствующая. При этом в стране появляются официальные антисемитские документы. Например, письмо 20 депутатов Госдумы, требующих запретить еврейские организации в России.

Виктор Резунков: Вот у меня первый вопрос к Дезире Дефо. Вы из какой страны приехали?

Дезире Дефо: Я приехал из Камеруна. Но я приехал давно. Учился в Государственном металлургическом университете, закончил там же аспирантуру. И сегодня живу в Петербурге. У меня есть семья.

Виктор Резунков: Скажите, а сколько всего африканских студентов учится в Петербурге?

Дезире Дефо: Мы считаем, что у нас точной статистики нет сейчас. Но мы в свое время просили даже в ГУВД, чтобы мы могли иметь точные данные. Но сейчас, мы думаем, около 3 тысяч. Примерно около 3 тысяч.

Виктор Резунков: Сколько стоит обучение примерно?

Дезире Дефо: В среднем получается 1,5 тысячи. Но в медицинском институте еще дороже. Там около 2-2,5.

Юрий Вдовин: В год?

Дезире Дефо: Да, это в год.

Виктор Резунков: Сократилось ли в последнее время, после ряда случаев нападений на иностранных студентов, число отказавшихся учиться в России?

Дезире Дефо: У нас есть такая тенденция, то есть те, которые уже учатся, конечно, никто не собирается уезжать. Но у нас есть информация, что несколько студентов из Китая уехали, потому что об этом просили родители. Вот есть такой случай. В то же время все равно студенты приезжают. Я могу даже сказать, что в этом году у нас африканских студентов получается в Петербурге больше, чем в прошлом году. И это говорит о том, что все-таки люди хотят учиться в России. Что с этим поделать... Хотят учиться - и приезжают.

Виктор Резунков: Юрий Иннокентьевич, вот мы слышали обзор нашего корреспондента, все-таки действительно рост числа таких происшествий, которые происходят, и в Петербурге в особенности, это видно даже по сводкам, которые приходят, как вот вы могли бы, как правозащитник, объяснить эту ситуацию в целом?

Юрий Вдовин: Наша организация пыталась и пытается противодействовать расширению этих тенденций. Но это очень трудно. И обстоятельства, способствующие этому расширению, с моей точки зрения, кроются во властных структурах в первую очередь, в том числе в городской власти, в книгоиздательстве и в средствах массовой информации. Издаются совершенно чудовищные ксенофобские, расистские книги, они распространяются большими тиражами. И если раньше такие книжонки издавались на какой-то серой бумажке простой, то сейчас это совершенно респектабельные издания, в твердых обложках, лакированные. И это способствует тому, что такие издания распространяются. Я их не хочу называть, но могу процитировать, если это интересно. Я могу цитатку одну-другую прочитать.

Вот одна цитата мне кажется очень показательной. "По сравнению с Западной Европой, Россия пользуется большей свободой слова. Защитники расы могут писать и говорить". Это ни в одной европейской стране невозможно. "Этот благоприятный климат существует в одной лишь России, делает ее авангардом борьбы за белую расу". Это вот книжечка такая. "Теперь можно смело утверждать, что дело немецкой расовой теории не пропало даром. Великая идея нордической расы все сильнее дает себя знать в современной России". Ну, или еще что-нибудь...

Виктор Резунков: Можно много приводить таких примеров.

Юрий Вдовин: Да. Дело в том, что это отвратительно. Я не хочу эти книги называть, чтобы не рекламировать их. Но книгоиздательский мир к этому относится спокойно. Больше того, такие книжки на последней ярмарке в Москве были представлены в широчайшем ассортименте. Причем издатели этих книг говорят: "Да вы что, мы это издаем в научных целях". Но в предисловии пишут, что книга предназначена для широкого круга читателей. То есть я вполне допускаю, что вот эти расовые, фашистские теории, которые в книжках есть, могли быть изданы для специального употребления и обучения, исследования. Но не для широкой массы неподготовленной. Это невозможно просто. Нигде в мире такого нет. Мы это продолжаем. И пожинаем плоды этого.

Виктор Резунков: Юрий Иннокентьевич, а вы обращались в прокуратуру по поводу этих книг, вот таких изданий?

Юрий Вдовин: Да, это чудовищная история. Мы направили в Генеральную прокуратуру обращение, в котором просили их изучить эти книги, провести проверку на соответствие этих книг 282-ой статье Уголовного кодекса Российской Федерации, которая не позволяет распространять такого рода информацию, вообще говоря. И получили совершенно чудовищный ответ, в котором было написано примерно следующее. Я могу его полностью зачитать, но это долго. Смысл сводился к тому, что "да, вот эта книга содержит такие-то... разжигает национальную рознь, способствует расовой ненависти и так далее". Но потом было написано, что "мы вызвали издателей, пригласили издателей, и спросили: "Зачем вы издавали эти книги? Что, с целью расовую ненависть посеять?". "Ну что вы, мы всего-навсего преследовали научные цели и чисто финансовые цели". На этом основании прокурор районной Симоновской прокуратуры города Москвы сказал, что он не может открыть уголовное дело и преследование на этом основании. Но очень трогательно там было написано, что и против меня, и Руслана Линькова, с которым мы писали это заявление, они тоже не будут возбуждать уголовное дело, потому что считают, что мы из добросовестных заблуждений обратились к ним и как бы наклеветали на издателей. Ну, из добросовестных побуждений, поэтому против нас уголовного дела возбуждать не будут.

И это не первый раз. Наша организация ведь обращалась и по поводу издания газет. Сколько мы бились с газетами, которые издавал этот пресловутый Юрий Беляев...

Виктор Резунков: "Русь православная", да?

Юрий Вдовин: Да, "Русь православную". Наш "Народный обозреватель" выпускал газету. Я даже не знал, недавно только узнал, что это дословный перевод газеты... я не знаю, как по-немецки звучит, фашистский листок был в Германии "Народный обозреватель" - дословный перевод. Это фашистская газета, которая доказывала всем, что самые лучшие люди в мире - это арийцы, немцы, а все остальные - мразь и грязь, в том числе и славяне, кстати. Но наши славяне теперь себя причисляют к арийцам, не помня о том, что фашисты никогда их не считали как бы своими и всегда считали людьми второго сорта на основе тех же расовых теорий.

Не знаю. Это все власть потакает этому. Прокуратура потакает. Специальные органы в Министерстве печати, предназначенные для надзора за соблюдением средств массовой информации, не находят в этом ничего предосудительного. Но это и порождает атмосферу безнаказанности, распространения вот такого информационного пространства, включая интернет-пространство, в котором 15-16-летние молодцы становятся расистами, и считают совершенно безнаказанным и свободным бить, убивать, что и делается, и пока что безнаказанно.

Виктор Резунков: Вот в Нижнем Новгороде, например, возбудили как раз уголовное дело по фактам, направленным на возбуждение ненависти либо вражды, против редактора газеты "Правозащита" Станислава Дмитриевского за то, что он опубликовал в своей газете "Правозащита" обращение Аслана Масхадова и Ахмеда Закаева с призывами к мирному урегулированию российско-чеченского конфликта.

Юрий Вдовин: Тут есть российское законодательство, которое запрещает предоставлять, так сказать, слово в средствах массовой информации представителям экстремистских движений. Но здесь очень быстро, кстати говоря, находится возможность призвать к порядку нарушителей. В других случаях нет никаких возможностей у наших правоохранительных органов ни найти преступников...

Вот я ходил на судебные процессы известные, когда убили ребята азербайджанского продавца арбузов, ну, мало того, что несмотря на то, что там была банда из 50 человек, которая громила и его убивала, и видеопленка даже была. Основной аргумент защиты был такой - "мы в скинхеды пришли потому, что мы хотели болеть за футбол, ни о какой расовой ненависти мы не подозревали, а били потому, что арбузы были несвежие". Это не мешало, правда, эти несвежие арбузы утащить и растащить. Ну и в результате, с моей точки зрения, противоречие жуткое внутреннее. С одной стороны, я в суде сидел - мне жалко этих пацанов, потому что они несчастные, запутавшиеся пацаны. С другой стороны, попустительство в этих ситуациях приводит к тому, что следующая армада вот этих молодых людей, готовых на все что угодно, зная, "ну, подумаешь, три-четыре года дадут, через два года выпустят".

Виктор Резунков: У меня вопрос к Дезире Дефо. Дезире, скажите, а вас удовлетворяет то, как власти пытаются обеспечивать вашу безопасность и безопасность иностранных студентов, которые обучаются в Петербурге, в частности?

Дезире Дефо: Нет, конечно, мне сложно говорить о безопасности. Потому что безопасность - это не только для иностранных студентов, а это вообще для всех граждан России. Но в то же время мы всегда говорим, что было бы неплохо заниматься и профилактикой, и безопасностью вообще граждан.

Юрий Вдовин: Но ведь нельзя же обеспечивать безопасность иностранных студентов, приставляя к ним каждый раз милиционера. Безопасность обеспечивается тем, что в стране обеспечивается безопасность, как сказал Дезире, профилактикой такого рода преступлений. И если везде, где угодно, скажем, мы научных шпионов сразу ловим - и тут у нас и силы находятся, и средства, а ФСБ не может справиться со шпаной, которая, вообще говоря, на поверхности лежит. И представить себе, что убийство грузинского мальчика, которое только что произошло, что оно произошло не организованно... а если есть какая-то организация, ФСБ, которая так хвастается своими возможностями в борьбе с экстремизмом, - это бездарное ФСБ, способное только фабриковать дела против ученых, и больше ничего.

Дезире Дефо: Я хочу добавить, что вот сейчас, например, когда мы говорим о безопасности, мы же прекрасно понимаем, что не студенты из Африки и из Азии могут сегодня говорить, как должны работать правоохранительные органы. Это даже не разговор. Они лучше все знают, как бороться с этим. Никто сегодня не говорит, что они не могут. Они могут. Только мы не знаем, когда это начнется. То есть, может быть, сейчас они это делают, но только нам кажется, что этого недостаточно. То есть где-то видно, что что-то делается. Например, я прекрасно знаю, что в администрации города есть программа по толерантности, кстати. Недавно открыли Государственный Дом национальностей. То есть если смотреть по факту, то где-то что-то делается в том направлении, которое мы тоже давно хотели. Потому что вопрос не сегодня возник. Если так смотреть, то что-то делается. Но это получается долгосрочный прогноз. То есть когда все эти проекты дадут свой эффект ощутимый, мы не знаем.

Но на данный момент все-таки студентам-иностранцам на сегодняшний день главное - это то, что они учатся. Им пять лет учиться. То есть каждый человек хочет вернуться домой после учебы, по крайней мере. Понятно, что кто-то домой не поедет. Но, по крайней мере, те, кто учится, у них пять-шесть лет. То есть им сегодня главное - защита на сегодняшний день. Вот в чем вопрос.

Виктор Резунков: Вчера Валентина Матвиенко, губернатор Петербурга, заявила, "что нападения на студентов, особенно иностранцев, в любом случае, вскрывают недостатки самих учреждений, в которых учатся эти студенты". И она говорит, что, "в частности, случай с убийством студента Лесотехнической академии из Конго станет поводом для серьезных нареканий по отношению к руководству вуза". Якобы, во-первых, студент был прописан в общежитии, а жил на квартире, и руководство вуза ничего не знало о его месте проживания. А кроме того, встает вопрос - на каком основании вуз держал этого студента на первом курсе в течение семи лет?

Дезире Дефо: Этот вопрос, конечно, может быть, и есть. То есть то, что студент живет не в общежитии, конечно, может быть, это какое-то нарушение закона. То есть студент должен жить в общежитии и так далее.

Виктор Резунков: Это обязательно, что иностранный студент должен жить в общежитии?

Дезире Дефо: Я не знаю, как сейчас, но я помню, что когда я сам учился, был такой договор, в котором было написано, что студенты должны жить в общежитии. Если ты живешь где-то, а не в общежитии, ты должен обязательно написать заявление, чтобы указать, где ты живешь. То есть институт должен быть в курсе, где ты живешь, всегда. И если там такая ситуация, что никто не знал, где он жил, то здесь, может быть, с институтом надо просто поговорить на эту тему.

Но, с другой стороны, я считаю, что здесь правильно говорилось о том, что мы не можем к каждому студенту прикрепить милиционера - это нереально. И хочу сказать еще раз, что вопрос только в общей безопасности. Понимаете, жил он в общежитии, жил он в квартире, может быть, в 20 километрах за городом - это сейчас не так важно. Сейчас у нас главное - общая безопасность.

Юрий Вдовин: Мне кажется, что важно то, что существует определенная категория людей, которые не воспринимают людей не славянских параметров, как себе равных, и считают их своими врагами. И вот с этим ни власть не совладает, ни правоохранительные органы, ни программы толерантности реально не содействуют тому, чтобы эти настроения упали. А больше того, на самом деле создаются предпосылки к тому, чтобы эти настроения усиливались. И это представляет огромную опасность для безопасности каждого гражданина.

Я всегда рассказываю всем, что Гитлер ненавидел евреев. Он решил уничтожить 6 миллионов евреев. С этим вместе он уничтожил еще 54 миллиона человек. Ну, не он конкретно, скажем, но война унесла.

То есть любые нетерпимости приводят к трагедиям, к человеческим жертвам, несоизмеримым с теми объектами ненависти, которые появляются в той или иной среде. Это может быть социальная, религиозная, расовая ненависть - какая угодно. Вот именно понятие толерантности, уважение к другим категориям людей, к другим категориям культуры, религии, именно толерантное отношение - это очень сложная проблема, которую решать надо с наукой, с конфликтологами, с психологами. Вот этим у нас не занимаются. Должен быть, я не знаю, научно-исследовательский центр, который бы думал, как решать эти проблемы, вырабатывал бы рекомендации, на основании которых власть принимала бы какие-то решения, законы и так далее. Вот этого подхода, основанного на интеллектуальном знании проблемы, на понимании основных механизмов, которые приводят ко всему этому, вот этого, к сожалению, нет. К сожалению, по-моему, нет не только у нас, но и вообще всерьез в мире нет.

Дезире Дефо: Я думаю, что в мире возникает такой вопрос тоже, потому что сейчас во всем мире идут эти конференции по толерантности - сегодня, завтра... И мне кажется, что это не только вопрос России. Учитывая даже то, что сейчас в мире делается, везде говорят об этом. То есть проблема есть в мире. Но каждый решает ее по-своему и с определенной скоростью - кто-то медленнее, кто-то быстрее.

И мне кажется, что просто надо этим заниматься, разрабатывать научные схемы. Я думаю, что, может быть, то, что губернатор, недавно выступая в Государственном Доме национальной культуры, она говорила именно о вопросе толерантности. То есть просто надо этим заниматься в большей степени.

Виктор Резунков: Я зачитаю некоторые сообщения, которые поступили нам на пейджер. Одно из них мне показалось очень любопытным.

Татьяна пишет: "Поддерживаю лозунг "Россия для русских и коренных народов России, не имеющих за пределами России свои национальные государства". Аналогично, как "Украина - украинцам", "Белоруссия - белорусам". Это очень распространенное мнение. 50 процентов, как я говорил, населения почти, по данным социологов, поддерживают эту концепцию - "Россия для русских".

Слушатель Добрый пишет: "Когда мне говорят о толерантности, я вспоминаю парижан, коренных французов, которые вышли на улицы после погромов мигрантов с тихим маршем протеста против этих варваров".

Дезире, у вас много друзей в Париже и во Франции?

Дезире Дефо: Я просто думаю, что если вплотную подойти к этому вопросу, то можно все сказать. Но я считаю по-другому. Да, действительно, эти ребята, они все получили от Франции, то есть у них пособия большие. Они живут, они родились там, у них французское гражданство. Но понимаете, Франция же не смогла предугадать. Потому что эти дети, они никого не спросили, они просто решили: "Почему мы не можем работать так, как остальные?". Это же сегодня даже не вопрос мигрантов, которые приехали. Это те, которые родились там. То есть это более тяжелый вопрос, чем может показаться.

То есть мне кажется, что все страны, которые имеют подобные ситуации сейчас или будут иметь в будущем, должны просто учитывать, что вот этот вопрос надо в корне решать. То есть со временем просто надо попытаться интегрировать тех, которые родились... может быть, не обязательно эмигранты. То есть надо интегрировать людей. Потому что потом никто не знает, сколько лет потребуется для того, чтобы все это вспыхнуло. Вот это надо учитывать просто.

Виктор Резунков: Пожалуйста, Юрий Иннокентьевич.

Юрий Вдовин: Я хотел бы вот что сказать. Во-первых, человечество и вот те, кто любит говорить "Россия для русских", "Украина для украинцев", "Белоруссия для белорусов" и всякие такие лозунги, они должны все-таки смириться с тем, что XXI век будет более свободным, чем XX век, и люди будут перемещаться. Свободный рынок труда предопределяет заранее, что XXI век станет веком очень больших миграционных потоков, взаимных перемещений, взаимных проникновений культур.

Дезире Дефо: Да, это точно.

Юрий Вдовин: И именно поэтому, скажем, негативный опыт, который был достигнут человечеством в XX веке, должен быть учтен в XXI веке. А для этого нужны, я еще раз повторяю, серьезные научные подходы к этому, где нужно этнологов использовать, психологов, конфликтологов, юриспруденцию. И вот с правоохранительными органами, с правозащитными организациями, с этническими группировками надо искать способы адаптации людей, которые приезжают в другие страны. Есть проблема в том, что люди, приезжающие в другую страну, очень часто не хотят мириться с теми порядками, которые здесь сложились? Есть такая проблема. Можно ли их адаптировать, уважая их обычаи? Видимо, можно. Но этому надо научиться. Человечество этого еще не умеет.

Дезире Дефо: Я считаю, что именно этот вопрос стоит. А не потому, что Франция все делает для них. И потом они решили, что они будут громить машины. Нет. Надо просто смотреть в другую сторону. Просто Франция все делала, но, к сожалению, вот тот момент никто не предугадал. Просто надо, чтобы другие государства поняли, что это вопрос интеграции - вот и все.

Юрий Вдовин: И без серьезного научного подхода ничего не будет.

Виктор Резунков: Нам пришло еще одно, очень интересное и достаточно большое сообщение. Это, скорее, вопрос к правозащитнику. Виктор из Санкт-Петербурга пишет: "Как вы относитесь к пропаганде толерантности среди населения по отношению к существующей власти? К власти, представители которой могут избить дубинками и унизить население целого города Благовещенска, в частности, к власти, при попустительстве которой в центре столицы русские фашисты проходят маршем 4 ноября, в День единения. А так называемые патриоты и кремлевские горлопаны с экранов телевидения открыто разжигают национальную рознь. Ни в такой ли толерантности заложена слабость любой демократии и ее внутренние противоречия? Шовинисты и фашисты давно используют демократическое право на свободу слова и плюрализм мнений, чтобы потом эту самую демократию растоптать, да еще и посмеяться над ней. И не значит ли это, что в исторической перспективе демократия в противостоянии националистической или фашистской диктатуре обречена на поражение? Такая теория существует давно, но последние события в России и Франции, похоже, подтверждают ее".

Юрий Вдовин: Для начала я должен поблагодарить вот этого господина, джентльмена, который написал это. Потому что все, что относится к его вопросу по толерантности ксенофобской нашей власти, я разделяю целиком и полностью.

Но я не разделяю его представление о том, что наша власть имеет хоть какое-то отношение к демократии. Пока что ростки демократии, которые есть в нашей стране, они существуют не благодаря нашей власти, а вопреки нашей власти. Власть наша плоть от плоти коммунистическая, тоталитарная власть, которая по-другому не умеет. Что такое теперь у нас партия власти "Единая Россия"? Это власть бывших партхозноменклатурщиков или вторых лиц, которые рвались к власти в советское время, но не успели. Они сейчас все там КГБэшно-КПССная власть, которая переименовала себя. Они беспринципны по натуре. Они назвали себя демократами и реформаторами. А работать могут - даже при самых добрый своих начинаниях - только так, как их научили в ВЛКСМ, в КПСС и в КГБ. Больше они никак не умеют работать. Эта власть ничего общего с демократией не имеет. Поэтому говорить о том, что демократия... Она имеет проблемы. Демократия, действительно, не самый идеальный способ существования. И есть проблема, что антидемократы могут использовать демократические достижения для того, чтобы добиваться своих целей. Но разумное демократическое государство находит демократические методы противостояния этому.

И вот хотя бы в той же Германии, где тоже не все благополучно, скажем, пропаганда нацистских идей запрещена, при всем уважении к свободе слова. Потому что в Европейской Конвенции о правах человека, например, в 10-ой статье написано, что "свобода слова может быть ограничена по закону, если используется свобода слова для борьбы с демократией, со свободами". Вот в этом плане прописано все. И в 19-ой статье Всеобщей Декларации прав человека, и в 10-ой статье Европейской Конвенции о защите прав человека, и в Пакте о гражданских правах, тоже 10-ая статья, это все прописано. Возможность ограничения свобод для того, чтобы защитить демократию и свободы.

Виктор Резунков: Я бы хотел немножко вернуться к нашей теме. Давайте поговорим о миграции. Вот недавно начальник Управления внешней трудовой миграции Федеральной миграционной службы Вячеслав Поставнин заявил, что в будущем году около миллиона граждан СНГ, нелегально трудящихся на территории России, будут амнистированы. Давайте послушаем, как обстоит дело с мигрантами в России. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: Центр стратегических исследований Приволжского округа подсчитал, что если за ближайшее десятилетие приток мигрантов не вырастет вшестеро, трудоспособное население России будет сокращаться более чем на 600 тысяч человек в год. Чтобы компенсировать уменьшение рабочих рук хотя бы наполовину, нужно, чтобы в год в Россию приезжало более миллиона человек. Пока же из-за унизительного положения мигрантов в стране наиболее образованные и молодые предпочитают ехать в Европу. России же достается худший по качеству миграционный поток. По мнению специалистов Центра стратегических исследований, пока перед правительством страны и Федеральной миграционной службой не поставлена задача изменить отношение к мигрантам, ситуация в этой сфере не улучшится.

По данным Центра Юрия Левады, 50 процентов россиян считают необходимым ограничить проживание на территории России выходцев с Кавказа, около 50 процентов - китайцев и вьетнамцев, 30 процентов - выходцев из стран СНГ и цыган, 18 процентов - евреев. Только 20 процентов опрошенных считают, что не следует вводить ограничения для проживания в России каких-либо наций. На вопрос - в какой мере вы согласны с тем, что во многих бедах России виноваты люди нерусских национальностей? - 37 процентов ответили "согласны", 57 процентов не согласились с этим утверждением.

По данным социологов, 40 процентов жителей России высказываются за ужесточение эмиграционных законов. В Москве и в Петербурге настроенных против мигрантов еще больше - 63 процента. По мнению ректора Европейского университета в Петербурге Николая Вахтина, все дело в различии культур. Люди не понимают друг друга именно из-за этого. Бороться же с непониманием можно только одним способом - взаимной адаптацией, готовить к этому обществу, обучать учителей. К тому же для России и для Петербурга процесс эмиграции относительно новый, ему не более 15 лет. И именно сейчас надо образовывать и информировать людей, чтобы потом не было поздно, считает Николай Вахтин.

Виктор Резунков: И я хотел бы зачитать пейджерные сообщения, которых к нам приходит очень много.

Ольга Зиновьевна из Москвы пишет: "Почему вы не говорите о том, что русский патриот умер в латышских застенках? Вот чем надо заниматься правозащитникам, а не разжигать национальную рознь".

Юрий Иннокентьевич, хотите прокомментировать?

Юрий Вдовин: Да, хочу. Я хотел бы обратить внимание уважаемой радиослушательницы на то, что русские в Латвии появились в результате того, что в 1940 году мы оккупировали Латвию и после войны эту оккупацию продолжили. И больше того, мы из Латвии вывезли сотни тысяч людей - это для страны, в которой 1,5 или 2 миллиона человек - в Сибирь, где их сгноили. В Латвии осталось очень много русских людей. В Риге население было наполовину русское - это оккупанты, которые осели в Латвии. Вот этих оккупантов эта страна не очень хочет любить. И можно понять их. Что их держит там? При этом очень многие не хотят, совершенно не хотят уезжать из Латвии, потому что жить им все-таки там лучше, чем живется в России.

Что касается того, кто умер в тюрьме. Я, честно говоря, не знаю подробностей. Но думаю, что преследуют там все-таки тех, кто служил в Комитетах госбезопасности, в НКВД и повинен в репрессиях по отношению к латвийскому народу. Это сложный международный процесс, который нельзя просто так забыть. Нельзя гордиться тем, что мы, русские, оккупировали Латвию, и поэтому имеем право.

Вот покойный писатель Михаил Чулаки однажды написал в "Вечернем Петербурге" такую статью "Представим себе, что война 1945 года закончилась бы победой Германии". А уже в 2000 году все забыли бы про фашизм, и немцам бы, которые здесь прижились, говорили: "Давайте отсюда уезжайте в свою Германию". А они говорили бы: "Да вы что, мы тут похоронили своих родителей, мы тут выросли...". "А чего ж вы русский язык не учите?". "Ну а зачем нам учить русский язык? Мы по-немецки говорим. Бывшая оккупационная страна". Вот примерно такая ситуация. Она кажется нелепой, если мы поговорим о Германии. А почему когда мы говорим о русских оккупантах, о советских оккупантах, мы должны проявлять... Знаете, пока мы не покаемся всей страной за совершенные преступления по отношению к народам других стран, мы ничего хорошего не вытянем в этой стране.

Виктор Резунков: Собственно говоря, по поводу эмиграции. Все-таки такие цифры, которые поражают: 50 процентов россиян считают необходимым ограничивать проживание на территории России выходцев с Кавказа, около 50 процентов - китайцев и вьетнамцев, и так далее. Но это даже не суть. Существует мнение, которое буквально сегодня опубликовано в газете, этнограф-африканист Владимир Арсентьев так говорит: "Начиная с распада СССР, Российская Федерация упорно воспроизводит худшие стороны уже очевидно ошибочной эмиграционной политики европейских стран. Гастарбайтеры не решат ни наших хозяйственных, ни демографических проблем. Уже сейчас значительную часть доходов они в той или иной форме вывозят в свои страны и по месту происхождения".

Вот что вы думаете, Юрий Иннокентьевич, по этому поводу?

Юрий Вдовин: Я тут затрудняюсь оценить экономические доходы и расходы. Но дело в том, что во все страны - и в Германию, и в Европу - после войны приезжали так называемые гастарбайтеры, делали ту работу, которую местное население делать не хотело и не могло. А потом, просто не хватало рабочих рук. И деньги отправляли, увозили в свои страны.

И опять же я должен сказать, что все-таки капиталы перетекают туда, где им лучше. И люди переезжают жить туда, где им должно быть лучше. XXI век, он другой век, он должен быть по-другому организован. Мы должны искать опыт взаимной интеграции и взаимного проникновения экономик и культур.

Я еще должен напомнить вот что. История, вообще-то, знает два способа существования различных стран. Способ воинственный, когда страны создавали себе благополучие за счет захвата чужих территорий, за счет подати с других стран и так далее. И другой способ существования, когда страны пытались строить свою экономику на основе торговли, взаимоотношений и взаимопонимания. И все-таки если исторически анализировать эти два возможных пути развития стран, оказывается, что страны, основывающие свою политику на торговле, на взаимопонимании, на взаимопроникновении культур, достигают большего благополучия, чем страны воинствующие, которые бряцают оружием и все время норовят захватить какие-то территории, рабочую силу даровую и так далее. Это надо тоже помнить.

Виктор Резунков: Я зачитаю некоторые сообщения, которые поступили нам на пейджер.

Светлана пишет: "КПСС воевала и разжигала рознь за рубежом. Ее последователь - ФСБ. Из Кремля делают это за рубежом и в России. Поэтому скинхеды содержатся на деньги этой власти. Порядочных мальчиков, студентов держат в тюрьме".

Сообщение без подписи: "Почему вы все время плачетесь, что вас обижают? Вы послушайте свою соратницу Новодворскую. Ведь у частных людей волосы дыбом встают, что она говорит". Ну, это личное мнение.

Юрий Вдовин: Я не знаю. Дело в том, что Новодворская говорит на самом деле абсолютно правильные вещи. Просто она немножко эпатирует всегда. Но абсолютно точные вещи говорит, к сожалению. С этим надо смириться.

Виктор Резунков: "Вы, как всегда, передергиваете. Речь идет не вообще о миграции. Есть нормальные люди, друзья у меня есть. Речь идет о незаконной миграции".

Юрий Вдовин: Нет вопросов. Дело в том, что незаконная миграция - это вообще вещь очень плохая. И вот я бы обратил внимание на сегодняшнюю газету "Известия", к сожалению, только московский выпуск. Там рассказывается о совершенно чудовищных преступлениях, которые совершены нашими органами внутренних дел, которые оформляли незаконные визы, незаконные виды на жительство, незаконное проживание и так далее, регистрацию осуществляли. Фирма открыла в столице 35 офисов. Зарабатывала 70 миллионов долларов в год на незаконной легализации незаконных мигрантов. И вот эта незаконная миграция - это, конечно, зло. Но этому содействует и плохой закон о гражданстве, закон о перемещении граждан. Это очень плохое законодательство, которое, безусловно, было принято при лоббировании этого закона и вот такого положения дел, видимо, вот этими самыми структурами, которые были очень влиятельными. Я рад, что, наконец, в Москве это найдено. Но в Петербурге тоже вы в метро можете встретить людей, которые вам показывают бумажку, что можно оформить вид на жительство и так далее. И все это незаконно. И все это на глазах у органов внутренних дел.

Виктор Резунков: Вот слушатели жалуются, что мы жалеем иностранцев, то есть я жалею иностранцев, а вот российских, например, детей я не жалею. Руслан Бровкин пишет: "Если легализовать незаконную миграцию, это будет преступлением. Это значит признать уход от налогов тех фирм и частных застройщиков, на которых работает нелегальная эмиграция".

Юрий Вдовин: Они сейчас уходят от налогов. А вот если их легализовать, тогда предприятие должно будет платить все социальные выплаты, должно будет платить все налоги за тех рабочих, которые на этом предприятии работают, и так далее. Поэтому нелегальная миграция - это опасность и экономический ущерб государству, и создание криминальной среды, в которой происходит все что угодно.

Виктор Резунков: Иванов Петр Васильевич пишет: "Вы слишком большое внимание уделяете гибели иностранцев. А что делать русским, которые умирают, и убивают их до 1 миллиона в год?". Мы как раз об этом, собственно, и говорим. Например, по прогнозам "Standard & Poor's", это такая социологическая ассоциация, ситуация сейчас в России хуже даже, чем в ЕС. К 2010 году (а по самым пессимистическим подсчетам - к 2007 году) для компенсации недостатка рабочих рук страна будет вынуждена принимать до миллиона мигрантов в год. А к 2030 году России может потребоваться 5 миллионов ежегодно, если так дальше и будет продолжаться.

Юрий Вдовин: Я скажу следующее. Во-первых, что значит - "вы беспокоитесь об иностранцах"? Почему же мы не беспокоимся о бедах русских? Мы беспокоимся. Просто сейчас мы обсуждаем другую проблему.

Что касается потребности в рабочих руках в России. Вот в Санкт-Петербурге заместитель губернатора Бланк говорит, что если в ближайшие годы в Санкт-Петербурге не будет 300 тысяч дополнительных рабочих рук разных профессий, высокой, низкой квалификации, экономический коллапс ждет Санкт-Петербурге. Ленинградская область требует не менее 300 тысяч рабочих рук. Если не будет иностранных рабочих, кто пойдет работать? Пенсионеры, которым по 70 лет, будут строить дома и покрывать дороги асфальтом или пойдут еще на какие-то заводы, на которых сейчас идет восстановление? И требуется огромное количество рабочих. Сейчас хорошая зарплата на заводах, но нет рабочих рук - нет фрезеровщиков, нет токарей, нет станочников, да и специалистов любых других профессий.

Виктор Резунков: Марина пишет: "Ведущему. Не кажется ли вам, что постоянно поднимая тема национальности, вы сами разжигаете национальную неприязнь? Ваш гость африканец более разумен, заявляя, что безопасность нужна всем. А вы постоянно сводите на безопасность иностранцев".

Юрий Вдовин: На самом деле передача посвящена сегодня именно проблемам ксенофобии, проявлениям расизма, и тут, конечно, иностранцы попадают под это больше всего. Но должен вам сказать, что у нас убивали и студентов российских. Я забыл, какой национальности был... когда убили мальчика в Педагогическом институте по таким же мотивам. Налетела шпана около общежития - он возвращался домой. А преподаватели сказали, что это часто происходит, потому что там живут ребята народов Севера.

Виктор Резунков: Вопрос к Дезире. "Пусть господин иностранец лучше скажет, где он работает и кем, на ком он женат, чем качать права здесь". Не очень хороший вопрос, простите.

Дезире Дефо: Я все равно отвечу, потому что мне нечего скрывать. Я хочу сказать, что, во-первых, никто права не качает. Я работаю не один год здесь. Я директор нескольких коммерческих компаний, минимум двух. И здесь нечего скрывать. И сейчас я заместитель председателя "Африканского единства". И я думаю, что я работаю...

Юрий Вдовин: Это общественная организация.

Дезире Дефо: Да, это общественная организация. И я работаю с администрацией города. И тут тоже нечего скрывать. И работаю с ГУВД.

Как бы наша задача сегодня... я живу в городе, и я считаю, что если я могу что-то делать, чтобы ситуация изменилась, то это мой час, я сегодня делаю то, что я могу - я предлагаю. Это, кстати, неплохо, я считаю. А есть наши предложения, которые мы сегодня как бы делаем правительству города, которые приняты. Я хочу сказать, что вот то, что у нас открыт Государственный Дом национальной культуры - это не просто так. Моя подпись там есть. То есть мы сегодня довольны тем, что есть сдвиг. Уже прошло пять или шесть лет, но все равно мы считаем, что сегодня в этом Доме можно показать культуру, обменяться культурными ценностями. Это важно.

И то, что касается на сегодняшний день вопроса студентов. Мы вносим предложение в правительство города по поводу памятки. И мы знаем, что этот памятка будет готова скоро. То есть эта памятка - это... несмотря на то, что, может быть, внутри что-то пока нам не нравится, но все равно те студенты, которые приезжают, они не знают русский язык, можно переводить, они, по крайней мере, в первое время узнают, как себя вести в нашем городе. Я думаю, что это тоже немаловажно. Потому что я считаю, что самим студентам, может быть, где-то не хватает информации. Они должны тоже учиться соглашаться с российской культурой. Мы должны им сказать: "Вы должны сначала учиться тоже, не только просить, чтобы вас уважали, уважали вашу культуру, вы тоже должны уважать чужую культуру, понять это. И дальше уже все совместно".

И то, что спрашивают о том, где я работаю и так далее, здесь я ничего не могу скрывать, здесь все ясно.

Юрий Вдовин: Дезире, вот я не помню, как зовут... у вас ведь есть молодой человек, ну, не молодой уже, который окончил здесь Медицинский институт, работает педиатром, и его страшно любят дети...

Дезире Дефо: Да. И сейчас он работает.

Пусть люди не путают вот эту ситуацию с желанием африканца или иностранца жить в городе. Очень много африканцев живут в городе, работают, еще раз повторяю, официально работают. Потому что сегодня говорить о большом количестве неофициальных мигрантов... африканцев мало. Большинство даже учились в России, остались и работают официально. И я могу сказать сегодня, что у нас очень много африканцев, которые руководят коммерческими компаниями. Это не секрет. И это нормально.

Юрий Вдовин: Проблема нелегальных мигрантов, гастарбайтеров - это, скорее, проблема бывших граждан СНГ.

Дезире Дефо: Да. Это не вопрос африканцев.

Юрий Вдовин: Молдаване, украинцы, азиатские республики.

Дезире Дефо: Понимаете, у нас в основном студенты.

Виктор Резунков: А я хотел бы другой вам вопрос задать, Дезире. Буквально вчера молодые люди, 8-классники, причем в Кингисеппе осквернили кладбище. Вот в Камеруне вообще бывают когда-нибудь такие истории, что подростки оскверняют кладбища?

Дезире Дефо: Вы понимаете, это очень сложный вопрос. Я хочу сказать, что если еще в детстве тебе просто сказали или научили, что есть белые, черные, красные, ты весь свой учебный процесс... даже ты ни о чем не думай, ты знай, что все есть. То есть вот есть религии, есть... У нас в Камеруне, например, Рамазан - это официальный праздник. А тот ребенок, который жил, знает, что вот этот день - это официальный... как и у христианства тоже официальный праздник - все отдыхают, и он ни о чем не может думать - пусть мусульманин, пусть христианин, пусть...

Юрий Вдовин: Что касается разрушения кладбищ...

Дезире Дефо: Это очень сложно.

Юрий Вдовин: ...это вообще не укладывается в голове.

Дезире Дефо: Мне не понятно просто.

Юрий Вдовин: А мне понятно, что 8-класснику самому в голову не придет громить кладбище. Что-то тут организовано, спровоцировано. Я не могу поверить в то, что нормальные дети в 8-ом классе могут идти с желанием разрушить кладбище.

Виктор Резунков: Спасибо большое, господа.