Бывший президент канала ТВЦ Олег Попцов

ВедущаяАнна Качкаева

Анна Качкаева: Сегодняшний наш гость: Это уже даже не эксклюзив и не сенсация, что гости обычно в пробках застревают, но сегодняшний наш гость застрял-таки в пробке, и это как-то символично. Потому что на минувшей неделе он перестал быть президентом канала ТВЦ, теперь занят издательским делом. В общем, Олег Попцов, я надеюсь, через какое-то время до нас доберется.

А мы с вами и с Олегом Максимовичем будем рассуждать сегодня о том, почему у него не получилось сделать "телевидение вечных ценностей". И, конечно, поговорим о телевидении вообще. Тем более что накануне на минувшей неделе стало известно, что, может быть, в ближайшие пару лет в России появится общественное телевидение. Концепция такая написана в Министерстве культуры и вроде бы должна быть внесена в правительство уже весной 2006 года, а в Думу - ближе к лету. И ясности там пока немного, потому что текста пока никто не видел. Вроде бы общественное телевидение должно создаваться путем трансформации государственных каналов в общественные. Должен быть совет, который будет составлен из членов гражданского общества, представителей. А финансироваться общественное телевидение должно тоже неясно до конца как, но, видимо, без абонентской платы. Главное, чтобы оно было достаточно независимо от государства. Кстати, канал ТВЦ, государственный, городской, может быть, тоже для себя рассмотрит такую модель.

Именно поэтому вас, уважаемые радиослушатели, я сегодня и спрашиваю вот о чем: каким, по вашему мнению, должен быть канал ТВЦ?

А пока напомню биографию нашего гостя. Родился Олег Попцов в Ленинграде еще до войны. Как и его землячка Светлана Сорокина, выпускник Лесотехнической академии. Он даже работал лесничим в Красноярском крае. Потом перешел на комсомольскую работу. Выпускник Высшей партийной школы при ЦК КПСС. Был секретарем Ленинградского обкома комсомола. С 1968 по 1990 год главный редактор журнала "Сельская молодежь". В 1990 году - первый заместитель главного редактора газеты "Московские новости", председатель Всероссийской государственной телерадиокомпании. 3 октября 1993 года во время попытки штурма телецентра Останкино организовал телевещание из резервной студии. Был уволен со скандалом после выборов 1996 года и довольно категоричных оценок деятельности ВГТРК со стороны президента. Тогда звучало, если мне память не изменяет, слово "чернуха" по поводу политики, в том числе и политики в Чечне. Трудовой коллектив тогда даже направил вновь назначенному председателю Эдуарду Сагалаеву письмо с просьбой воздержаться от вступления в должность до выяснения причин отставки Попцова. Тем не менее, Попцов не стал выяснять отношения и удалился тогда. С 1996 года Олег Максимович - генеральный директор Издательского дома "Пушкинская площадь", который, собственно, он сейчас тоже будет возглавлять. И с 2000 года - президента акционерного общества "ТВ-Центр", аббревиатуру которого он стал расшифровывать (это его формулировка) как "телевидение вечных ценностей".

Уже на линии есть слушатели. Ирина Семеновна, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Я надеюсь, Олег Максимович слушает в машине. Дело в том, что я с ним когда-то неоднократно разговаривала, он на Пресне была давным-давно депутатом, но это так, деталь. Олег Максимович, я хочу поздравить вас с Новым годом, пожелать здоровья, покоя, поблагодарить вас за фильм, совершенно великолепный. И вопрос мой такой. Буквально вчера или позавчера на одной из радиостанций, когда обсуждали, что будет гендиректором, потрясающее было высказывание одного из ведущих: "Извините за выражение, Пушков". Так вот, я бы добавила - извините за выражение, еще Горелов и Караулов.

Анна Качкаева: И вот Олег Максимович уже в нашей студии. И вы, Ирина Семеновна, можете задавать свой вопрос непосредственно ему.

Слушатель: Олег Максимович, с вами советовались, к вашему мнению верхние "боги" наши прислушиваются при назначении гендиректора? Я, откровенно говоря, редко смотрела ваш канал, ну, "Особую папку" Млечина, знаю, что он тихий, спокойный, интеллигентный:

Анна Качкаева: Все, Ирина Семеновна, нам понятно.

Олег Попцов: Значит, со мной не советовались, это первое. Хочу вам сказать, что скорее всего руководителем канала будет Александр Пономарев, нынешний руководитель канала "Культура". Сегодня мне буквально об этом сообщили, что такая вариация есть. Думаю, что она близка к истине. Со мной не советовались, и это в какой-то степени, наверное, правомерно, потому что если вы хотите, чтобы пришел кто-то новый, весь вопрос - какую цель вы преследуете, вы хотите продолжения курса или его смены?

Анна Качкаева: Хорошо. Если вы называете имя Александра Пономарева:

Олег Попцов: Это мне сейчас сказали, буквально 5 минут назад.

Анна Качкаева: Понятно. Ну, практически тогда определяется некоторое, возможно, направление канала и его судьба. Потому что вы, как и мы все, знаете Александра Пономарева давно, он занимался молодежной редакцией при Эдуарде Сагалаеве, еще в давние времена, потом успешно с ним трудился на канале ТВ-6, который был знаменит своей молодежной политикой, и Александр Сергеевич сам, в общем, был не чужд этим обстоятельствам. Затем он возглавил "Культуру", так сложилось, когда Сагалаев продавал акции ТВ-6, и он оттуда был вроде как не изгнан, но вынужден был уйти. Возглавил "Культуру", но как-то, видимо, ему там тесновато, не все складывалось с Добродеевым. Как вам кажется, в этом случае Пономарев - это чья креатура? Креатура верха, согласование с Москвой? И какая тут тенденция?

Олег Попцов: Я думаю, что это вопрос не ко мне, а к Юрию Михайловичу Лужкову, это первое. Я думаю, что Александр Пономарев - фигура, устраивающая, как я понимаю, федеральный полюс. Ну, и, как я понимаю, если Юрий Михайлович его ввел, то, значит, и устраивающая московский полюс.

Анна Качкаева: Итак, видимо, это уже свершившийся факт, что на ваше место:

Олег Попцов: Я сказал, что пять минут тому назад мне об этом сообщили.

Анна Качкаева: Вам позвонили, да. Ну, мы, я думаю, подтвердим это довольно скоро. Во всяком случае это вполне реально. Тем более что Александр Сергеевич Пономарев, руководитель канала "Культура", в общем, как-то не один раз уже возникал и чуть раньше в связи с каналом ТВЦ. И я хочу все-таки вот о чем вас спросить, хотя вы уже устали отвечать на такие вопросы, подведем такой короткий итог. Вы говорили, что вы справлялись со своими обязанностями, вы говорили, что не ссорились с Лужковым, вы не уверены, что причиной отставки был фильм "Ваше Высокоодиночество", вы не убеждены, что на непродление контракта повлияло недовольство "Единой России" выборами в Госдуму. Вас, отставляя, поблагодарили, да?

Олег Попцов: Секундочку, во-первых, я хочу сказать, что я всего этого не говорил. Я не понимаю, откуда:

Анна Качкаева: Нет, вы говорили это в разных интервью.

Олег Попцов: Подождите, еще раз хочу сказать: я всего этого не говорил. Это интерпретация моих коллег-журналистов. Во-первых, я не говорил, что никак не повлиял фильм, никогда не говорил. Я сказал, что, возможно, он повлиял. Это было бы смешно - случившееся отрицать, это первое. То, что вы мне сказали, я просто не говорил.

Анна Качкаева: Нет, я подчеркнула, что вы не уверены, что причиной отставки был фильм. Не уверены.

Олег Попцов: Я сказал, что частично - да, наверное. Но, понимаете, нельзя ничего утверждать категорически - да, да, да. Теперь второе, что значит - справлялся или не справлялся? У меня есть своя оценка, и мне не было предъявлено, что я ухожу, потому что не справляюсь.

Анна Качкаева: Но тогда резонный вопрос, Олег Максимович, - чего же с вами попрощались-то?

Олег Попцов: Это опять, вы понимаете, вопрос такой: Во-первых, давайте отнесемся ко всему здраво и спокойно.

Анна Качкаева: Безусловно.

Олег Попцов: Я 6 лет возглавляю канал. Я на пресс-конференции сказал, что для того, чтобы работать на одном месте, особенно на телевидении, пяти лет достаточно до полного отравления, это раз. Я считаю, что вполне правомерно через 6 лет делать какое-то обновление и уходить или менять амплуа, это абсолютно нормальная вещь. Если вы обратите внимание, что всякие театр живет спокойно 5 лет, а через 5 лет он должен полностью менять репертуар и обновляться, иначе он погибает. То есть здесь надо относиться спокойно. Я признателен, и это совершенно объективно, совершенно откровенно, что эти 6 лет я имел возможность делать то, что я считаю делать необходимым, в том числе на телевидении. Я делал то телевидение, какое я видел, так сказать.

Анна Качкаева: Мы сейчас поговорим об этом, Олег Максимович, это важно.

Олег Попцов: Теперь, что же может быть причиной? Может быть причиной момент усталости отношений, раз, которые складываются между любыми людьми, это первое. Второе, причиной может быть, так сказать, не то чтобы строптивость, а нежелание Попцова по всякому поводу отдавать честь - да, это есть, это было всегда. Я считаю, что причиной могло быть несогласие с моей концепцией управления, которая определяется тремя словами: управлять - это, значит, разрешать. Потому что если вы разрешаете, значит, вы берете на себя ответственность, а если вы запрещаете - вы уходите от ответственности. Это был мой принцип в течение всей моей жизни. Да, это собирало вокруг канала людей, не всегда удобных, не всегда идеальных, но с этими людьми очень трудно работать, но только с этими людьми и интересно работать.

Анна Качкаева: А может быть, причина еще прозаичнее - что, да, не устраивала ваша система руководства, но еще и неуспех возглавляемого вами канала - содержательный и коммерческий?

Олег Попцов: Я не могу сказать, что у канала бы содержательный неуспех. Здесь мы с вами не согласимся.

Анна Качкаева: Это не я:

Олег Попцов: Нет, опять это толкование журналистов. Есть понятие журналистов, которые отстаивают концепцию коммерции, а есть понятие журналистов, которые отстаивают концепцию социальности. И канал Москвы был социально ориентированным каналом, и он, простите меня, будет вынужден таковым оставаться, потому что вся политика Москвы - это социально ориентированная политика, которая вызывает колоссальное недовольство федерального центра. Но это единственно правильная политика в моем понимании в переходный период, на котором находится канал.

Анна Качкаева: Олег Максимович, а как вы себе это представляете, вот я все время смотрю канал, я внимательный зритель в силу профессии, и я не понимаю, как можно проповедовать вечные ценности и иметь такое количество рекламных коммерческих сюжетов и программ. И, мягко говоря, тенденциозные программы Пушкова и Караулова, которые не относятся к вечным ценностям.

Олег Попцов: Я позволю себе вам сказать, уважаемая Радио Свобода, у нас с вами разные точки зрения на вечные ценности. Винить человека за то, что он в своих убеждениях государственник, - это просто смешно.

Анна Качкаева: Я разве это сказала, Олег Максимович?

Олег Попцов: Подождите, я могу сказать, на сегодняшний день программа Алексея Пушкова одна из самых лучших аналитических программ. Это программа достаточно самостоятельная, со своим видением. Оно кого-то может не устраивать, но в этом и заключается палитра. На канале есть Пушков, и на канале есть Млечин.

Анна Качкаева: Млечин - согласна.

Олег Попцов: Вот видите.

Анна Качкаева: Вы упорно уходите от фамилии Караулов.

Олег Попцов: Подождите. Теперь о Караулове. Я никогда не ухожу от фамилии Караулов, я с Карауловым работаю 13 лет. Караулов - это особого формата программа. Таким же образом можно говорить о "К барьеру" Соловьева. Это - программа провоцирующая. Нравится это или не нравится, но как форма подачи это может быть. Да, для человека, который ее ведет, это вечный ад: 50 процентов его обожают, 50 процентов его ненавидят. Но человек избирает это себе. Когда это начиналось, когда я впервые начал работать с Карауловым, у нас стоял вопрос: "Какую ты роль на себя возьмешь как ведущего?" Есть роль героя-любовника, есть роль шута, есть роль человека слабого, которого давят, а есть роль провокатора. Караулов, как человек, окончивший ГИТИС, не лишенный театральной ауры и, надо отдать должное, по-настоящему знающий театр, избрал последнее. И тогда я ему сказал: "Учти, это проклятая роль. Запомни это". Но надо сказать, что он ее придерживается. Караулов всегда провоцирует собеседника на какой-то выпад и откровение. И он приглашает собеседников, которые провоцируют друг друга. Это стилистика. Я вам хочу сказать, можно очень во многом не соглашаться с Карауловым, но то, что он поднимает острейшие вопросы жизни, это факт.

Анна Качкаева: Да, правда, он из этого делает такую странную мозаику часто и набор:

Олег Попцов: Да, да, это так. И я могу критиковать его за режиссуру, я могу его критиковать за обильное присутствие себя, имеется в виду ведущего. Я могу его за это критиковать, но я не могу отказать тому, что он последователен, и если он начинает ставить, он все время долбит и долбит, пока не будет толк.

Анна Качкаева: Хорошо, давайте закончим с Карауловым и перечислением имен. Вот еще один упрек, который, безусловно, вам бросают в этой связи. Нельзя, кажется, тратить 50 миллионов долларов из бюджета и еще 30, по вашим словам, зарабатывать на рекламе - и иметь по Москве среднесуточную долю около 5, а по России с разветвленной сетью - не больше 2 процентов. Может быть, в этом причина недовольства акционеров тем, как вы управляли этим каналом?

Олег Попцов: Вполне возможно. Я хочу вам сказать, что мы все время с вами подходим, опять вы все время идете на путь коммерции. Я вам хочу сказать, давайте мы посмотрим, чем занимается канал, что вы избираете - вам нужен престиж или вам нужен рейтинг. Это первое. Это совершенно разные вещи. И я вам могу сказать, что если вы делаете социально ориентированный канал, который рассказывает о больных, который вам рассказывает о поднятии производства:

Анна Качкаева: А в каких это программах, Олег Максимович, последний раз рассказывали о поднятии производства?

Олег Попцов: Меня очень расстраивает, что, значит, вы не смотрите канал. На канале есть постоянная программа "Прорыв", милая Аня, и прошу вас эту программу смотреть. Она говорит о том, как отечественное производство с колен поднимается на ноги.

Анна Качкаева: Значит, она так об этом говорит, а вы так о ней рассказываете, что мы ее не знаем.

Олег Попцов: Нет, вы такие программы, позвольте сказать, не смотрите. Вы смотрите:

Анна Качкаева: Почему, Олег Максимович, я смотрю с удовольствием "Солнечный круг" и считаю, что вы в этом смысле:

Олег Попцов: : впереди планеты всей, да.

Анна Качкаева: Да, и вы, более того, ее погубили тем, что про нее так мало рассказываете, это могла быть национальная программа.

Олег Попцов: Да, мы о ней рассказываем достаточно много.

Анна Качкаева: Не знаю:

Олег Попцов: Надо читать! Мы проводим акции, эта программа идет год, она успешная. Она не имеет большой аудитории. Она, уважаемая Аня, с вашей точки зрения, не имеет колоссального рейтинга. Так вот, это о престиже. Такая же программа - "Прорыв", которая с нулевого рейтинга поднялась:

Анна Качкаева: Про "Прорыв" вообще никто не слышал, но наверное. Я знаю, что есть еще Илья Колосов, который мне гораздо более ценен, чем господин Караулов.

Олег Попцов: Мы с вами должны понять, что либо мы только находимся:

Анна Качкаева: Но мы можем перечислить с вами в 20 часах вещаниях хорошо, если 5 или 6 таких программ. Где там социальная ориентация еще?

Олег Попцов: Аня, ну, так вы не смотрите, о чем здесь можно говорить? Пожалуйста, я вам назову: "Улица твоей судьбы, как вы сказали, "Солнечный круг", "Прорыв", программа против наркотиков, программа "Соревнование вместе", молодежная, далее - программа "Все журналистские расследования", программа Маркелова, программа Горянова - это абсолютно социально ориентированные программы. Программа "Материк", вся публицистика, программа "Версты", программа "Народ хочет знать": Мне не надо больше перечислять?

Анна Качкаева: Хорошо. Мы говорили о возможном назначении руководителем ТВЦ Александра Пономарева, который в последнее время возглавлял канал "Культура", на котором рекламы не было, а коммерции уж не было и вовсе. Чем Олег Максимович позавидовал и сказал, что если бы ему так:

Олег Попцов: Да, конечно, это приятно, когда тебя не мучает реклама, потому что иногда она приводит в бешенство.

Анна Качкаева: Я почитаю сообщения с пейджера, чтобы картинку мнений нарисовать. Пишет нам господин Добрый: "Я никогда не был в восторге от канала ТВЦ. Скучный и довольно посредственный. Надеюсь, он поменяет свое лицо с приходом нового начальника и станет более привлекательным для зрителя".

"Почему вы допускаете невежливые слова о своих коллегах? Это возмутительно. Никому не дается право навешивать ярлыки на людей. А вы, Анна, поощряете таких слушателей. Саша". Это вы имеете в виду первую слушательницу? Это не она навешала ярлыки, это она услышала, как сказали по отношению к кому-то из ведущих - "так называемый".

"Наконец, начались реальные изменения. Пушков - достойный кандидат, и для своей программы, и для политики на канале вообще. А разоблачитель Караулов - также. Успехов вам на новом поприще", - пишет Наталья.

"Не знаю, выиграет ли канал ТВЦ от назначения Пономарева, а вот то, что канал "Культура" - более-менее внятный канал, потеряет, это уж точно", - Сергей Петрович нам пишет.

И послушаем Петербург. Александр, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, ведущая и гость программы. Не кажется ли вам, что наша первая программа тоже называлась ОРТ - Общественное российское телевидение. Сейчас оно превратилось в глашатая правительства. Если новый канал - общественный канал и к тому же назначенный сверху, через министерства, через Думу, он превратится в такой же и будет глашатаем опять-таки правительства. А если будет что-нибудь не так, то опять-таки благополучно его через полгода или, максимум, через год прикроют.

Анна Качкаева: Понятно, Александр. Мы еще разговаривали об общественном телевидении, в том числе, и мы говорили о том, что, поскольку по новой концепции может быть так, что любой государственный канал в принципе способен трансформироваться в общественный, то почему бы ТВЦ ни стать общественным. Но и в эти перспективы слушатель не верит.

Олег Попцов: Я хочу сказать, что на протяжении последних полутора лет мне несколько раз предлагали рассмотреть эту концепцию господин Засурский, общественники из Союза журналистов. Я очень много по этому поводу высказывался, и могу сказать: да, канал ТВЦ мог бы быть тоже основой для общественного канала. Но когда меня спросили, каковы его перспективы, я сказал: "Главный вопрос, который будет стоять перед каналом, - как он будет оплачиваться?" Если он будет оплачиваться по принципу, как оплачивается "Би-Би-Си" - в результате абонентной платы, потому что "Би-Би-Си" в этом смысле лучший пример:

Анна Качкаева: Олег Максимович, но вы же знаете, что есть сейчас разные формы общественного телевидения, в том числе смешанные. Канадское телевидение вообще из бюджета финансируется, так же как московское. Дело в независимости и в совете директоров.

Олег Попцов: Я хочу вам сказать, прежде всего дело в независимости финансирования, которую будет оберегать, так сказать, наблюдательный совет. В 90-х годах с этой идеей я был у господина Федорова, который был министром финансов, и я ему сказал, что было бы интересно и правомерно, если бы канал ВГТРК перешел на абонентную оплату, как это имеется в "Би-Би-Си". Но я сказал: "Там есть одно "но" - деньги поступают прямо "Би-Би-Си", и в бюджет не имеет права вмешаться даже королева. И наблюдательный совет это оберегает". Он сказал: "Очень хорошая идея, только счет будет у нас, деньги будут проходить через Министерство финансов". И тогда я все свои бумаги забрал.

Анна Качкаева: Понимаете, Олег Максимович, опять такой некий дуализм или противоречие. Вы пытались сделать что-то похожее на общественное телевидение в некоторых количествах форматов.

Олег Попцов: Да, конечно.

Анна Качкаева: Исключаем рекламно-коммерческие дела и программы-"парашюты", которые вам мэрия так или иначе подвешивала. Хорошо, но, тем не менее, все время вы пытались, и, я так понимаю, мэрия не возражала, чтобы такой канал был, но в то же время уже с прошлого года, с позапрошлого года (я подняла всякие цифры) вас все время заставляли вписываться в бюджеты, сократить деньги, убрать программы. Сотрудник мэрии еще с сентября 2004 года утверждали новые сетки, говорили о том, что успокаиваться не стоит, потому что на ТВЦ ждут не только преданности Лужкову, но и финансовой эффективности - это газета "Известия" минувшего года. Может быть, все-таки не нужен никому общественный канал в Москве? Он нужен, может быть, зрителям, но этого не понимают власти. Или, может быть, сейчас просто происходит внятное перепозиционирование, кому-то нужен хороший финансовый ресурс, который должен приносить деньги?

Олег Попцов: Я не исключаю этой проблемы, то есть не исключаю этого варианта. Я могу сказать, что в московском правительстве есть столкновение мнений, безусловно, есть люди, которые считают, что телевидение - это бизнес. Я придерживаюсь другой точки зрения, я говорю, что коммерческое телевидение - это бизнес, а телевидение государственное - это инструмент влияния, бесспорно совершенно. И если вы от этого отказываетесь, то практически вы оказываетесь в положении: Чтобы сказать, что это инструмент влияния, и попробуйте выключить телевидение и радио. Что будет? Через три минуты весь народ будет на улицах. Это говорит о том, каково влияние телевидения. Не выйдут все газеты - народ будет недоумевать. А вот если выключить радио и телевидение - народ окажется на улице. То есть влияние телевидения как социального фактора, как механизма управления страной играет громадную роль, это первое.

Поэтому я хочу вам сказать, что, говоря об общественном телевидении, есть ли такая потребность общества? Есть. В какой-то статье кто-то сказал: Попцова убирают, потому что у канала невнятная политика. Невнятная - это, значит, не холуйская, понимаете. Да, она не холуйская, и это очень важно, она самостоятельная.

Анна Качкаева: Подождите, вы сами же только что сказали, меня упрекнули в том, что нельзя упрекать человека, что он государственник. Какая же она не холуйская, она нормальная продержавная, пролужковская.

Олег Попцов: Подождите секундочку, если у вас телевидение проповедует, как вы говорите: Сейчас трудно говорить о бюрократических взглядах, потому что они претерпели такую эволюция, и демократия как взгляды ушла на дно, а пена осталась. Это трагическая ситуация. Мы построили демократию, которая не в состоянии себя защитить, - это трагическая ситуация.

Анна Качкаева: Кому же нужно общественное телевидение в этой связи, Олег Максимович?

Олег Попцов: А почему вы считаете, что общество высказывает только взгляды Радио Свобода?

Анна Качкаева: Нет, ни в коем случае!

Олег Попцов: Общество в громадной степени, в подавляющем большинстве высказывает взгляды государственные. И если вы ссылались на мой фильм, если вы смотрели наш фильм, я был потрясен, как изменилось общество, какие у нас, в принципе, здравые и умные люди, как они государственно рассуждают. Понимаете, это не быдло, которое пьет. Как говорил один из реформаторов, "ну, подумаешь, меньше на одну бутылку будут пить". Я не буду называть его имя. Нет, это совсем другие люди.

Анна Качкаева: Да, мне, кстати, в фильме этих людей и не хватило.

Олег Попцов: Да нет, их хватило. И я хочу сказать, что этим людям общественное телевидение нужно.

Анна Качкаева: Лучше бы вы, ей богу, с ними общались, чем с непонятным персонажем в конце в студии.

Олег Попцов: Это ваша точка зрения, понимаете. У зрителя другая точка зрения.

Анна Качкаева: Ну, не знаю, мне там показалось:

Олег Попцов: Вот вы мне все время: Мне нужно иметь перед собой, Аня, вас и еще Иру Петровскую - и тогда это будет полный формат. Я не приемлю этого, мы стоим с вами абсолютно на разных позициях. Я считаю, что в обществе у нас идея государственников является подавляющей.

Анна Качкаева: Да на здоровье, можно просто без подхалимской интонации жестко задать вопросы президенту, не обязательно с ним на три серии разговаривать. Можно с народом поговорить про вопросы для президента.

Олег Попцов: Подождите секундочку:

Анна Качкаева: Ну, хорошо, мы не будем с вами сейчас обсуждать фильм, это не та тема.

Олег Попцов: И мы никогда с вами не придем к единой точке зрения. Я считал, что важно говорить с президентом, а не устраивать цирк - разговоры с народом. Когда народ участвует в этом разговоре и когда его мнение не фильтруется, это очень важно, это первое. Если у нас была бы еще хотя бы одна такая программа, я буду рад ей, если такие программы появятся. Но вопрос заключается сейчас совершенно в другом. На мой взгляд, наличие общественного телевидения очень важно, я это категорически приветствуют, но только в том случае, если, как мы с вами соглашаемся, оно имеет какое-то независимое суждение и право на эти суждения, и никто не посягает на это право, и есть наблюдательный совет, который это право общественной значимости отстаивает. Ну, превращать общественное телевидение в телевидение бюджетное, я считаю:

Анна Качкаева: Для вас это нонсенс все-таки.

Олег Попцов: Здесь есть определенная правота людей, которые сомневаются, что это будет эффективно.

Анна Качкаева: Владимир из Самары, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, пользуясь случаем, хочу поздравить Олега Попцова и вас, Анна, с наступающим Новым годом, и всю Радио Свобода, всех работников, пожелать самого наилучшего. И у меня вопрос вот какой. Почему-то со стороны той же Радио Свобода и "Эхо Москвы" как-то негативно отзываются о Караулове. Тем не менее, он ведь вскрывает все нарывы, которые вскрываете и вы, и радио "Эхо Москвы", но почему-то о нем как-то негативно отзываются. Чем он вам не нравится? Ведь он вскрывает то, о чем вы всегда и говорите.

Олег Попцов: Я хочу вам ответить. На этот вопрос должна, наверное, отвечать Анна, а не я, но я хочу сказать, что вскрывать можно по-разному. И это только так кажется, что "Эхо Москвы", компания и радиостанция, которую я очень люблю и с которой много лет работают как участник их передач, и Радио Свобода, которую я тоже, естественно, очень люблю, потому что, как ни странно, я оказался причастен вообще к ее появлению в нашем эфире, лично и персонально имел честь убедить Бориса Николаевича Ельцина, что Свободе надо дать эфир в России, но дело не в этом: Да, они с разных сторон говорят. Если Караулов критикует чиновников и особенно его критика жестка в формате младореформаторов и их последователей, то "Эхо Москвы" и Радио Свобода считают, что именно они - носители, так сказать, рыночных начал в нашей экономике, и их критика несправедлива. В данном случае Караулов расходится с ними. А во всех других позициях вы, уважаемый мой коллега, совершенно правы.

Анна Качкаева: Нет, еще есть деталь, конечно. Во-первых, мы все-таки стараемся давать по возможности разные точки зрения на вопросы, на проблемы, чего иногда не делает господин Караулов. И все-таки, к счастью, мы пока лишены многих судебных исков о защите чести и достоинства, которые, я знаю, бывают у господина Караулова. И на это закончим.

Олег Попцов: Но, вы знаете, он выигрывает эти иски в своем большинстве.

Анна Качкаева: Насколько я знаю, не все.

Олег Попцов: Так я-то могу сказать точно, сказать даже сколько исков.

Анна Качкаева: Сколько?

Олег Попцов: Много. За 30 за шесть лет.

Анна Качкаева: Николай из Подмосковья, здравствуйте.

Слушатель: Олег Максимович, большое вам спасибо за вашу гражданскую позицию. Видно, вы честный человек, таким и оставайтесь. А то, что про вас говорят, не слушайте. Главное, чтобы народ бы с вами. Вот сейчас, если уберут, не дай бог, "Постскриптум" или Караулова "Момент истины", вообще смотреть нечего. Они хоть всю правду говорят, что творится на самом деле. Так что мы с вами.

Олег Попцов: Спасибо.

Анна Качкаева: Людмила Семеновна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Олег Максимович, скажите, пожалуйста, а почему бы действительно ни образовать общественный канал с платой ежемесячной для тех, кто желает? Можно было бы по "Эхо Москвы", по Свободе дать координаты, куда могли бы присылать хотя бы отзывы желающих иметь этот канал. И вы имели бы представление. Посмотрите, какую шикарную команду вы бы собрали, сколько великолепных работников телевидения - и Парфенов, и Киселев - остались практически за бортом телевидения. Какие бы передачи можно было бы организовывать! Ведь интеллигенция задыхается от этого формата.

Анна Качкаева: Хорошо, Людмила Семеновна, ясно ваше мнение.

Олег Попцов: Я хочу вам сказать, что я категорический сторонник этой формулы. Я считаю, что можно создать прекрасное общественное телевидение. Важно только одно: не надо бояться общества, в котором вы живете. Это касается и тех, кто живет внутри общества, и тех, кто стоит над обществом, и тех, кто им пытается управлять.

Анна Качкаева: Еще мнение с пейджера. "ТВЦ - мой любимый канал. Очень сожалею о вашем уходе". Минуточку:

Олег Попцов: Ну, кто там говорит, что "слава богу, что вы ушли".

Анна Качкаева: Такие тоже есть.

Олег Попцов: Конечно.

Анна Качкаева: "Сожалею об уходе Олега Максимовича с канала. Хотела бы видеть на канале дискуссионные просветительские программы, ибо развлекательных хватает и на других. Маргарита Платоновна".

"Сожалею об уходе. Существует ли виртуальный колпак, защищающий власть от неприятной информации, и профпсихопатология такого колпака?" - Владимир из Санкт-Петербурга такой риторический вопрос задает.

Олег Попцов: Я отвечу на него.

Анна Качкаева: Давайте. Тем более что вы у нас краевед в смысле власти, вы о ней так много написали.

Олег Попцов: Да, я хочу вам сказать, что, первое, всегда надо помнить, что во всех социальных системах во все времена власть никогда не жила по законам общества, она всегда жила по законам власти. Я вам должен сказать, что это характерно для любой страны мира, и наша страна в этом не исключение. И даже когда большевики делали революцию, они хотели сделать народную власть, но она очень быстро оторвалась от народа, замкнулась в своей среде и стала жить по законам власти, как если бы она жила при Римской империи. То есть здесь какого-то открытия нет.

Но я хочу сказать, что тут задавался вопрос, какой должна быть политика телевидения, канала ТВЦ, любого другого канала? Если мы претендуем на факт открытой политики, что такое открытая политика? Ведь демократическая страна всегда претендует на фактор открытой политики, это тот случай, когда власть все знает о своем народе, а народ все знает о своей власти. И я считаю, что вот это должен быть главный принцип телевидения в демократическом и гражданском обществе.

Анна Качкаева: Наташе отвечаю, что никого мы в эфире не призываем вступать в ряды диссидентов уж точно, что-то вам померещилось. И, тем не менее, еще одна реплика звучит так: "То, что вы знали о своем смещении, очевидно. А сейчас вас просят вступить в ряды диссидентов, то есть откровенных противников правящего режима. Если вы не хотите - значит, вас все устраивает".

Олег Попцов: Трогательный вопрос. Я могу вам сказать, знаете, я в своей жизни занимал разные должности, я работал помощником лесничего, лесничим. Я работал инструктором обкома комсомола, секретарем обкома комсомола, первым секретарем Ленинградского обкома комсомола.

Анна Качкаева: А какие это, кстати, годы были? 1965-68 годы?

Олег Попцов: Далекие, да. Я работал в Центральном комитете комсомола. Я работал редактором журнала "Сельская молодежь", заместителем главного редактора "Московских новостей", создавал Российское телевидение, создавал издательский дом и полиграфический комплекс, работал до последнего времени, в том числе, президентом, генеральным директором ТВЦ. Я могу вам сказать, что за все это время я ни от одного совершенного мною поступка не отказываюсь. Я всегда делал то, в чем был убежден, это было всегда очень неудобно, но я всегда старался находить единомыслие в самых сложных ситуациях, и в ситуациях, когда была жесточайшая цензура.

И на канале ТВЦ я дал согласие работать только потому, что я являлся единомышленником Юрия Михайловича Лужкова. Я его поддерживал, когда я был руководителем ВГТРК, я его поддерживал, когда я был замом главного редактора "Московских новостей". Могу вам рассказать трогательную историю. Когда я увидел человека во времена Горбачева, стоящего на трибуне мавзолея, и когда пошла по Красной площади альтернативная демонстрация, и все члены Политбюро покинули мавзолей, на нем остался один Лужков. Я тогда работал заместителем главного редактора Московских новостей. Я сразу же позвонил ему, приехал и сделал с ним беседу. Я ему задал вопрос: "Почему вы остались?" И ответ Лужкова меня потряс, он сказал: "Ну, как вам сказать, ведь по площади шли москвичи:" И я должен сказать, что такой ответ достоин очень многого.

Анна Качкаева: Ирина из Санкт-Петербурга упрекает меня, она возмущена тем, как я высказываюсь о Пушкове и Караулове, считает ТВЦ прекрасным каналом, интеллигентными - его ведущих. "Нужные программы. И спасибо вам, господин Попцов", - говорит Ирина.

А Александр, наоборот, говорит, что "на канале, как у Ельцина, система сдержек и противовесов, наряду с талантливым, умным и интересным Млечиным надо привлекать к работе удивительно безликого Пушкова". Ничего себе концепция.

"ТВЦ - лучший канал в данное время. Очень жаль, что ведущая этого не понимает. Геннадий Михайлович". Я же не сказала, что он плох. Как же все буквально воспринимают, удивительно.

Анна Качкаева: Дорогая моя, когда закапываешь, не надо жаловаться, что кому-то не нравится, что ты бросаешь комья земли на дорогу.

Анна Качкаева: Я закапываю?! Я даже еще не начинала, Олег Максимович, вы что.

Олег Попцов: Шучу.

Анна Качкаева: "Уважаемый господин Попцов, ваш канал был наиболее интересным, наиболее смотрибельным. Очень жаль, что теперь его содержание может поблекнуть с вашим уходом. И в политическом, и в эстетическом смысле канал был лидирующим. Лидия из Санкт-Петербурга".

Давайте послушаем Томск и потом поговорим о том, как вам видится перспектива. Александр Васильевич, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Олег Максимович, огромное вам спасибо за журнал "Сельская молодежь". В те годы, когда вы его редактировали, я его выписывал. Это был великолепнейший журнал.

Анна Качкаева: Ну, замечательно, Олег Максимович сейчас будет делать много чего нового.

Олег Попцов: Да.

Слушатель: Многие сельские жители его выписывали. Огромное вам спасибо за журнал, он очень интересный был.

Анна Качкаева: Вадим из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Я был удивлен, когда узнал об отставке Олега Попцова. После того панегирика, который он сделал Лукашенко, я думал, что его, наоборот, повысят. Как так получилось, господин Попцов?

Олег Попцов: Отвечу с удовольствием вам. Во-первых, я никакого панегирика господину Лукашенко не делал, это первое. Но для меня беседа с ним свалилась, как снег на голову, когда я вообще был в Германии, и мне сказали, что меня приглашают на празднование и так далее. Я долго отказывался, сказал, что я не могу, и просил, чтобы этого не делали. Сказали, что нам надо, может быть, взять интервью с Лукашенко. Я сказал: "Я пошлю корреспондента, он возьмет". Потом звонило начальство выше рангом, выше и выше, и сказали, что "мы вас очень просим приехать". Я приехал и сделал эту беседу.

Почему я ее сделал? Вы знаете, нельзя собственную страну столь длительно обманывать о том, что происходит кругом. Это нехорошо. Когда я приехал в Белоруссию, я был одним из тех, кто сделал 11 или 12 лет тому назад единственную беседу в Лукашенко, его тогда только избрали президентом. Спустя эти 10 лет я увидел, как изменился этот человек. Но самое главное, я ездил по Белоруссии, и я не скрываю своего потрясения. Мы много говорим, мы много швыряем камней, но я должен сказать, что это страна, в которой полностью или почти полностью восстановлено промышленное производство, отечественное производство. Там нет разрушенных заводов. Это страна, в которой восстанавливается или почти восстановилось сельское хозяйство.

Анна Качкаева: И это страна, где не очень хорошо со свободой, - с этим-то вы согласны, Олег Максимович?

Олег Попцов: Понимаете, это страна, по которой люди могут гулять ночью и не бояться, что их пристрелят и так далее. Теперь - о свободах. Есть определенные нормативы свободы. Да, Лукашенко - авторитарная личность, это так. Но это человек, который любит свой народ, и мне это в нем понравилось. И я не чувствовал, когда гулял по Минску ночью или днем, что я шел среди заключенных. Я шел среди свободных людей, которые улыбаются.

Анна Качкаева: Олег Максимович, я думаю, что у нас будет возможность поговорить еще и о власти, и о ваших перспективах. Народу, который тут меня упрекает в том, что я с вами некорректно разговаривала, я сообщаю, что Олег Максимович здоров, бодр и собирается заниматься полиграфическим бизнесом. И я хочу ему пожелать словами Андрея Болконского, наверное, хотя это устами Толстого сказано, счастье они определяли как отсутствие болезней и угрызений совести, но у вас, по-моему, с этим все в порядке. Успехов вам. И с Новым годом!

Олег Попцов: Я поздравлю вас тоже с Новым годом!