Особое мнение члена парламентской комиссии по расследованию бесланской трагедии

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: "Система антитеррористической безопасности на Северном Кавказе - неэффективна. В России нет действенной методики по борьбе с террористами-смертниками, как нет ее нигде в мире Таковы предварительные выводы парламентской комиссии, вот уже 15 месяцев занимающейся расследованием бесланской трагедии" - так в своем репортаже от 28 декабря оценил отчет этой комиссии корреспондент Первого канала. Газеты высказались о предварительных итогах ее работы с куда большим разочарованием. "С выводами федеральной комиссии у пострадавших от теракта в Беслане были связаны последние надежды на справедливость, - написал "Коммерсант". - После того как заместитель генерального прокурора России Николай Шепель и проверявший его заместитель генерального прокурора Владимир Колесников установили, что "тяжкие последствия" теракта, приведшего к гибели 331 человека, не связаны с действиями силовиков и оперативного штаба по освобождению заложников, а комиссия североосетинского парламента обнародовала в целом политкорректный доклад о причинах трагедии, потерпевшие ждали, что вице-спикер Совета Федерации хотя бы назовет имена чиновников, бездействие которых привело к кровавой развязке. Однако господин Торшин в самом начале своего выступления дал понять, что дальше обобщенных выводов он не пойдет".

"В целом комиссия Торшина сказала очевидное", - сообщили "Известия".

А вот так высказалась газета "Жизнь": "За час Торшин успел рассказать многое. Главной сенсацией стало сообщение о том, что запасным вариантом у бандитов вместо бесланской, якобы, была школа в ингушской станице Нестеровская. Это стало единственной новостью, все остальные выводы комиссии один в один повторяли официальную версию следствия, с которой категорически не согласны сами бывшие заложники".

Оказалось, что в несогласных есть и члены самой парламентской комиссии, однако об их позиции в прессе до сих пор прочитать не удавалось. К примеру, особое мнение депутата Государственной Думы Юрия Иванова вы услышите только сейчас, в этой программе. Юрий Павлович - член парламентской комиссии с самого начала ее основания, сбора, так скажем. У нас в гостях также обозреватель отдела расследований "Российской газеты" Тимофей Борисов, которому, судя по его репортажу об отчете Торшина, этот отчет показался вполне убедительным. Правильно, Тимофей, я поняла ваш репортаж?

Тимофей Борисов: Да, вы сказали все правильно.

Елена Рыковцева: И работа, действительно, казалось бы, была проделана вполне солидная. Насколько солидная - можно узнать из все того же доклада председателя комиссии Торшина, который опубликовали некоторые издания. Мы цитируем по "Парламентской газете".

Диктор: "На заседаниях комиссии были взяты объяснения у высших должностных лиц федеральных и региональных структур. Все они дали свои пояснения и ответили на заданные им вопросы. Хочу специально подчеркнуть, что за время работы Парламентской комиссии случаев неявки должностных лиц на ее заседания не было. Особое внимание комиссия оказывала потерпевшим. За время работы Парламентской комиссии в Республике Северная Осетия - Алания членами комиссии было принято на личном приеме около 500 жителей республики, членами рабочей группы по обеспечению деятельности Парламентской комиссии - 573. В ходе работы членов Парламентской комиссии в Республике Северная Осетия - Алания на месте были приняты решения по 40 поступившим заявлениям. Подготовлено около 4500 страниц стенограмм и протоколов заседаний Парламентской комиссии. Общий объем стенограмм аудиозаписей членов Парламентской комиссии и членов рабочей группы по обеспечению деятельности Парламентской комиссии составляет более 800 страниц. Мы исходили из того, что только широкий охват действующих лиц трагедии, ее непосредственных свидетелей и жертв обеспечивает нашей работе объективность, а выводам и рекомендациям - обоснованность. Мы не подбирали аргументов для какой-либо одной заведомой версии. Мы искали правду: выслушивали различные мнения о происшедшем, привлекали экспертов, вели анализ публикаций в прессе, сотрудничали с аналогичной Комиссией парламента Республики Северная Осетия - Алания, изучали материалы правоохранительных органов. Этот наш доклад сегодня не окончательный - все еще остаются не выясненные до конца вопросы".

Елена Рыковцева: Итак, что выяснила комиссия, что еще предстоит ей выяснить, и в чем состоит особое мнение члена этой комиссии Юрия Иванова, - нам и предстоит обсудить в программе.

От вас, уважаемые слушатели, мы ждем ответа на вопрос, насколько продуктивной вам самим показалась деятельность комиссии, судя по тому, что вы узнали об ее промежуточных итогах.

Юрий Павлович, во-первых, почему вы решили все-таки высказаться? Вы год молчали, год работали в комиссии - и вот решили зафиксировать свое особое мнение сейчас, в эфире Радио Свобода. Почему?

Юрий Иванов: Давайте будем точными, не год, а 16 месяцев. Прежде всего, я хотел бы подчеркнуть один момент, потому что когда один из 21 членов комиссии вдруг выступает против - это может свидетельствовать как бы о том, что вся рота идет в ногу, а один он почему-то идет не в ногу. На самом деле надо вернуться к истокам формирования этой комиссии. А она формировалась таким образом: 11 человек - из Совета Федерации и 10 человек - от Думы. И когда обсуждался вопрос о формировании этой комиссии, то, например, под председательством Грызлова Дума успешно "нокаутировала" всех тех одномандатников, которые хотели войти в состав комиссии, таких как Рыжков, Похмелкин, Попов, и там еще были люди, готовые работать в этой комиссии, и которые бы украсили ее своим знанием, по своему уровню, по опыту и так далее. Коммунистам дали квоту - одно место, одно место - у "жириновцев" и одно место - у "Родины", которую представляет Юрий Петрович Савельев. Поэтому когда к 7 членам "Единой России" от Госдумы добавилось еще 11 человек - тоже членов "Единой России" - от Совета Федерации, то вы представляете ситуацию: в комиссии я и Савельев - два представителя оппозиции. Будем из традиционных точек зрения исходить, что "жириновцы" всегда поддерживали "Единую Россию". Поэтому моя точка зрения не должна измеряться количеством этих орешков, которые бросили на весы: тут - один камешек, а против тебя - 20. Совершенно не поэтому.

Второй момент, который меня заставил выйти в эфир, очень прост. Доклад Торшина голосовался, и я голосовал против него. И я надеялся, что, по крайней мере, Александр Порфирьевич, очень тактичный, умный и корректный человек (мне очень приятно было с ним вместе работать по форме, а не по содержанию), в ходе своего выступления озвучит, что есть вот такая точка зрения, что один из членов парламентской комиссии не согласен с этим докладом в целом, в общем и в частности.

Елена Рыковцева: И сказал бы, что доклад голосовался. Потому что о том, что он голосовался, мы не слышали.

Юрий Иванов: Ничего этого сказано не было. Больше того, на вопрос Рогозина, который был в зале, о том, были ли противоречия у членов комиссии, Александр Порфирьевич так со смешком сказал: "Да у нас у всех между собой есть противоречия, и у меня были противоречия, и у Иванова были противоречия". Поэтому как бы меня вытолкнули в эфир, я должен высказать, почему я не согласен с этим докладом.

Если говорить по тексту доклада и по голосованию, то я был за то, чтобы 28 числа был сделан доклад в полном объеме. Ведь что сейчас произошло? Александр Порфирьевич огласил некий промежуточный вариант, в котором он отчитался о проделанной работе. Ни регламентом, ни положением, ни вновь принятым только что законом о парламентском расследовании ничего подобного не предполагается, никакие промежуточные деяния - сколько раз вы съездили, сколько людей опросили - никого не интересуют.

Но вот мотивация, почему все-таки, хотя основной доклад анонсировался, и председатель Совета Федерации Миронов прибыл к нам на заседание вместе со Слиской, и они просили и уговаривали нас закончить все к Новому году, так почему мы все-таки это не закончили, - мотивация лежит в докладе. Если вы откроете доклад и начнете штудировать эту мотивацию, почему же все-таки общество не получило окончательный доклад, вы увидите, что всему этому в докладе посвящено всего три-четыре строчки: первое - потому что Генпрокуратура продлила до 1 марта расследование террористического акта; у нас нет однозначной версии двух первых взрывов; до сих пор не опознаны трупы двух уничтоженных террористов; проводится ситуационная, взрыво- и пожаротехническая экспертиза.

То есть получается, что есть парламентское расследование и есть расследование в уголовно-правовом смысле, которое проводится прокуратурой. Но это совершенно разные вещи. Естественно, у нас нет того инструментария, который есть у прокуратуры: мы не можем проводить очные ставки, мы не можем предупредить свидетеля об ответственности за дачу ложных показаний, мы не назначаем экспертизы. Мы как бы вбираем в себя все те данные, которые нам дает прокуратура. И вот тут очень важен баланс: да, надо пользоваться всеми теми материалами, которые дает прокуратура, но мы не должны идти за следствием шаг в шаг, у нас другие задачи, другие цели. И вот сегодня получилась ситуация, при которой комиссия как бы отстроилась за следствием, и она будет повторять вот эти все выводы пожаротехнической экспертизы, ждать, ждать и ждать. Хотя уже сегодня можно дать оценку действиям председателя ФСБ, министра внутренних дел, президента, что очень важно. Ведь сам Торшин объявлял публично о том, что президент будет вызван в качестве свидетеля.

У меня к президенту огромное количество вопросов. Я считаю, что президент сыграл страшную роль в этом деле. Если не считать боевиков, бандитов, то одно из самых главных виновных лиц в этих ужасных последствиях - это Владимир Владимирович Путин. Но президент, который у нас постоянно состоял в списках лиц, которые подлежат вызову, которым я хотел задать вопросы, он так незаметно из этих списков исчез, и вопрос о вызове президента на эту парламентскую комиссию теперь не стоит, убрали его за скобки.

Елена Рыковцева: Юрий Павлович, а давайте тогда я вам сразу задам процедурный вопрос, он важный. Газета "Время новостей", когда сообщала об этом докладе, обратила особое внимание на тот факт, что в этот же день, одновременно с отчетом Торшина, президент Владимир Путин подписал закон о новом порядке проведения парламентского расследования. "Теперь, - пишет газета, - парламентским комиссиям запрещается расследовать деятельность президента, суда по осуществлению правосудия и работу органов следствия и дознания, осуществляемую ими в соответствии с уголовно-процессуальным законодательством". Что это означает для работы вашей комиссии? Или, может быть, закон обратной силы не имеет, комиссия формировалась до принятия этого нового закона, и она не подчиняет пока этим новым правилам, что нельзя расследовать деятельность президента?

Юрий Иванов: Вы знаете, очень хочется, чтобы вы посвятили одну из ваших передач этой огромной теме. Дело в том, что я в Думе два года над ней работаю, и пять лет в Думе лежали и поправки о позиции Конституции, и был проект закона, написанный Гончаром, членом "Единой России", и группой других его коллег. Но всегда этот проект закона о парламентском расследовании торпедировался ссылкой на заключение администрации президента, правительства, Конституционного суда о том, что без поправок в Конституцию парламентское расследование как отдельный закон существовать не может. И вдруг в своем президентском послании Путин в 2005 году по весне вдруг сказал: парламентское расследование необходимо. С чего Дума создала рабочую группу? Я входил в ее состав, возглавлял ее Плигин, председатель Комитета по конституционному строительству. Мы приступили к строительству, стали писать, привлекли ученых, работали над этим законом - и вдруг в сентябре все эти законы откладываются, выбрасываются, грубо говоря, и входит с проектом закона сам Путин, и этот закон потом с успехом "Единой Россией" принимается. По этому закону расследовать никакие действия Путина нельзя.

Вы правильно сказали, что по делам, которые находятся в производстве в прокуратуре, там есть нюансы, когда можно продолжать это расследование парламентской комиссии. Здесь очень много подробностей, и я еще раз говорю, что это тема для отдельного разговора. Ну, и самое главное, что эта комиссия создается решением двух палат, а сегодня у нас, к сожалению, в стране такая ситуация: Совет Федерации, по мнению многих наблюдателей, - это квазиорган, там назначенцы президента составляют половину. Поэтому по этому закону, если эти ребята, хорошие и достойные, в Совете Федерации скажут, что расследование не нужно или необходимо его прекратить, никакая комиссия работать не сможет. Поэтому я с полной уверенностью могу сказать радиослушателям, что какие-либо расследования, подобные бесланскому, которые затрагивают интересы президента, сегодняшних властных структур, исполнительной власти, в будущем места иметь не будут.

Елена Рыковцева: И ваша комиссия тоже?

Юрий Иванов: А с точки зрения процедуры Путин только что подписал этот закон, так что мы работаем по старому регламенту. Поэтому здесь возникает определенная коллизия - должны мы перейти на форму работы нового закона или мы можем работать по старому? Тот регламент был написан и утвержден Мироновым. Тоже интересно: Миронов взял и утвердил регламент, в том числе и для нас, для депутатов Думы, - полная ерунда! В том регламенте, например, была записана фраза, что никто из членов комиссии, кроме председателя комиссии или по его специальному поручению, не имеет права выходить в эфир, не может, как было написано, разглашать сведения о деятельности и работе комиссии. То есть если бы я даже сказал о том, что стул передвинули, переставили, уже по этим основаниям можно было бы меня подвергнуть обработке.

Я не хочу сейчас пускаться в такие дебри, в склоки, мы, члены комиссии, уже во многом сдружились, люди, которые работают вместе. Я не буду называть никаких фамилий, бросать кому-то упреки, доклад - Торшина, я должен говорить по докладу. Но я просто вам хочу сказать, что однажды из-за того, что я не дал какую-то подписку, с моей точки зрения, совершенно абсурдную, никчемную, рядом членов комиссии был поставлен вопрос о моем исключении из комиссии. То есть комиссия могла работать вообще без оппозиции, без ее представителей.

Елена Рыковцева: Но не исключили, потому что вы дали эту подписку все-таки?

Юрий Иванов: Да, мне пришлось дать эту подписку, и потом еще несколько здравомыслящих людей сказали: как так - комиссия будет исключать своего члена? Для этого необходимо выносить на парламент, обсуждать и так далее, и на это не пошли. Но я просто вам хочу сказать о том, насколько там все не так просто. И как вот такой закон применять, мы дальше будем работать по новому закону о парламентском расследовании, который чуть более демократичен с точки зрения общения с прессой, или же мы будем работать по старому регламенту "а-ля Миронов", который нам спущен сверху и всеми приветствуется? Потому что члены комиссии, например, когда я попросил, чтобы мне разрешили выступить с особым мнением, дружно проголосовали против этого. Это по процедуре. Мы много уделили ей внимания, а время передачи идет...

Елена Рыковцева: Время-то идет, но я просто еще раз, окончательно хочу понять: личность президента будет выведена теперь из работы этой комиссии, из ее итогового отчета - это точно уже, на 100 процентов?

Юрий Иванов: У меня никаких сомнений нет. Вообще, есть проекты основного доклада, он в работе находится, поэтому я не буду касаться его основных положений, но там президент вообще не упоминается. Поэтому как бы у нас все держится на президенте, и если мы сейчас продолжим разговор, это уже будет...

Елена Рыковцева: Юрий Павлович, давайте суммируем то, о чем вы только что сказали. Итак, главная претензия у вас к этому докладу состоит в том, что не затронуты должностные лица федеральные, федерального уровня, да?

Юрий Иванов: Вы знаете, доклад, если вы его посмотрите, прочитаете, он носит определенную такую антирегиональную направленность. Там перечисляется, как в регионе они плохо работали.

Елена Рыковцева: Есть такое в докладе, что, конечно, вина в основном лежит на правоохранительных органах Северной Осетии.

Юрий Иванов: Причем вся эта аргументация... Нужны часы и часы, чтобы ее опровергать. Допустим, действительно, федеральный центр направлял на Кавказ всевозможные телеграммы о том, чтобы усилить бдительность, окружить объекты теплотой и заботой, увеличить патрулирование. Но, вы знаете, это как Сталину перед началом войны поступали сотни разведывательных телеграмм о том, что война начнется завтра, или, наоборот, что это провокация, война не начнется завтра. Когда не указывается конкретное место и время, можно, конечно, обвинять регионалов, что они не выполнили все вот указания, этот огромный бумажный поток, который чиновник, сидя в МВД или в ФСБ, может писать: усилить, увеличить... Ну, что, я должен бегать от роддома к больнице и к школе? Ясно, что региональная власть допустила ошибки, но, на мой взгляд, комиссия Федерального собрания не должна превращаться в ведомственную комиссию, которая расследует действия участкового или же районного руководства, милиции. Она не должна выходить на этот уровень, понимаете, как пожарник шланг вкручивал, потому что это уже сделано, с моей точки зрения, и сделано здорово в парламентской комиссии Алании. Я вот посмотрел еще раз, у меня на столе их отчет - честный отчет, принципиальный отчет.

Елена Рыковцева: И плюс судебные процессы над этими местными начальниками, которые уже идут.

Юрий Иванов: Ну, судебные процессы над начальниками - это такая "боковуха". Ну, кого интересует сейчас, что там...

Елена Рыковцева: Нет, мы говорим о том, что что-то уже в этом смысле сделано по наказанию вот этих местных правоохранительных органов.

Юрий Иванов: Ну, вот судят Кулаева там... Кстати, еще было мое предложение - пригласить на этот отчет Торшина, как и на заседание нашей комиссии, "Матерей Беслана", пригласить организацию "Голос Беслана". Тоже голосовали - не приняли это предложение. Вообще, я думаю, что вот эти "Матери Беслана" сыграли огромную роль, потому что комиссия как бы попала под контроль общественности. Но дело в том, что на Кавказе сейчас ситуация такова, что, мне кажется, давно пора подумать о создании огромной организации "Матери Кавказа". Не "Матери Беслана", потому что то, что там происходит, - это должны собраться и матери, и отцы. Я надеюсь, что правозащитные организации когда-нибудь до этого додумаются, и я, как депутат, с удовольствием бы этому помог. Надо создавать общероссийскую сеть матерей, которые потеряли там детей, потому что жизнь ингушских, чеченских детей, кабардинских детей ничуть не менее самодостаточна, чем жизнь детей осетинских.

А цифры, которые привел у нас на комиссии Аслаханов, помощник президента... Я ему задавал вопрос: скажите, пожалуйста, сколько там погибло людей с 1991 года, с момента прихода к власти вот этой демократической власти, перешедшей во власть Дудаева? Потому что первый убитый там был - коммунист Куценко, которого забили насмерть и выкинули в окно в 1991 году. И он назвал страшные цифры - это сотни тысяч. А дальше я ему задал второй вопрос: скажите, пожалуйста, а сколько среди них было несовершеннолетних, сколько детей погибло на Кавказе? И он сказал, что, конечно, не только от прямых попаданий ракет, от обстрелов, это не только оторванные руки и ноги, но он назвал страшную цифру, он сказал: "Это 40 тысяч человек - несовершеннолетних, которые потеряли свои жизни". Вот бы матерей всех собрать, да предъявить счет этой власти!

Елена Рыковцева: Юрий Павлович, я думаю, тут нет ни у кого возражений по поводу того, о чем вы говорите, нет...

Тимофей Борисов: Я хотел бы несколько слов сказать.

Елена Рыковцева: Вы просто так киваете...

Тимофей Борисов: Я киваю, потому что понимаю точку зрения, но с этой позицией я совершенно не согласен.

Елена Рыковцева: С какой из них?

Тимофей Борисов: По многим позициям. Во-первых, если брать идею о создании организации матерей Кавказа, то, естественно, нужно, чтобы она сама создавалась, снизу, как создавались "Голос Кавказа", "Матери Беслана". Их никто не создавал, люди сами объединились в эти организации. Создавать их сверху, насаживать эту организацию - я думаю, что это контрпродуктивно, совершенно неэффективно. Если такая организация не сложилась в Чечне, в Ингушетии и Дагестане, то, значит, это такие там матери. Ну, там сложились другие общественные организации, как мы знаем. Что касается доклада, все-таки это наша главная тема, то Торшин все-таки назвал фамилии, пофамильно назвал и Андреева, кстати, впервые в докладе - для меня это было очень интересно - прозвучала его фамилия как ответственного за...

Елена Рыковцева: Это начальник ФСБ по Северной Осетии.

Тимофей Борисов: Да, это бывший начальник Управления ФСБ по Северной Осетии - Алании Валерий Андреев. И в докладе Торшина прозвучала его фамилия как ответственного за то, что впервые были даны цифры заложников - 354.

Елена Рыковцева: Она не один раз прозвучала, эта фамилия. Там несколько есть моментов.

Тимофей Борисов: Он назвал и Владимира Анисимова, которого отстранили, а ведь это заместитель директора ФСБ, это все-таки очень большой чин, который лишился своего поста после этого теракта.

Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что это чиновники федерального уровня, и все-таки их имена были названы - это уже какой-то плюс.

Тимофей Борисов: Естественно.

Елена Рыковцева: Юрий Павлович, что вы тут скажете?

Юрий Иванов: Я бы не стал говорить, что Андреев чиновник федерального уровня. Во-вторых, я не знаю, что это за наказание, когда человека переводят, например, на должность одного из руководителей академии. Ну, мне кажется, что это непродуктивный опять будет разговор, потому что, с моей точки зрения, если мы будем говорить об Анисимове, надо выяснять опять, кем тут Анисимов...

Елена Рыковцева: Федеральный уровень ФСБ - это Патрушев, вот что имеется в виду, да?

Тимофей Борисов: Анисимов - заместитель Патрушева, и его уволили, его никуда не перевели.

Елена Рыковцева: Но я говорю про Андреева, который является начальником ФСБ Северной Осетии, а вы говорите, что комиссия вышла на федеральный уровень. А федеральный уровень, с точки зрения Юрия Павловича, - это Патрушев?

Юрий Иванов: Андреев - это "сливной бачок", извините. На него будет все повешено, и это все однозначно.

Елена Рыковцева: Юрий Павлович, давайте все-таки разберемся с мерой ответственности федеральных должностных лиц, не федеральных. Мы уже сказали о том, что был наказан (ну, как-то, может быть, не очень наказан, с вашей точки зрения, но тем не менее) начальник УФСБ по Северной Осетии Андреев. Тимофей, что-то вы еще хотели добавить?

Тимофей Борисов: Да, я все-таки хотел бы закончить свою мысль, свое особое мнение.

Елена Рыковцева: Хорошо.

Тимофей Борисов: Я внимательно слушал точку зрения Юрия Павловича, кстати, впервые, и мне было очень интересно. Юрий Павлович не единственный оппозиционер в комиссии Торшина. Есть еще и Юрий Петрович Савельев, который был с самого первого дня в Беслане.

Такой момент по докладу Торшина. Мне он показался довольно интересным и убедительным в том плане, что Торшин все те тезисы, которые он представлял Федеральному Собранию, тем гостям, которые пришли его послушать, иллюстрировал видеозаписями, и для меня, конечно, это было весьма убедительно. Я полностью согласен с мнением Александра Порфирьевича в том, что основные виновные (и он их назвал) - это были террористы. Здесь это было сказано однозначно. Я думаю, что это прозвучало впервые в этом отчете. Потому что сейчас...

Елена Рыковцева: То есть: "впервые прозвучало в этом отчете, что главные виновные - это террористы"?

Тимофей Борисов: То есть в этом отчете впервые совершенно четко прозвучало, что основную ответственность за этот теракт несут террористы. Потому что в прессе сейчас начинается уже такой сдвиг в плане того, что террористы якобы туда пришли не убивать детей, не захватывать, а пришли просто захватить и предъявить свои требования, а потом их отпустить. Ничего этого не было. Я это точно так же заявляю, поскольку был в Беслане с самого первого дня в оперативном штабе, так получилось.

Елена Рыковцева: Тимофей, простите, пожалуйста, я такого сдвига в прессе не заметила. Может быть, я что-то упустила здесь за новогодние праздники.

Тимофей Борисов: Я замечаю...

Елена Рыковцева: Вы заметили. Вы назовете, может быть, прессу, которая сдвинулась в эту сторону, что это не террористы виноваты, а кто-то еще, а террористы пришли просто посидеть? Это что за пресса такая?

Тимофей Борисов: Это, естественно, вся наша отечественная пресса и зарубежная пресса.

Елена Рыковцева: Ну, хорошо, Тимофей, я поняла, что вы без конкретики.

Тимофей Борисов: Я сейчас могу перечислить эти издания, но это займет очень много времени.

Во-вторых, у Торшина прозвучал конкретный хронометраж. Для меня это было также интересно - то, что выяснила комиссия на основе опросов всяких чиновников, тех, кто там был, военных. Это тоже очень интересно. И это также очень и очень важно опять же для будущих поколений, для тех, кто будет разбираться потом с этим терактом, и для прокуратуры, для того, чтобы понимать причины того, как это произошло. Я думаю, что Юрий Павлович этого отрицать не может.

Елена Рыковцева: Юрий Павлович, давайте сразу тогда, чтобы не скакать туда-сюда, сначала скажите, насколько верно была восстановлена хроника событий, согласны ли вы с хронологией? А потом уже все-таки перейдем к должностным лицам, от которых отталкивались.

Юрий Иванов: Вы понимаете, в хронологии же ведь можно что-то просто опустить, например, не включить, что-то можно сказать не так, а по-другому.

Елена Рыковцева: Но то, как было сказано, вас это устраивает?

Юрий Иванов: В принципе, примерно - да. Хотя есть какие-то моменты в хронологии, которые, например, для меня являются совершенно неприемлемыми. Так что много можно и по этому поводу говорить.

Допустим, "подготовкой теракта руководили известные своей жесткостью сепаратисты Басаев, Масхадов, Хашиев и их окружение". Ну, знаете, ни одного свидетельства о том, что Масхадов принимал участие в организации этого террористического акта, я на комиссии не услышал. Вообще, заочный разговор, он всегда сложен. Вот идеальный был бы вариант, если бы здесь вместо уважаемого мною Тимофея сидел бы сам Александр Порфирьевич, и у нас есть умные, толковые члены комиссии, и мы бы вот тут, перед лицом, как говорится, общественности, перед вами высказывали бы наши аргументы. Вот я за то, чтобы пришел Торшин - и мы бы поговорили на эту тему.

Елена Рыковцева: Вопрос - согласен ли Торшин прийти? Он, наверняка, скажет, что "пока комиссия не закончит работу...".

Юрий Иванов: Торшин ходит по всем программам радио и телевидения, по всем газетам, он выступает. По регламенту он имеет на это право. По регламенту председатель взаимодействует с прессой.

Я просто сейчас говорю о том, что есть спорные моменты, которые лучше глаза в глаза решать, и я это объявляю на всю страну, что я к этому готов.

Елена Рыковцева: По регламенту-то он ходит, но будет ли он в эфире спорить с членом своей комиссии, я очень сомневаюсь.

Юрий Иванов: Но вы мне говорите о хронологии. Здесь надо идти постранично. Не в этом дело.

Елена Рыковцева: Хорошо.

Юрий Иванов: Давайте мы лучше...

Елена Рыковцева: Давайте по ответственности федеральных лиц.

Юрий Иванов: Можно много о ней говорить, но я вычленяю главное. Давайте я возьму главное звено - президента. Давайте поговорим о работе президента. Прежде всего переговорный процесс. И пресса, и общественное мнение, к сожалению, пошли по очень интересному пути. Вот они знают, что Дзасохов, Аушев, Гуцериев вели переговоры с Закаевым, а Закаев выходил на Масхадова, что-то на автоответчик сбросили, а Масхадов не позвонил, и так далее. Это совершенно контрпродуктивное обсуждение.

Я ставлю вопрос совершенно по-другому. У меня претензии к президенту совершенно другого плана. Почему какие-то региональные чиновники - или Аушев, или Гуцериев, которые никакого отношения не имеют к федеральной власти, вступают в переговоры с Закаевым, ему звонят, он где-то ищет Масхадова, Масхадов не выходит на телефонную связь, очевидно, памятуя, как однажды Дудаев разговаривал по телефону - и ему досталось ракетой.

С моей точки зрения, президент обязан был в этих условиях, в исключительных условиях - более тысячи людей сидит, сутки прошли, дети мочу пьют - Путин обязан был выйти в эфир и сказать четко в эфире, что он обращается ко всем, кто его слушает, в том числе и к Западу, и к зарубежным средствам массовой информации, ко всем людям доброй воли, и он предлагает им оказать помощь в вопросе по Беслану, любую возможную помощь. И что он обращается и к Масхадову, в частности, что он ему гарантирует коридор, он ему предоставляет возможность прибыть в Беслан. Боевики об этом заявили - о том, что Масхадов для них законный президент. Басаев руководитель операции, а Масхадов законный президент. Закаев об этом... вот первая связь у них была в 14.15 2-го числа, в 22.15... если возьмете заключение комиссии Кесаева, то вы увидите, что в 22.15, как в этом заключении констатируется, представитель чеченских сепаратистов Закаев заявил, что Аслан Масхадов готов без предварительных условий содействовать мирному разрешению кризиса. Владимир Владимирович, извольте выйти в эфир, обратиться к Масхадову - а дальше пусть Масхадов решает, приезжать или не приезжать. Я уверен, что если Масхадов прибыл бы в школу, дети были бы живы. Ему бы пришлось принять меры по освобождению детей. Другого пути у него не было бы.

А вместо этого направлять туда детских врачей или своего помощника Аслаханова прислать в 6 часов, когда уже там трупы дымятся... Чем занимался Путин в эти дни? Почему он не принял этого решения? Переговорный процесс - это важнейшая вещь. И в этой важнейшей вещи Путин пальцем о палец не ударил. Это первый тезис.

Второе. Мы тут говорили об Анисимове.

Елена Рыковцева: Анисимов - это заместитель Патрушева.

Юрий Иванов: Минуточку. Да.

Елена Рыковцева: Это я просто для слушателей говорю, потому что не все знают, кто такой Анисимов.

Юрий Иванов: Заместитель Патрушева.

Тимофей Борисов: Бывший.

Юрий Иванов: По закону о терроризме президент вправе назначить руководителем контртеррористической операции кого угодно - Фрадкова, Патрушева. Вместо этого только через сутки туда приходит шифрограмма о том, что Андреев назначается руководителем этого штаба. И для чего-то посылаются три советника: один, Паньков, от МВД и двое от ФСБ, Проничев и Анисимов. Объясните... Вот опять по заключению комиссии Кесаева, эти ребята расположились в отдельном помещении там, где располагался штаб, и между собой там мышковали, принимали решения. В чем выразились их советы? Вы извините, Паньков, заместитель министра внутренних дел... У нас в заключении прямо говорится, что пожарные не могли проехать из-за того, что было забыто все частным автотранспортом. Штурм велся толпой - это отдельный и очень сложный вопрос. Нигде в мире такого не было. Нам говорят... причем встали сейчас на позицию, что родственники очень помогли - они сумели вытащить раненых. Ну, извините, тот хаос, который был создан... Все-таки при "Норд-Осте" москвичи были отодвинуты на определенное расстояние. Ну, давайте в следующий раз будем штурмовать толпой. Вот эти три заместителя, они даже не сумели отодвинуть оцепление. Какие советы давали эти советники? Да Путин запутал эту ситуацию вместо того, чтобы четко распределить обязанности и дать возможность всем четко и ясно работать. И это далеко не полный перечень.

Елена Рыковцева: Я должна сказать, что только в изложении "Российской газеты" я нашла фразу Александра Торшина, которая меня абсолютно потрясла. Он сказал так: "Напомню, что президент через считанные часы после того, как стало известно о теракте в Беслане, возложил ответственность за решение этой проблемы на ФСБ. Бумаги с приказом на этот счет шли долго. В результате оперативный штаб был создан только к обеду на второй день после совершения теракта".

Тимофей Борисов: Это прозвучало в докладе.

Елена Рыковцева: Нет, об этом рассказал Торшин, как я поняла, уже на пресс-конференции, уже после доклада, потому что этого я в докладе почему-то не обнаружила. "Бумаги с приказом шли долго..." И это в эти дни! Вот эта фраза меня, конечно...

Тимофей Борисов: Да, это факт, конечно же, вопиющий.

Юрий Иванов: Вы мне не даете этот перечень закончить...

Елена Рыковцева: Хорошо. Пожалуйста, Юрий Павлович. Я только вас дополнила.

Юрий Иванов: Беслан - это составная часть всего кавказского узла, чеченского узла, чеченской бойни - как хотите, применяйте любой термин. Что там сейчас происходит? Идет установка Путина на убийство. В плен никто не берется. Масхадова, которого надо было попытаться взять живьем, забросали гранатами. Мы не видим никаких процессов. Нам говорят о том, что есть какой-то Усама бен Ладен. Это полная чушь. Никакой Усама бен Ладен по Беслану... близко он там не ночевал. Нам говорят о международном терроризме, причем все время об этом говорит Путин. Он говорит о международном терроризме? Хорошо, давайте бороться с международным терроризмом. Нам говорят, что там принимали участие арабские наемники. Возможно. Но давайте тогда запросим... Запросили посольство Саудовской Аравии. Ну, извините, Саудовская Аравия - это лучший друг США. Путин лучший друг американского президента. Ну, согласуйте, спецслужбы, между собой, выясните все-таки, кто такой Абудзей. Кто это такой? Дагестанец, таджик или он из Саудовской Аравии? Где он родился, где крестился? Ничего не делается.

Вообще установка Путина "мочить", она привела к страшным последствиям.

Елена Рыковцева: Юрий Павлович, вы только что сказали, как должен был бы действовать Путин. Вы упрекаете комиссию в том, что...

Тимофей Борисов: Это самый главный упрек, насколько я понял.

Елена Рыковцева: ...она не устанавливает его вину. Это главный упрек.

Юрий Иванов: И не только это. Это не единственный упрек.

Елена Рыковцева: Должна ли эта комиссия, с вашей точки зрения, прописать действия президента в этой ситуации, как он должен был бы действовать, но не действовал? Она должна это делать, это входит в ее обязанности?

Юрий Иванов: Что будет делать комиссия, что она должна... Я лишь один из ее членов.

Елена Рыковцева: Я и спрашиваю о вашем мнении.

Юрий Иванов: Мое мнение таково, что комиссия должна дать возможность всем своим членам задать вопросы всем, кому они хотят. Она должна исследовать вопрос в полном объеме, не должна ограничивать себя какими-то узкими рамками. Давайте опросим Путина, пусть он ответит на эти вопросы, может быть, он даст на них убедительные ответы, даст на них аргументацию. И потом решайте - решайте своим голосованием. Но когда вы убираете вообще целый пласт, когда выводите из сферы своего влияния главную фигуру... У нас страна почище абсолютной монархии. У нас авторитарный режим в чистейшем виде. Все держится на Верховном главнокомандующем. Путину подчиняется и ФСБ, и МВД, и чего хотите. У него есть Совет безопасности. Какой властью он наделен, это надо еще поискать.

Елена Рыковцева: Нам позвонил Батрас Албегов из Владикавказа. Давайте его послушаем. Здравствуйте, Батрас.

Слушатель: Добрый день. Очень полезная передача. Главная цель, по-моему, в расследовании - это то, чтобы не повторилась подобная трагедия ни с одним человеком на Земле. Нам не нужно сейчас конкретно озвучивать лиц, давших совет о начале и продолжении операции. Видимо, все-таки недостаточно были просчитаны последствия. И по моему мнению, этот вопрос будет поднят в какой-либо выборной кампании - то ли президентской, то ли какой-то другой, когда появится личность крупного масштаба. И эти карты припрятаны сегодня. Заграница тоже знает истинные причины трагедии, и тоже помалкивает. Им сейчас не интересно мутить воду. Вот такое мое мнение.

Елена Рыковцева: Подождите, Батрас. Давайте я все-таки уточню ваше мнение. Вы считаете, что не главное, кто виноват, не нужно устанавливать вину, степень ответственности виновных - федеральные органы, местные? Вы считаете, что это не важно, что это не главное - установить степень вины конкретных лиц, так?

Слушатель: Важно, чтобы повторения не было.

Елена Рыковцева: Мы поняли вашу позицию.

Юрий Иванов: Одна реплика. Повторения не будет, если будет проведен полный, всесторонний и критический анализ. Это первое.

А, кроме того, знаете, я для себя решил следующее. Вот тут человек что-то говорит: "припрятали к выборам...", - и так далее. Вот я рядовой член комиссии. Я ни на что не претендую. Я не претендую на то, чтобы политикой и государством управлять. Я себе дал слово, что я в комиссии буду честно работать, и на основе внутреннего убеждения я буду устанавливать факты, и эти факты я буду обществу докладывать. Какие выводы сделает общество, какую политику будет потом применять президент - это уже, как говорится, не мой уровень.

Елена Рыковцева: Мы слушаем Вадима из Москвы.

Слушатель: Конечно, надо сказать, что ни к одной из комиссий полного доверия быть не может, тем более, парламентской. Все они, эти комиссии, находятся под крышей власти, это совершенно ясно. И в этой связи хотелось бы сказать большое спасибо Юрию Павловичу, которого лично я поддерживаю даже на 200 процентов. И если бы "Матери Беслана" в этом же русле вели себя, то я думаю, может быть, и власть вела бы себя по-другому. Надо заставить нынешнюю власть отказаться от принципа "никаких уступок террористам, любой ценой их надо брать". И в результате для того, чтобы захватить 30 террористов, гибнут 300 мирных жителей, дети, а сколько раненых... И так в каждом случае. Поэтому очень правильно Юрий Павлович говорит. От этого принципа "мочить везде и любой ценой"... нужно, чтобы общественность, журналисты и все потребовали отказаться.

Елена Рыковцева: Спасибо вам, Вадим.

Владимир Анатольевич из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, по поводу комиссии. Вы знаете, что делают так в России: если хотят вопрос разрушить и закрыть, то всегда создается комиссия. Если комиссия создана, то все - значит, вопрос решен не будет. Это первое.

Второе. Что касается Юрия Павловича. Он выступает в эфире, выступает громко, даже излишне экспрессивно. Ну нельзя же говорить "трупы дымятся", ну, некрасиво, это даже режет слух. Получается так, что одни бандиты убивали, другие спасали, потом обвиняем тех, кто спасал, а потом выпускаем собак, которые начинают облаивать тех, кто спасал. И вообще получается каша.

Елена Рыковцева: Владимир Анатольевич, это мнение Юрий Павлович обязательно прокомментирует, но после того, как я еще несколько мнений прочитаю. И вы уже, Юрий Павлович, тогда дадите свой комментарий к таким оценкам, потому что похожие есть еще в пейджерных сообщениях.

Итак, пишет Александр: "Никакого результата от комиссии Торшина быть не могло. Что она могла выявить? Они купили свои места". Не понятно, зачем им эти места покупать, но, тем не менее, вот считают, что купили.

Тимофей Борисов: Вы купили свое место, Юрий Павлович?

Елена Рыковцева: Ну, даже не комментируйте.

Раиса Николаевна пишет: "Бандиты добились своего. Они сейчас похохатывают. Весь гнев они умело перевели на правительство и правовые структуры. Вот после этого и освобождай их. "Матери Беслана" переступили все мыслимые и немыслимые преграды".

Сергей из Москвы: "Считаете ли вы необходимым в рамках действующего законодательства передать вашу информацию для дополнительной проверки в Генеральную прокуратуру?".

"Есть две взаимосвязанные причины терроризма - разврат и атеизм. Именно против этого восстали моджахеды", - это мнение Аркадия.

"Говорят, что бандиты жили от беслановской школы буквально в 100 метрах и что местные жители знали об этом, но не сообщили в органы. Сами, мол, виноваты в трагедии. Как было на самом деле?", - спрашивает слушатель Добрый. Можно на этот вопрос коротко ответить?

Юрий Иванов: Ну что это - "жили в 100 метрах"... Все написано в докладе.

Тимофей Борисов: Читайте доклад.

Елена Рыковцева: Да, он опубликован, кстати говоря, на сайте "Российской газеты" - www.rg.ru - полностью. И там об этом говорится очень подробно - где они жили. Они жили в 70 метрах от дороги, но вовсе не возле школы.

Тимофей Борисов: Там есть полный текст отчета Торшина.

Елена Рыковцева: "Любая война, развязанная в собственной стране, есть терроризм. Один из примеров - газовый шантаж Украины. Воюющая, терроризирующая страна социально ниже не воюющей страны", - пишет Владимир Иванович.

"Юрий Павлович не отвечает на вопросы, а выясняет свои обиды. Это совершенно неуместно", - пишет Валентина Петровна. Но я не уверена, что Юрий Павлович обижен на кого-то лично.

Юрий Иванов: Совершенно никакой обиды нет.

Елена Рыковцева: Обиды я тут не чувствую.

Тимофей Борисов: Это особое мнение. Но обиды никакой нет. Я тоже не почувствовал этого.

Елена Рыковцева: "Вам что, вашингтонский обком поручил через Беслан попытаться начать "валить" президента? Ничего не выйдет. Народ консолидирован", - пишет Наталья. Это очень любопытное мнение по отношению к Юрию Павловичу, который является членом КПРФ.

Тимофей Борисов: Да. Тем более, который представляет московский обком.

Елена Рыковцева: "Заранее были ясны выводы комиссии. В Беслане виноват какой-нибудь сержант Газаев. А почему эти трагедии стали с определенной даты происходить регулярно? Не потеряем ли мы Северный Кавказ так же незаметно, как развалился СССР? Причины есть, и они не с неба свалились", - так пишет Дмитрий. Юрий Павлович тоже начал говорить о причинах, но я его прервала. Но это, действительно, тема отдельного разговора.

"Нужно назначить новую комиссию по расследованию действий этой комиссии Торшина, вешающей лапшу на уши", - пишет Александр.

"Зачитайте сообщения, присланные на пейджер", - просит Ольга Зиновьевна. Вот я только сейчас, Ольга Зиновьевна, это делаю, потому что не было до этого возможности просто.

"Вы требуете от Путина невозможного. Смешно вести войну и одновременно вести переговоры. Это не логично. Действия Путина никто не подвергает сомнению, ведь его война была одобрена населением", - так пишет слушатель по имени Дима.

Итак, Юрий Павлович, пожалуйста, ответьте слушателям на те вопросы, которые вам показались важными, или на те мнения, с которыми вы не согласны.

Юрий Иванов: Самое интересное и важное мнение - это последнее: "война была одобрена населением". Вы знаете, это действительно в какой-то степени так. Вот эти слова "давайте "мочить", они очень хорошо воспринимаются человеком, который сидит во Владимире или в Москве в теплой квартире. Вот полтора года этой работы, многочисленные поездки... ведь комиссия была и в Беслане, и в Орджоникидзе, и во Владикавказе. Мы были в Ростове. Это встречи с людьми, которые ко мне приезжали. И так далее. И эта работа привела меня к очень простой мысли. То, что человек говорит о том, что нельзя совмещать военные действия с переговорами, это в корне неправильно. И в Северной Ирландии, и в Испании, и во многих странах мира проводятся комплексно и военные действия...

Тимофей Борисов: Кроме Израиля.

Юрий Иванов: Да... и убиения боевиков, и переговоры. Даже Израиль, в определенной степени, по своим каналам ведет переговоры.

Безусловно, надо вычленить еще одну мысль, потому что люди слушают и им не очень понятно. Конечно, виновны боевики, конечно, виновны террористы. Конечно, вина Анисимова, Проничева или Панькова, она несопоставима с виной этих людей. Это враги. Но давайте мы разберемся в своей кухне. Давайте разберемся, как с ними сражаться, как с ними воевать.

Тимофей Борисов: Да, это очень правильно.

Юрий Иванов: И вот когда мы говорим о "мочиловке"... Вот я вам скажу главный вывод, к которому я пришел. Правозащитники, которые сейчас рассказывают о положении вещей на Кавказе, они говорят абсолютную правду, правозащитные организации - "Мемориал" и так далее. Я, кстати, просил, чтобы их опросили на заседании комиссии. Не знаю, произойдет это или нет. Но был геноцид русских в 1992-1993 годах - убивали, насиловали, вытесняли. 500 тысяч человек оттуда ушли. Сейчас идет геноцид на Кавказе - в Чечне, в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии. Вот по данным "Мемориала", от 3 до 5 тысяч человек за пять лет правления Путина было похищено. Люди доставляются в эти фильтрационные пункты, которые вообще никаким законом не прописаны. Их пытают, над ними издеваются. Адвокатов выводят из дел. И каждый раз после таких вещей, как дело Ульмана, когда директора школы 70-летнего пристрелили на дороге, а потом сожгли, мы получаем сотни этих моджахедов и боевиков. Нельзя действовать только "мочиловкой".

С моей точки зрения, Путин очень умный человек, и это умный президент. Но это человек безнравственный. Это человек с мировоззрением где-то Ксюши Собчак, с моей точки зрения. И я вам, Елена, скажу такую вещь. Вот самым страшным для меня было, когда наши чекисты, когда наши ФСБэшники во время "Норд-Оста", они бездыханным этим чеченкам стреляли в висок из пистолета. Понимаете, вот это убийство человека, который находится в бессознательном состоянии... Не надо мне рассказывать, как они руки держали на взрывателе. Они были без сознания. Вот эти установки, с моей точки зрения, мог дать только один человек - президент. Ни Патрушев, ни Анисимов, никто. И вот это убиение всех своих врагов, нежелание брать "языка", нежелание захватить Масхадова и других... Нет ни одного процесса ни над арабами, ни над кем. Нежелание получить информацию, откуда у них оружие, откуда у них деньги, кто им помогает в нашем правительстве - это установка президента.

Елена Рыковцева: Вы чем все-таки объясняете такую установку, кроме как мировоззрением, как вы сказали, Ксюши Собчак?

Юрий Иванов: Я еще раз говорю, я считаю, что Путин - это человек... Я еще раз повторяю, это умный человек. Но умный человек может быть нравственным. А у Путина большие проблемы с совестью. Вот в этом, мне кажется, и дальше идут наши проблемы на Кавказе.

Елена Рыковцева: Я не понимаю, вы считаете, что бессовестному человеку информация не нужна?

Юрий Иванов: Нет, информация нужна. Но человек должен исходить из нравственности, понимаете. Если мы палачествуем где-то... Если адвокат ко мне приезжает и рассказывает, как ему с допроса привели человека с перебитыми коленными чашечками, изувеченного, дает фотографии - вся физиономия в синяках, я считаю, что это должно быть наказано. Я за то, чтобы офицерская честь (я сам сын офицера) соблюдалась.

Вот Путин ввел всех в ситуацию "Мочи!". Он снял с них всякую ответственность. И это страшная вещь. Мы из-за этого стоим только на одном пути - на силовом. Это трагедия.

Елена Рыковцева: Юрий Павлович, все-таки вашу позицию очень по-разному оценивают слушатели. Семья Битковых пишет...

Юрий Иванов: Это их дело.

Елена Рыковцева: Ну, это наше дело - наши слушатели. Семья Битковых пишет: "Потрясены мужеством Юрия Иванова, решившегося в одиночестве говорить правду".

А вот Светлана пишет: "Юрий Павлович настолько предвзято относится к своей миссии расследователя и порицателя действий Путина. Его акции совершенно ненужные. Он необъективен, если не сказать - адекватен". Вот, видите, два подряд мнения пришли, и совершенно разные.

Юрий Иванов: Пусть решают радиослушатели.

Елена Рыковцева: Хорошо. Давайте послушаем Владимира из Московской области. Здравствуйте, Владимир.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы отметить такую вещь, что вот в комиссии... как бы виновные и прочие, они будут со временем. Но самым основным выводом комиссии должно быть то, что имеет место профессиональная непригодность тех органов, которые у нас занимаются безопасностью страны. Потому что люди, которые ими управляют, ну, просто они профессионально непригодны. Правильно было отмечено, что нравственность полностью попрана.

Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир.

Давайте, Тимофей, я вас спрошу. Вы чего ждете от этой комиссии? Вот вы чего ждете, как журналист, как корреспондент "Российской газеты"?

Тимофей Борисов: Как журналист я хотел бы, чтобы комиссия максимально способствовала установлению истины. Естественно, мы все, журналисты, а не только я лично, хотели бы услышать максимальный объем фактов, которые известны.

Елена Рыковцева: Вы верите, что в марте или в апреле - будет максимальный объем фактов в изложении этой комиссии?

Тимофей Борисов: Да, я верю.

Елена Рыковцева: Вы, Юрий Павлович, как оцениваете перспективы работы?

Юрий Иванов: Я не буду говорить ни о каких перспективах. Я буду работать, говорить то, что я думаю. Спасибо за предоставленный эфир. И я готов со своими оппонентами спорить, встречаться.

Елена Рыковцева: Спасибо вам тоже огромное за участие в эфире. Будем надеяться, что вы с Торшиным у нас еще встретитесь, может быть, по завершении работы комиссии.