Россия и Украина: предвыборная газовая война. Дискутируют Борис Березовский и Владимир Малинкович

ВедущийМихаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной на связи с Московской студией Радио Свобода по телефону из Лондона - известный бизнесмен, политэмигрант Борис Березовский, и из Киева - руководитель украинского отделения Международного Института гуманитарно-политических исследований, политолог Владимир Малинкович.

Мы начнем разговор с темы украино-российских отношений и событий на Украине, которые произошли вчера. Правительство Украины пало жертвой, видимо, предвыборной "газовой войны" с Россией. Критики президента Ющенко объединились, Юлия Тимошенко и ее главный соперник-соратник Виктор Янукович сомкнулись и свалили кабинет Юрия Еханурова. Что же происходит - борьба за интересы украинского народа, политики недовольны газовой сделкой или это рекламная акция этих противников блока "Наша Украина"?

Давайте начнем с Владимира Малинковича в Киеве. Пожалуйста, ваше мнение?

Владимир Малинкович: Я полагаю, что на первом плане все-таки пиар-кампания тех политических партий, которым, в общем, трудно предложить что-либо конструктивное своим избирателям, и они хотят, как говорят сейчас, "засветиться" на кризисе. То есть объединились против "Нашей Украины" абсолютно разноплановые политические силы, которые в других обстоятельствах никогда объединиться не могли. И я думаю, что это первостепенная проблема. Ну, и конечно же, и ответственность правительства за кризис есть, определенная. Хотя я думаю, что сегодня она явно преувеличена в связи с предвыборной кампанией.

Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте обратимся к Борису Березовскому. Борис Абрамович, что это - финал "оранжевой" революции?

Борис Березовский: Во-первых, я согласен полностью с господином Малинковичем в его оценке. Более того, я считаю, что вот эта последняя ситуация, наконец, четко определила приоритеты различных политических сил на Украине. И я должен сказать, что, конечно, президент Украины Виктор Ющенко абсолютно точно показал свою последовательность или отстаивание независимой Украины, независимой и демократической Украины.

В то же время для меня лично, например, самым большим разочарованием явилась позиция Тимошенко Юлии, которой я безусловно симпатизировал и считаю ее до сих пор одним из основных двигателей "оранжевой" революции. И ее сегодняшняя конъюнктурная позиция, безусловно, не на благо Украине. И в этом смысле, действительно, произошла поляризация сил: Ющенко и те, кто с ним, - они действительно за независимую Украину, а все остальные играют в мелкую политическую игру, исключительно в своих интересах и вредят независимой Украине, тут у меня никаких сомнений нет. Это первое.

А что касается конца "оранжевой" революции, вообще я не понял, почему вы задаете такой вопрос. Это, безусловно, продолжение "оранжевой" революции. Давайте все-таки расшифруем, что такое "оранжевая" революция. Это демократическая революция. И это, безусловно, ее продолжение, последовательное и, что мне особенно приятно, жесткое. Наконец Ющенко проявляется последовательную и жесткую позицию, он демонстрирует, что у него власть. А власть - это всегда сила. И в этом смысле он, безусловно, выиграл блестяще этот раунд.

Михаил Соколов: Ну, что же, давайте тогда обсудим эту предвыборную "газовую войну", что было в начале января и что закончилось довольно интересной сделкой, которая трактуется совершенно по-разному сторонами. Российским телезрителям рассказывают о том, что Россия добилась важной победы, цена на газ будет 230 долларов за тысячу кубометров (наверное, уже все выучили эти цифры наизусть за российские новогодние каникулы). А украинская аудитория получает информацию о том, что цена газа будет порядка 95 долларов за счет того, что этот газ будет российский, которого будет немного, и он будет смешиваться с более дешевым среднеазиатским. И вот здесь возникает очень интересный посредник, возникший в процессе заключения этой сделки, - фирма "Росукрэнерго", у которой есть неизвестные нам швейцарские частные учредители и "Газпром", и эта фирма, по разным оценкам, от участия в сложных сделках по газу получит от 1,7 до 4 миллиардов долларов прибыли. Это оценки разных экспертов, не берусь говорить, справедливы они или нет, но, тем не менее, попробуем оценить, собственно, кому выгодна такая сделка.

Давайте Владимир Малинкович продолжит.

Владимир Малинкович: Я все-таки хочу выразить свое несогласие с позицией Бориса Абрамовича. Я считаю, что Ющенко вел себя в газовом конфликте предельно непоследовательно, и потом поясню почему. Я считаю, что "оранжевая" революция завершилась. Я не считаю "оранжевую" революцию демократической. Я считаю, что и точку пока в газовой войне ставить трудно, и как раз сегодняшнее соглашение между Путиным и Ющенко в Астане означает, что проблему придется еще решать, и решать ее придется на уровне двух президентов - Ющенко и Путина. И от этого и будет зависеть будущее газовой сделки.

А теперь - по поводу "газовой войны". Действительно, у нас речь идет прежде всего о цифре 230 долларов за тысячу кубов российского газа. Но проблема в том, что мы ведь получим газ не российский, мы получаем газ - практически весь - среднеазиатский. Мы получим в этом году, если все будет так, как в сделке 4 января, 34 миллиарда кубов. И там почти не будет российского газа. Точнее, там будет тот газ, который Россия закупила по дешевке, кажется, за 65 долларов, у туркмен-баши и перегонит нам уже за 95 вместе с другим, смешанный газом. Но опять-таки появилась фирма, о которой вы говорите, фирма, весьма возможно, сомнительная. Но она появилась не вчера, фирма эта гонит нам газ уже давно. И другого варианта у нас пока нет, потому что по вине правительства Тимошенко-Ющенко не был продлен или, так сказать, подписан новый протокол соглашения 2001 года. А последний протокол, подписанный в июле 2004 года, означал, что Россия гарантирует нам поставку 37 миллиардов туркменского газа. С 1 января действие этого протокола завершилось, и в результате сегодня нам никто не гарантирует поступление туркменского газа. И гарантировать сможет только российское государство, как бы я критически ни относился к управлению этим государством.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, ваша оценка этого конфликта по газу?

Борис Березовский: Вы знаете, то, что так много разных нюансов обсуждается, мне кажется, это совершенно неслучайно. Особенно эти нюансы обсуждаются много в России. И господин, который мне сегодня, как оказалось, оппонирует, господин Малинкович тоже приводит разные смеси дьявольские туркменского газа с российским газом и так далее, - все это затемняет картину. Есть ясный совершенно ответ в этом споре и безусловная победа Украины. И мы знаем результат. Абсолютно не важно, за сколько и кому Россия продает газ, если Украина его покупает по 95 рублей. Они могут продавать его хоть черту, хоть дьяволу, хоть "Росукрэнерго" - это не имеет никакого значения, и по какой цене - тоже не имеет значения. Важно - по какой цене Украина покупает, и только об этом и заботился господин Ющенко. А покупает сегодня Украина, мы знаем, по 95, плюс к этому, а точнее - минус от этого увеличенная цена на транзит в полтора раза российского газа через Украину. То есть реально Украине это обходится приблизительно порядка... ну, я не эксперт, к сожалению, в этих вопросах "считалки", но, наверное, порядка 75, может быть, 80.

И это - безусловная победа, поскольку, как вы помните, изначально российская сторона объявила 130, 160, а потом увеличила до 230. Поэтому если говорить в терминах простых цифр, не нужно морочить никому голову. Украина в результате получила газ по цене приблизительно 80 за кубометр, и вот это - ясный ответ. А в то время, как Россия требовала вначале 160, а потом - 230. Поэтому не надо никому дурить голову, а ответ совершенно очевиден: Украина победила в этом споре. И этот ответ очевиден с точностью до арифметики, цифры. Поэтому все остальное - от лукавого, и про смеси российского, туркменского газа. Никого это не волнует на Украине, какой газ они будут получать - туркменский или российский. Важно, что им выламывали руки, важно, что Россия выламывала руки и по существу монополизировала поставки газа на Украину. И важно, что это не состоялось.

И главный вопрос - почему все-таки, в общем, безусловно сильная Россия не смогла сломать, в общем, такую слабую на сегодняшний день демократию? Демократия только-только наступила, и власть очень неустойчивая, и такая интрига внутренняя. Почему не смогла - очень понятно. Потому что есть объективный фактор. Все дело в том, что Россия и Украина связаны друг с другом навсегда, поскольку это произошло не сегодня, это происходило веками. И вся инфраструктура, если говорить про инфраструктуру, украинская создавалась как часть инфраструктуры большого государства. Конечно, Украина никогда, если она с самого начала была независимой, не позволила бы себе строить эти гигантские металлургические или химические предприятия, потребляющие колоссальное количество энергии, она пошла бы другим путем. Но в связи с тем, что Российская империя оказалась безответственной, она не отвечает перед теми, кого она приручила, - в этом же главная проблема. И эту безответственность в максимальной степени проявил сегодняшний президент России Путин.

Но они не учли одного обстоятельства: насколько Украина зависит от России, настолько и Россия зависит от Украины. И Украина пошла по единственно верному пути, они сказали: вы не сможете поставлять никакой газ никуда, минуя нас. И это - абсолютная истина. А для того чтобы построить новые трубопроводы, которые пойдут то ли по Балтийскому морю, по дну Балтийского моря, то ли через Турцию, нужно как минимум два-три года. Да еще неизвестны результаты, поскольку, слава тебе, господи, господин Шредер сегодня уже не канцлер Германии, а там находится вполне нормальный человек, который руководит страной и понимает не только важность тактических задач, но и стратегических. И поэтому именно сегодня ясно, что у России не существует ни малейшего шанса выкручивать руки другим без последствий для себя, именно потому что так создавалась империя. Вот и вся недолга, как мне кажется.

Михаил Соколов: И мы подключим слушателей. Пожалуйста, Геннадий из Ленинградской области, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос и к Владимиру Малинковичу, и к Борису Абрамовичу Березовскому. Не поспешили ли путем изменения Конституции сделать Украину парламентской республикой? Это первый вопрос. И второй вопрос - к Борису Абрамовичу. Какие средства массовой информации в России принадлежат вам? Спасибо.

Михаил Соколов: Пожалуйста. Давайте начнем с Владимира Малинковича по первому вопросу.

Владимир Малинкович: Перед тем как ответить на вопрос, я хочу сказать, что в данном случае я согласен со второй частью выступления Березовского. Главное, что проблема, в общем-то, решается в интересах Украины. Так что 95 долларов за тысячу кубов - это та цена, которая нас устроит. В целом это правильное решение. И я согласен с соглашением 4-го числа, но я хочу сказать, что до этого именно Украинская сторона начинала конфликт, поднимая разговор о переходе на рыночные отношения, а потом тут же от этого отказалась. И вот эта непоследовательность нашего правительства довела страну до кризиса. Слава богу, из кризиса мы вышли благополучно, я с этим согласен. И не в последнюю очередь потому, что сыграла свою роль Европа, в том числе Шредер, между прочим, который был посредником вот в этом конфликте. И потому, что Европа захотела пересмотреть свою газовую зависимость от России и украинского транзита, Россия вынуждена была именно накануне встречи в Брюсселе в срочном порядке уступить, пойти на тот компромисс, который вполне устраивает Украину.

Теперь что касается реформы. Я считаю, что это и есть самое большое достижение демократии в Украине. Вовсе не победа "оранжевых" и Ющенко, а именно то, что у нас не будет больше "отца-благодетеля", как есть в России и как есть еще у нас Ющенко, когда мы, наконец, откажемся от этой византийской традиции видеть в управителе государства отца и благодетеля. Когда уйдет патернализм из нашего сознания, вот тогда мы станем европейцами. И первый серьезный шаг мы уже сделали, и это важно. И если бы реформа была раньше, то не удалось бы, скажем, Ющенко вот так произвольно взять и уволить Юлию Владимировну, которую он за две недели до этого хвалил. И я уверен, что это путь именно в европейском направлении. Если бы мы сохранили президентское правление, то мы сохранили бы и идею авторитарного режима, который может быть менее жестким, более жестким. И фактически в этом наш шаг вперед по сравнению с авторитарной Россией Путина, очень серьезный шаг вперед, и прежде всего за счет политической реформы.

Михаил Соколов: Спасибо. Борис Березовский, пожалуйста, ваша оценка парламентаризма в Украине?

Борис Березовский: Перед тем, как сделать эту оценку, все-таки скажу про господина Шредера. Меня совершенно поражают оценки украинской стороны роли господина Шредера, который решил в обход Украины, в обход Польши, в обход Балтийских стран построить прямой газопровод из России в Германию. И даже, более того, он поставил свое, как теперь уже оказывается, недоброе имя на карту как гаранта этой сделки, по существу возглавив компанию, которая должна была строить газопровод. Так что по поводу деятельности господина Шредера даже на посту канцлера, его отношений с Владимиром Путиным, по существу, с авторитарным режимом в России, всем это хорошо известно, и нечего господину Шредеру приписывать какие-то заслуги в сделке между Украиной и Россией. Чистый пиар с российской стороны, а со стороны господина Шредера - исключительно отрицательная роль всей его деятельности, связанной с ситуацией в Восточной Европе и на постсоветском пространстве. Это первое.

Второе - парламентская республика. Вы корректно задали вопрос: несвоевременно ли?.. Вы же не поставили вопрос: а нужно ли?.. Мое глубокое убеждение, что, безусловно, правильная модель для Украины - это парламентская республика. И одновременно я считаю, что это абсолютно несвоевременно делать сейчас, категорически несвоевременно. И объясню даже почему, ответ достаточно простой. Все дело в том, что украинское общество сегодня, к сожалению, очень плохо политически структурировано. Плохо политически структурировано - означает, что много различных партий, эти партии, к сожалению, большинство из них не пытаются отстаивать национальные интересы, как показало недавнее совсем голосование по поводу отставки правительства в Раде, а они пытаются отстаивать свои узко политические интересы. И поэтому совершенно ясно, что необходимо время для политической структуризации общества, то есть для того, чтобы в конечном счете в стране было две-три, максимум четыре ведущие партии, которые выражали бы интересы подавляющей части украинского общества.

Михаил Соколов: В России вот есть ведущая партия - "Единая Россия".

Борис Березовский: Одну секунду. Мы знаем прекрасно ситуацию в Италии, послевоенной Италии, когда была чехарда со сменой правительства. Италия - парламентская республика, и это было связано как раз с тем обстоятельством, что было много различных групп политических, которые разрывали страну в разные стороны. Именно поэтому экономика Италии так медленно росла после войны по сравнению со странами со стабильными, структурированными политическими обществами.

Что касается вашего замечания по поводу России, в России вообще не существует никаких независимых партий.

Михаил Соколов: Это скорее ирония была. Владимир Малинкович хочет возразить.

Владимир Малинкович: Я как раз хочу сказать, что аргумент об отсутствии настоящего структурирования политических партий на Украине как раз, на мой взгляд, и свидетельствует в пользу немедленного перехода к парламентской республике. Нам все равно этот этап надо пройти. Да, сегодня у нас выдуманные партии, партии диванные, партии под того или иного олигарха. Почему? Да потому что партии не имеют шансов бороться за власть, они не нужны сегодня. Парламент существует для того, чтобы туда проползли отдельные люди, там прикрылись, закрылись и так далее. Партий настоящих у нас нет и не будет до тех пор, пока не будет шансов формировать правительство. И вот сегодня мы получили этот шанс. Безусловно, те партии, которые сейчас в Украине есть, не могут быть настоящими политическими партиями в европейском смысле этого слова. В том числе, и потому что мы не готовились к политической реформе, а занимались "оранжевой" революцией, а потом - всевозможными контрреволюциями, Тимошенко, Ющенко и так далее. Мы пришли неподготовленными к этой реформе, но она нам обязательно нужна. И вот после того, как партии начнут бороться за власть, когда они почувствуют, что они могут участвовать в управлении государством, только тогда у нас появится ответственное перед страной, а не перед президентом правительство.

До сих пор любой премьер-министр должен был смотреть в рот президенту и нравиться президенту. Не понравился - до свидания. Так у нас было всегда. И строптивая Юлия Владимировна полетела потому, что фактически выполняла ту же линию, которую требовал майдан, но не нравилось это президенту, не захотел этого президент. И она ушла. То есть только тогда, когда правительство и премьер-министр будут нести ответственность перед парламентским большинством и стоящим за этим большинством избирателей всей страны, только тогда будет ответственное перед страной правительство. А до этого это не партии. Это картинки, это выдумка, все что угодно. И начать строительство надо с того момента, чтобы дать возможность партии формировать правительство. Кстати, думаю, это было бы очень полезно для России, потому что и в России очень важно уйти от этих патерналистских настроений, от византизма, от того авторитаризма, политику которого сейчас ведет российский президент.

Борис Березовский: Я считаю, что господин Малинкович допускает здесь системную ошибку, суть которой состоит в том, в чем вообще причина эффективности в одних странах парламентских республик, а в других странах президентских республик. Мы знаем, что в США президентская республика...

Владимир Малинкович: И все, и больше ни одной не знаете.

Борис Березовский: Во Франции тоже президентская республика.

Владимир Малинкович: Во Франции - парламентско-президентская.

Борис Березовский: Тем не менее, даже если с вами соглашаться (хотя я не соглашаюсь по поводу Франции, там президентская республика, еще раз подчеркиваю), эффективность даже одной президентской, а именно - США, высокая эффективность уже является свидетельством того, что не только парламентская республика имеет право на жизнь. Так вот, я хочу сказать, что я как раз считаю и остаюсь в глубоком убеждении, что, действительно, вот в этот переходный период Украина очень нуждается именно в президентской, а не в парламентской республике. И господин Малинкович, по-видимому, опять меня не понял. Я говорил о структуризации политического общества, а не партий. Партии лишь отражают политические интересы и являются выразителями политических интересов в обществе. Поэтому ни о какой структуризации партий речи вообще не может идти без политической структуризации общества.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, к вам вопрос с пейджера: "Вы, как бизнесмен, должны завидовать учредителям "Росукрэнерго", ведь они получают немалые прибыли от той сделки, в которой могли бы ведь и не участвовать. Между тем, их прибыли - это убытки Газпрома, а значит, и России". Что вы об этом скажете?

Борис Березовский: Знаете, мой уже теперь долгий опыт и в бизнесе, и в политике показал, что лучше отказаться от сверхприбыли, но делать все на прозрачных, законных основаниях...

Я потом подвергся скрупулезному исследованию всей своей бизнес-жизни. К счастью, никто так и не смог, ни в одном суде не было доказано, что я переступил границу закона. Я совершенно уверен, что все, что делает "Росукрэнерго", это, безусловно, криминальная схема. И поэтому нет никаких сомнений, что я для себя лично никогда бы не хотел попасть в такую ситуацию.

Михаил Соколов: А что известно об этом "Росукрэнерго" в Киеве, Владимир Малинкович?

Владимир Малинкович: Эта фирма или это объединение в Киеве тоже пользуется весьма сомнительной репутацией. И конечно, рассчитывать будущее Украины и ставить его в зависимость от успехов или неуспехов этой фирмы нам не стоит. Поэтому нам нужны и межправительственные соглашения.

Я хотел бы, с вашего разрешения, прокомментировать ту новость, которую услышали ваши слушатели, о том, что наш министр юстиции считает неконституционной вчерашнюю отставку премьер-министра.

Михаил Соколов: Да, он советует пойти в Конституционный суд, который у вас ныне не работает, по-моему.

Владимир Малинкович: Да, он может, само собой. Но там не с чем идти, простите. Передо мной сейчас лежит текст новой, измененной Конституции, где есть статья 85-ая, пункт 12-ый, который вступил в силу с 1 января, а не после марта вступит в силу. И там сказано, что Верховный Рада, наш парламент, имеет право решить вопрос об отставке премьер-министра. По Конституции все в порядке. Другое дело, что, на мой взгляд, это сейчас ни к чему. Потому что в любом случае премьер-министр сохранит за собой право исполнять свои обязанности до послевыборного периода, и вряд ли возможны сейчас изменения серьезные в правительстве. Но с Конституцией все в порядке, и очень важно, чтобы наш президент сейчас не принимал тех жестких решений, которые, в частности, Борис Абрамович считает оправданными. Никоим образом этого делать сейчас нельзя, потому что в этом случае выиграют как раз его противники - и Юлия Владимировна, которая прекрасно себя чувствует в кризисных ситуациях и разыграет из себя Жанну Д'Арк весьма успешно на майдане или еще где-нибудь; и Литвин, который сам сегодня сказал, что он создает кризисы и успешно их преодолевает (и это продемонстрировал он чуть больше года назад), и Литвин на этом выигрывает себе рейтинг. То есть как раз вовсе не Ющенко и "Наша Украины" выиграют от обострения политической ситуации.

На мой взгляд, очень важно, чтобы сейчас не было в стране обострений, чтобы Ющенко по сути просто проигнорировал вчерашнее решение, Ехануров исполнял бы свои обязанности, и пусть идет предвыборная кампания своим путем. И, кстати, это был, на мой взгляд, еще один аргумент: нельзя зависеть от произвола президента. Да, Соединенные Штаты - традиционная демократия, там есть прекрасная судебная система, там федерализм и так далее, но по сути это единственное крупное государство, стоящее на чисто президентской форме правления и успешное в мире, крупное. Об этом говорю не только я, а известный американский социолог Хуан Линс. А что касается Франции, то, конечно, там очень сильна президентская роль. Как, кстати, и у нас останется достаточно высокой и мощной роль президента, потому что мы все-таки строим не чисто парламентскую, а парламентско-президентскую республику, у президента есть право вето и целый ряд других прав, которые позволят сбалансировать наш путь к парламентской республике.

Михаил Соколов: И у нас вопрос из Москвы. Пожалуйста, Александр.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, о свободе, демократичности и независимости Украины пару слов. Какая может быть демократия в Украине, если там не работает система рыночных отношений, по существу нет рынка как такового. Если Румыния покупает газ по рыночной цене, а Украина покупает газ в три раза дешевле, то, соответственно, понятно, что этот газ не просто так Украине продают, и, соответственно, были какие-то политические, а может быть, и экономические требования в отношении правительства Украины. Это первый как бы момент. И второй - по отношению к независимости. Все-таки киевляне сидели в Москве весь Новы год, и господин Ющенко полетел в Астану для того, чтобы встретиться с Путиным, а не Путин полетел в Киев, для того чтобы встречаться с Ющенко. И третий аргумент, который разрушает всю ту композицию, которую рисуют нам два ваших гостя...

Михаил Соколов: Они спорят, кстати.

Слушатель: Ну, видите... И третий немаловажный момент: судя по всему, всем стало, наконец, понятно, что в случае, если Россия прекратит энергетические дотации Украине, Украина - как государство, как экономическая какая-то база - будет уничтожена по существу.

Михаил Соколов: Понятно. Я, кстати, добавил бы к этому некоторые мнения российских политологов. В частности, господин Белковский считает, что как раз главным политическим требованием России было наличие вот этого самого "Росукрэнерго", которое присосалось бы к украинской трубе и, собственно, обеспечивало бы прибыль неизвестных нам "швейцарских" акционеров этой частной компании.

Вот этот вопрос был решен, поэтому сделка и состоялась. Борис Абрамович, прокомментируете мнение нашего слушателя?

Борис Березовский: Ну, начнем тогда с Астаны. Я совершенно не понимаю, почему это - уступка со стороны Ющенко, а не со стороны Путина. Астана, как мне кажется, не является столицей, не украинским или российским городом, а это нейтральная территория. Поэтому очень оригинальный взгляд Александра на то, что Ющенко поехал на поклон к Путину в Астану. Я сегодня внимательно смотрел кадры из Астаны, в том числе встречу Путина и Ющенко, и отметил одно очень важное обстоятельство: Путин не смог посмотреть в глаза Ющенко. И если у Александра будет возможность посмотреть еще раз телевизионный репортаж из Астаны, он увидит, что Путин все время отводил глаза, он боялся встретиться взглядом с господином Ющенко, тогда как господин Ющенко пытался прямо посмотреть ему в глаза. И это как раз свидетельство того, что Путин хорошо знает и "понимает кошка, чье мясо съела". И Путин хорошо понимает, что он проиграл абсолютно этот раунд, и проиграл не только Украине, а он проиграл этот раунд всему миру, поскольку, к сожалению, Россия показала свою ненадежность как партнер, в том числе, и как партнера в энергетической сфере.

Более того, я хочу добавить, что если до сих пор Запад на многое закрывал глаза, в том числе на войну в Чечне, беспредельный геноцид в Чечне, на безусловное разрушение демократии в России, абсолютно безосновательное преследование и бизнеса, и журналистов, и политиков, - и это делалось только в связи с одной целью: Запад, к сожалению, очень примитивен и очень прагматичен, и они считали, что Россия станет реальным партнером по энергетике и сможет заменить в каком-то смысле ближневосточные страны. Так вот, этот миф разрушен, поэтому Путин больше реально никому не нужен, о нем все стало ясно. И поэтому, безусловно, никогда путинская Россия не будет рассматриваться Западом как надежный партнер.

Теперь по поводу демократии на Украине. Безусловно, Украина значительно дальше ушла в процессе демократизации, чем Россия. И я согласен абсолютно, что рынок является важнейшим и, может быть, необходимым условием демократического государства. Но при этом хочу сказать, что на Украине сложились даже в условиях предыдущего режима, достаточно мощные рыночные отношения. И на самом деле не хватало реальной политической демократии для того, чтобы это закрепить.

Я хочу привести пример опять-таки Испании и Португалии, в которых были вполне рыночные экономики и в которых были диктаторские режимы, и именно вот на примере этих стран видно, насколько такая эклектика - с одной стороны, демократия в торговле, а с другой стороны, авторитарная политическая система - уступает демократическим системам.

И Португалия, и Испания плелись в хвосте в Европе с точки зрения экономики.

Поэтому я считаю, что ни в коем случае нельзя говорить о том, что Россия дотирует Украину, что настоящего рынка в Украине нет. Посмотрите внутренние цены на газ в России. Для того чтобы понять конкурентоспособность российских товаров, сравните их с западными - и все станет ясно. Более того, вся сегодняшняя российская экономика построена как сырьевая экономика, как экономика, основная часть которой зависит от продажи нефти и газа за рубеж. Вот мое понимание ситуации.

Михаил Соколов: Владимир Малинкович, Украина все-таки может стать экономически независимым субъектов политики и европейской страной?

Владимир Малинкович: Безусловно, Украина уже давно стала европейской страной и стала независимой, в том числе и в экономических отношениях. И всегда так будет. И меня удивляет, что в России еще много людей, которые полагают, что Украина существует только благодаря российским дотациям. Да, мы потеряем около миллиарда долларов. Мы могли бы потерять больше - 2 миллиарда, но мы знали худшие времена, и мы вышли из этих тяжелых времен, и будем жить. У нас действительно есть плюс. Хотя наши отношения рыночные, безусловно, не развиты, но мы не сидим на нефтяной "игле", мы все-таки развиваем достаточно разнообразно нашу рыночную экономику, и это наш плюс по сравнению с Россией, хотя Россия богаче и экономически сильнее. И, наконец, очень важно то, что мы действительно идем поступательно, идем все время в сторону демократии, а Россия сделала реверс, Россия возвращается в авторитарную систему, систему византийского правления и так далее, как бы оно ни называлось. И я считаю, что нам надо сегодня закрепить все это политической демократией.

Другое дело, что я абсолютно не согласен с господином Березовским, что политическую демократию нам принесет Ющенко или "оранжевая" революция. Для этого нам не нужны никакие революции, а нужны последовательные политические реформы, с тем чтобы у нас наряду с парламентской республикой были системные изменения в гражданском обществе, в местном самоуправлении, возможно, в каких-то формах федеративного устройства или регионального самоуправления, и так далее. Это только начало политической реформы, но мы первыми из стран, входящих в СНГ, пошли по этому пути, и в политическом смысле мы на десять шагов впереди Россия. Россия идет назад, мы идем вперед. А независимость наша сегодня уже не под угрозой. Худшие времена позади, мы были и будем европейской страной.

Михаил Соколов: И вопрос Ирины из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. С Новым годом! Уважаемый Михаил, вопрос сейчас будет, короткий и конкретный. Я только хочу сказать, что час назад на "Эхо Москвы" прошел "Рикошет", верим ли мы в искренность этой демонстрации в Астане Путина и Ющенко? 92 процента, конечно, ответили "нет". А теперь вопрос, то ли конкретный, то ли глобальный. Господин Малинкович и особенно Борис Абрамович, скажите, был ли когда-нибудь российский президент где-нибудь, с кем-нибудь, в чем-нибудь, когда-нибудь искренен?

Михаил Соколов: Это вопрос психологии. Пожалуйста, Борис Березовский.

Борис Березовский: Вы знаете, я же не 24 часа нахожусь вместе с российским президентом. Я могу только сказать о той истории, которая у меня лично была с Путиным, и в этом смысле я могу, конечно, совершенно точно сказать, что Путин безусловный предатель. Путин пришел к власти в России как последователь, как наследник Ельцина - это известно, проект "Наследник" так и назывался, это правда. И сегодня мы знаем, что он, по существу, растоптал российскую Конституцию 1993 года и разворачивает Россию вспять. То есть он оказался абсолютным лжецом с точки зрения того, что он декларировал до того, как стал президентом России, и с точки зрения того, что он стал делать после того, как стал президентом России. И здесь ответ совершенно очевиден, и, в общем, в комментариях, по-видимому, не нуждается. Поэтому ваш вопрос я считаю чисто риторическим, ответ на него дан самой историей.

Михаил Соколов: Владимир Малинкович, а важна ли искренность в политике? Вот, смотрите, как у вас в Украине любят Юлию Тимошенко, которая кажется многим у вас, да и здесь, в России, тоже такой искренней и непосредственной.

Владимир Малинкович: Я убежден, что нужна искренность в политике. Я долго жил на Западе и знаю многих искренних западных политиков, не всегда удачливых, но тем не менее. Но я, в принципе, считаю, что важны институты, а не личности. Вот это наше доверие к тому или иному человеку, будь то Путин, будь то Тимошенко, будь то Ющенко, вот эти вот крики - "Ющенко! Ющенко!" - мне напоминают другие крики, в других ситуациях я их видел - это "Дуче! Дуче!" или "Перон! Перон!" и так далее. Это все, на мой взгляд, страшно, и от этого надо отказываться. И отказываться надо не за счет замены одного плохого лидера на хорошего лидера, а изменением всей системы управления государством. Ради этого и проводилась, и проводится сейчас политическая реформа.

Было бы хорошо, если бы Запад нас в этом поддержал, а не поддерживал бы человека, в общем-то, достаточно простого, искреннего. В отличие от Юлии Владимировны, Ющенко, на мой взгляд, человек искренний, но, простите, недалекий, и ментальность там пасечника, сельского бухгалтера. И когда он говорит с трибуны "мой народ", то меня, честно говоря, дрожь пробирает.

Я принадлежу к этому народу, я искренний гражданин Украины, и я не хочу, чтобы надо мной стоял человек, который определял бы мою ментальность, мои ценности. Мы это уже проходили. Я очень долго не принимал советский режим, и не хочу, чтобы кто-то занимался надо мной моим воспитанием. Я хочу, чтобы была структура, которая будет четко выполнять свои обязанности по расписанию. А расписание должно быть демократическим.

Михаил Соколов: Владимир, а ведь в вашей системе теперь именно партия господина Януковича будет после выборов (рейтинги у нее высокие - 25-28 процентов) играть главную роль в формировании нового правительства.

Владимир Малинкович: Нет, не будет. По нынешним рейтингам судя, если радикально ничего не изменится, никто не победит на выборах 26 марта. То есть ни "оранжевые" не смогут сформировать правительство, тем более он рассорились, но даже если бы и помирились, ни "сине-белые". Вот эта патовая ситуация мне кажется очень хорошей. То есть в этой патовой ситуации, после того, как убедятся партии, пришедшие в парламент, но ни одна из них не сможет сформировать самостоятельную коалицию или свою политическую силу, они вынуждены будут договариваться, и вот это будет замечательно. Когда они договорятся, то во главе правительства поставят менеджера, типа Арсения Яценюка, человека беспартийного, который прекрасный менеджер и который не будет сейчас идеологизировать политику. Тогда у нас появится тот запас времени, который позволит нам формировать партии, настоящие партийные структуры, как сказал Березовский, опирающиеся на общественные структуры, в чем я с ним абсолютно согласен. Для этого нужно время. И этот запас времени мы получим при условии, что сейчас не будет жесткой идеологической борьбы, а будет премьер - менеджер при вхождении в министерства представителей как из одной политической силы, так и из другой. Пока все идет в этом направлении.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, а вы не жалеете, что вы (так говорят, я уже не знаю, было это или нет) финансировали Ющенко, "оранжевых"?

Борис Березовский: Я хочу все-таки оппонировать тому, что сейчас сказал Владимир Малинкович. Я прошу без обид, Владимир, но вы мне напоминаете такого карася-идеалиста. Вы говорите: "Я хочу, чтобы я не зависел ни от Ющенко, ни от Тимошенко, ни от Януковича", чтобы все было прекрасненько структурировано, были бы созданы такие мощные политические структуры. Я вам хочу сказать, что они не возникнут неоткуда, для этого требуется колоссальное время. А самое главное, что сейчас Украина переживает как раз переходный процесс, где определяющее значение имеет личность, именно личность. И тому пример блестящий - Россия.

Да, пришел Ельцин, такой человек, который выпивал, который размахивал руками, но глубоких демократических убеждений, и он перевернул Россию, развернул ее, наконец, в правильном направлении. Не укрепилось, не удалось до конца этот путь пройти. Пришел Путин, который должен был пройти этот путь до конца, а он развернул Россию вспять. Вот вам роль личности в истории...

Михаил Соколов: Все рухнуло в отсутствие институтов.

Борис Березовский: Я еще раз говорю, что для институтов нужно время. И для того чтобы они были созданы, нужные такие люди, глубоко убежденные. Хоть вы и говорите "пасечник", но он демократ, он, тем не менее, вышел на майдан и простоял на майдане. За ним пошел народ. И вы можете дальше говорить, что он пасечник, что он вам не нравится, может быть, он вам не нравится еще и внешне, но суть в том, что он является символом тех демократических реформ, которые происходят на Украине. И не просто символом, а и силой, которая эти реформы двигает. Да, к сожалению, Тимошенко сегодня показала, что ее личные амбиции выше истинных интересов государства, поскольку, конечно, в этом газовом споре Тимошенко должна была переступить через себя и встать на сторону Ющенко. Безусловно, это победа Украины в этом споре, тут никаких сомнений быть не может. И мне очень жалко, что, действительно, вот этот союз распался. Я, со своей стороны, делал и буду продолжать делать все возможное для того, чтобы они объединялись.

Тем не менее, хочу сказать, да, действительно, на переходном этапе огромное значение, если не определяющее, имеет личность. И в этом смысле не нужно абстрагировать ситуацию, ситуация очень конкретная. Не возникнет ниоткуда и вдруг вот это структурированное политическое общество с этими прекрасными независимыми судами, как в Лондоне, независимым парламентом, как в Лондоне, и разделением властей. На это нужно время. И только личности смогут переломить ситуацию, поскольку революция - это всегда меньшинство против подавляющего большинства, но то меньшинство, которое видит будущее.

Михаил Соколов: Михаил, ваш вопрос? Здравствуйте.

Слушатель: Господа, добрый вечер. К Борису Абрамовичу у меня вопрос такой. Как, по-вашему, приход "маленького полковника" - это подлая случайность или трагическая закономерность? Спасибо.

Борис Березовский: Вопрос блестящий. Вы знаете, и то и другое. Все-таки я думаю, что есть здесь и закономерность. Действительно, Ельцин и Горбачев отдали свободу России на блюдечке с голубой каемочкой. И, по существу, не было потрачено вот этой духовной энергии, не были риски, чтобы эту свободу получить, риски со стороны миллионов и миллионов граждан. Вот то, что прошла Украина, должна логично пройти Россия. Она должна сама завоевать, преодолеть ментальный барьер от раба к свободному человеку. Поэтому, с одной стороны, безусловно, случайность, все могло быть по-другому, если бы Путин действительно выполнил обещания, данные Ельцину, что он будет продолжать реформы Ельцина, и могло быть по-другому. Но, с другой стороны, я считаю, вот этот зигзаг, этот виток, наверное, все-таки был необходим.

Михаил Соколов: Вопрос с пейджера. Лена спрашивает Бориса Березовского: "Не стыдно ли вам перед Ходорковским, который вынужден за вас всех тянуть лямку несвободы, когда вы прохлаждаетесь на свежих морских ветрах Туманного Альбиона? Как вы собираетесь ему помочь?"

Борис Березовский: Первое, мне совершенно не стыдно, чтобы было понятно, поскольку я выбрал свой путь, и этот путь, могу вам сказать, совсем непростой. Насчет "прохлаждаться" - это вам, конечно, из Москвы виднее, как я прохлаждаюсь в Лондоне, и тут я вам, безусловно, не оппонент.

А Ходорковский выбрал свой путь, тяжелый путь. Мне кажется, менее эффективный, чем тот, который выбрал я, и я могу на эту тему много дискутировать. Тем не менее, я нисколько не осуждаю его выбор и считаю, что это выбор мужественного человека. И безусловно, этот выбор во многом поможет тем, что борется за свободу и демократию в России. И в этом смысле я не судья ему. А все, что касается меня самого, я могу сказать, что моя совесть абсолютно чиста, поскольку я никогда себя не предавал.

Михаил Соколов: Спрашивали у вас про прессу российскую, которую вы контролируете. Вы сменили руководство в "Коммерсанте" опять?

Борис Березовский: Да, руководство "Коммерсанта", главным менеджером, или генеральным директором, "Коммерсанта" стал Демьян Кудрявцев. Это было сделано по обоюдному согласию акционеров и совета директоров, прежнего генерального директора господина Ленского. Я думаю, что эта замена пойдет на пользу и Издательскому дому "Коммерсант", и независимой прессе в целом в России.

Михаил Соколов: Но это единственное издание, которое вы в России сейчас контролируете?

Борис Березовский: Да, в России это единственное издание, которое я контролирую.

Михаил Соколов: А украинским "Коммерсантом" вы довольны?

Борис Березовский: Я очень доволен украинским "Коммерсантом", и, собственно, на то есть совершенно объективные причины. Если посмотреть индекс цитируемости украинской прессы, то "Коммерсант" надежно сейчас вышел на первое место.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, помню, что вы на Украину собирались ехать, но вас так и не пускают. А теперь и в Латвию въезд закрыли...

Борис Березовский: И в чем вопрос?

Михаил Соколов: Вопрос - когда поедете или поедете ли?

Борис Березовский: Что касается Латвии, я подал в суд на латвийское правительство. И 27 января должен состояться суд, Верховный суд Латвии будет решать вопрос о правомочности принятия такого решения. И только после этого можно будет сделать окончательный вывод о том, насколько это было и законно, и правильно, так скажем.

А что касается Украины, то я больше года тому назад обратился в украинское посольство с просьбой выдать мне визу, визу до сих пор я не получил и считаю, что это решение безусловно политическое, и прежде всего политическое решение президента Украины.

Михаил Соколов: Ну, что ж, будем ждать вашего визита на Украину. Спасибо.