Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие политологи Станислав Белковский и Константин Бондаренко.

Дмитрий Волчек: На этой неделе каждый день приходили громкие новости из Украины. Началась неделя с отставки правительства Украины и судебного процесса по делу об убийстве журналиста Георгия Гонгадзе. А завершилась неделя российско-украинским спором из-за ялтинского маяка.

Давайте начнем с истоков конфликта – российско-украинского газового контракта. Многие эксперты, наверное даже большинство, полагают, что подписанное в Москве соглашение в самом ближайшем будущем катастрофическим образом скажется на экономике Украины. Станислав Александрович, вы, напротив, однозначно расценили это соглашение как победу Ющенко и Еханурова и назвали его выгодным для Украины. Ваша оценка не изменилась в последние дни?

Станислав Белковский: Нисколько. Я говорил с профессионалами газового рынка еще в декабре и не один раз. Украинские профессионалы считали, что оптимальная цена будет в коридоре 100-110 долларов за тысячу кубометров, в Газпроме говорили, что она скорее всего будет в диапазоне 140-150 за тысячу кубометров, поэтому 95 – это ниже нижнего предела. Никаких оснований говорить, что невыгодно, нет. Но то, что прежняя цена 50 принадлежит вчерашней эпохе и не сохранилась бы – это очевидно и для оптимистов, и для пессимистов.

Дмитрий Волчек: И даже участие монополизирующей поставки газа странной фирмы «Росукрэнерго» с уставным капиталом 37 тысяч долларов и тенью Могилевича вас не смущает?

Станислав Белковский: Без «Росукрэнерго» не было бы вообще ничего. Важен здесь не Могилевич, а Путин, именно он является лицом, заинтересованным в деятельности «Росукрэнерго», а также еще несколько человеек в ближайшем окружении российского президента. Сегодняшняя политико-экономическая система России построена таким образом, что без изощренных коррупционных схем она не работает. В этом смысле схема с участием «Росукрэнерго» невыгодна России как государству и Газпрому как корпорации, Газпром теряет миллиарды долларов, по разным подсчетам от двух до четырех миллиардов долларов ежегодно на построенной схеме, но Украина приобретает, поскольку она получает газ по приемлемой достаточно низкой цене. Поэтому не Украине критиковать «Росукрэнерго». Скорее эта компания должна стать предметом особого разбирательства в России.

Дмитрий Волчек: Господин Бондаренко, как вы расцениваете подписание контракта и согласны ли вы с теми экспертами, которые считают, что газ вообще ни причем, страсти вокруг соглашения нагнетались искусственно - это лишь повод, которым воспользовалась украинская оппозиция для того, чтобы отправить правительство в полу-отставку?

Константин Бондаренко: Я могу согласиться со Станиславом Александровичем в том, что это соглашение выгодно России, но еще выгодно оно части Украины, скажем так, но в то же время оно выгодно и тем, кто подписывал это соглашение. Я когда говорю о части украинской элиты, я говорю о тех, кто шел на это соглашение. Поскольку на протяжении года готовилась именно эта форма соглашения, и «Росукрэнерго» очень активно продвигалось на украинский рынок теми или иными средствами. Если не вдаваться в детали, то можно сказать, что скорее всего все газовые переговоры Украины и России с самого начала велись ради того, чтобы появился этот концерн «Росукрэнерго», чтобы наконец пришли люди из «Росукрэнерго» и стали посредниками. Иначе многие вещи, которые появлялись в ходе переговорного процесса, я не могу для себя логично объяснить.

Что же касается того, выиграла ли Украина, просто несколько таких штрихов. Химическая промышленность на Украине становится нерентабельной при цене на газ 95 долларов за тысячу кубометров. То есть это предельная цифра. Металлургическая промышленность становится нерентабельна при цене газа в 105 долларов. В 95 долларов – это цена газа на границе. Еще пока не озвучены газовые прайсы для потребителей.

Дмитрий Волчек: То есть коллапс, о котором говорит Юлия Тимошенко, не наступит?

Константин Бондаренко: Как раз кризис в Украине, политический кризис наступил из-за того, что Ехануров и его министры не смогли дать внятного ответа, как избежать коллапса. Они только говорили о том, что существует победа, что мы получили победу, но каким образом избежать коллапса, они не дали ответа.

Дмитрий Волчек: Председатель Секретариата президента Ющенко Олег Рыбачук так объяснил то, что произошло в последние недели: «Некоторые украинские политические силы просили «ястребов» из Кремля: вы перекройте Украине газ, а мы сметем этих «оранжевых». Только перекройте кран, и власти в Киеве больше нет. Произойдет разбалансирование системы, и весь мир пальцем покажет, кто в этом виноват». Станислав Александрович, вам кажется достоверным такой сценарий?

Станислав Белковский: Абсолютно. Я располагаю самым широким объемом информации о том, что и Янукович, и Тимошенко вели активные переговоры в Москве еще минувшей осенью, хотели, чтобы кризис дошел до точки кипения, до апогея в феврале, чтобы они выступили посредниками между замерзшей Украиной и Россией. Причем если Янукович претендовал на политическое посредничество, то Юлия Тимошенко хотела стать газовой королевой постсоветского пространства, создав нового посредника по торговле газа, который пришел бы на смену «Росукрэнерго». Этот посредник должен быть создан в партнерстве с компанией «Итера», в которой Тимошенко работает с середины 90 годов. И поэтому я вижу, что агрессивная война с «Росукрэнерго» в основном была вызвана не темой посредничества как такового, а кандидатурой посредников. В том, что посредник необходим, ибо никакие решения в Газпроме и в Кремле сегодня не принимаются без взяток – это было для всех очевидно, поэтому я согласен с Рыбачуком. И я считаю, что истерика, которая возникла в рядах украинской оппозиции 4 января в день подписания контрактов, во многом связана с тем, что Янукович и Тимошенко почувствовали себя кинутыми, брошенными и обманутыми Кремлем в первую очередь.

Дмитрий Волчек: Господин Бондаренко, что вы скажете о словах Олега Рыбачука?

Константин Бондаренко: Вы знаете, я готов согласиться с Олегом Рыбачуком во многом. Но если говорить о факторах влияния на украинский политический кризис, то политический кризис назревал давно, но он вызван не только газовыми проблемами и вмешательством третьих стран, но и внутренними проблемами, в частности, и близостью парламентских выборов.

Дмитрий Волчек: Встреча президентов Путина и Ющенко на этой неделе, казалось, прошла в вполне доброжелательном ключе, но тут же случился этот инцидент в Ялте, который резко обострил отношения между двумя странами и выглядит загадочно. Станислав Александрович, как вы видите подоплеку этого происшествия, зачем это было сделано?

Станислав Белковский: Безусловно, сейчас отношения между Россией и Украиной находятся на негативном пике и это обусловлено не только газовым вопросом, но и тем, что элита России и Украины все последние годы объективно удалялись друг от друга, развивались по различным векторам. Россия как бывший старший геополитический партнер Украины так и не смогла за последние годы предложить никакого проекта совместного будущего, никакого плана реинтеграции. Поэтому в ближайшие месяцы и даже годы отношения де-факто будут обостряться, что бы ни говорили Путин и Ющенко на саммитах. И инцидент с ялтинским маяком - одно из проявлений этого глобального кризиса в отношениях между двумя государствами и элитами двух стран. Это не тактическая проблема, она стратегическая и решится она только после смены политических поколений, властных поколений как в России, так и на Украине.

Дмитрий Волчек: Господин Бондаренко, ваша точка зрения, как разрешится черноморский конфликт? И согласны ли вы со Станиславом Белковским, который считает, что отношения между Россией и Украиной будут только обостряться?

Константин Бондаренко: Да, я согласен, что будут обостряться отношения. Украинские политики будут рассматривать Россию как некий вспомогательный фактор для их активизации, активизации их усилий. В Украине будут время от времени ездить в Россию за поддержкой. Но в то же время, приезжая в Украину, они будут играть в свою собственную игру, не становясь полностью на сторону лоббирования российских интересов. Что же касается вообще украинско-российских интересов, то во время саммита, личных встреч Путин и Ющенко или те, кто придут на смену Путину и Ющенко, будут неизменно говорить о том, как у нас углубляются отношения, насколько мы сближаемся, но в то же время будут происходить постоянно различные инциденты типа тех, которые мы наблюдали вокруг острова Тузла или вокруг маяка или вокруг газовых проблем.

Дмитрий Волчек: Вот этот конкретный конфликт вокруг маяка, как он разрешится, на ваш взгляд?

Константин Бондаренко: Я думаю, что в результате он разрешится точно так же, как разрешались все остальные вопросы, разрешится мирным путем, путем договоренностей, но к военным действиям это вряд ли приведет.

Дмитрий Волчек: Владимир из Саратовской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Не является ли газовый конфликт операцией по спасению председателя Верховной Рады пана Литвина, которого должны пригласить на суд по делу об убийстве Георгия Гонгадзе? Как мы видим, пан Литвин уже выкладывает газовые козыри на стол.

Константин Бондаренко: Вы знаете, Литвин не фигурирует как официальный обвиняемый в деле Гонгадзе. Более того, ему не предъявлялись какие-то претензии официально. После того, в 2001 году он дал свидетельства по делу Гонгадзе, его не привлекали к даче свидетельских показаний. То, что его обвиняет майор Мельниченко в причастности к делу Гонгадзе – это дело в частности самого майора Мельниченко, который приехал в Украину несколько месяцев назад, показал свое банкротство полное. Дело Гонгадзе постепенно в Украине переходит из политической плоскости в плоскость юридическую, многих оно начинает раздражать, особенно когда его используют политики и все требуют логического завершения этого дела, хотя очевидно, что до полного завершения дела, до поиска конкретных заказчиков, а не исполнителей этого дела, еще очень далеко.

Дмитрий Волчек: А с чем это связано?

Константин Бондаренко: Это связано с тем, что политические дела, как правило, остаются нераскрытыми, будь то в Украине, будь то в России, будь то в Соединенных Штатах Америки. Если в деле замешена политика, тогда это дело рискует превратиться в долгоиграющую политическую пластинку, а не в юридическое дело, в дело, которое должны завершать. Поэтому, я думаю, что эта долгоиграющая политическая пластинка еще не раз будет использована в политической кампании. Как правило, дело Гонгадзе у нас реанимируют перед теми или иными выборами определенные политические силы и не более.

Дмитрий Волчек: Николай из Москвы, ваш вопрос. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Все эти газовые перипетии заставили всех посчитать и выплыли на свет цифры действительных субсидий украинской экономики со стороны России, которые составляют 5-6 миллиардов в год, учитывая то, что ВВП Украины 30 миллиардов. В связи с этим у меня вопрос: скажите мне, пожалуйста, в каких условиях и что может заставить российское руководство и дальше субсидировать украинскую экономику, хотя в его власти полностью ее обрушить, учитывая, что половина экспорта - металл, химическая промышленность, реэкспорт газа – это практически ВВП России, вычтенное из ВВП Украины. Учитывая планы по ускоренному вступлению в НАТО, чем вы объясняете такую снисходительность российского руководства к откровенно враждебному сейчас режиму на Украине?

И второй вопрос господину Белковскому непосредственно. Судя по вашим статьям на украинских сайтах в Интернете, вы, насколько я понимаю, поставили крест на политической карьере в России. Так ли это?

Станислав Белковский: Я начну со второго. У меня не было никакой политической карьеры в России, поскольку я не политик, я эксперт и публицист. И карьера моя продолжается, и свой долг публициста и эксперта я вижу в том, чтобы говорить правду. И если я один из немногих, кто делает сегодня в России, то я вижу в этом начало будущей карьеры гораздо более яркой, чем была доселе. А что касается первого и главного вопроса, то я сказал бы, что субсидирование Россией украинской экономики изначально было продолжением имперской логики, поскольку империя всегда субсидирует империализуемые нации в том или ином виде, за империю нужно платить.

Что же касается нынешнего положения вещей, то у команды Владимира Путина уже нет имперского проекта, однако есть проект некоей транзитной монополии по поставке энергоресурсов из Евразии в Западную Европу, транзитную монополию, в которой сам Путин и его ближайшие соратники будут играть существенную роль после ухода Путина от власти. И в этой связи Путин не может допустить, чтобы окончательно отношения с Украиной испортились и чтобы Украина окончательно искала переориентацию на сотрудничество с другими странами и тем самым помешала создать транзитную монополию.

Дмитрий Волчек: Давайте вернемся к кризису власти на Украине и возможным методам его разрешения. Сегодня Владимир Литвину заявил, что «считает возможным отмену парламентского постановления об отставке правительства, если правительство очистится от ряда одиозных фигур, которые кроме болтовни не знают, что нужно делать». Как могут выглядеть, господин Бондаренко, контуры компромисса между парламентом и какими фигурами должен пожертвовать Ющенко?

Константин Бондаренко: Я думаю, что это тот вариант, который с самого начала рассматривался как компромиссный, когда президент и спикер, два лидера Украины (после вступления в силу конституционной реформы спикер парламента сейчас является весомой фигурой, чуть ли не равной президенту), в новых условиях спикер и президент должны были бы сесть за стол переговоров и договориться о том, что они возвращаются к статус-кво по состоянию на понедельник, и после этого они начинают говорить о кадровых заменах. В первую очередь будет идти речь о министре топлива и энергетике Плачкове, далее будет идти речь о руководителе «Нефтегаз» Украины Ивченко, а так же скорее всего может быть поднят вопрос о министре внутренних дел Юрии Луценко, которого некоторые депутаты называют как человека, который спровоцировал ситуацию в парламенте своими высказываниями перед голосованием. И кроме того к Юрию Луценко было много претензий относительно того, что он допускал политические высказывания, находясь на посту силового министра, министра внутренних дел. В частности, он назначал неких врагов, с которыми призывал бороться, заявлял о необходимости политизировать милицию, о том, что милиция не может находиться в стороне от политики и прочие высказывания, которые шли вразрез с заявлениями высшего руководства государства о том, что кабинет министров будет стоять вне активной политической борьбы на Украине.

Дмитрий Волчек: Но если все чиновники, которые подписали газовый контракт на Украине, будут отстранены от своих постов, что будет с самим контрактом?

Константин Бондаренко: Я думаю, что контракт вполне возможно будет пересмотрен, и это тоже будет одной из форм договоренностей, одним из результатов договоренностей между президентом и спикером парламента. И еще один момент относительно каровых вопросов. У нас до сих пор не приступил к исполнению своих обязанностей вице-премьер Украины по топливно-энергетическим вопросам Виталий Гайдук, назначенный на эту должность перед самым новым годом. Его назначили, указ подписали, но до сих пор указ не опубликовали. Как стало известно, министр топлива и энергетики Плачков и руководитель «Нефтегаза» Ивченко даже выдвигали ультиматум президенту относительно Гайдука. Гайдук известен тем, что он умел в прежние времена активно договариваться и очень эффективно договариваться относительно контрактов и с Россией, и с Туркменистаном, и с прочими государствами, с которыми Украина имеет энергетические отношения. Поэтому, я думаю, вполне возможно может стать одним из моментов договоренностей назначение Гайдука на должность, то, что Гайдук приступит к исполнению обязанностей. И вполне возможно, что ему поручат сформировать новую комиссию для новых переговоров с Россией.

Дмитрий Волчек: Еще один вопрос радиослушателя. Василий из Вологодской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, почему такая позиция у Тимошенко? Ведь она была лидером «оранжевой революции» и не должна топить Ющенко? Не приведет ли такая ситуация к вооруженному столкновению России и Украины?

Станислав Белковский: Юлия Тимошенко, которую я лично знаю, в свое время была газовой принцессой, потом из газовой принцессы стала оранжевой, потом захотела стать из оранжевой принцессы газовой королевой. На мой взгляд, это ее и погубило, это была принципиальная ошибка, потому что не нужно было примешивать сюда бизнес. А именно расхождения по бизнесу и попытка создать альтернативную схему посредничества с участием компании «Итера», схема, которая бы приносила Юлии Тимошенко и ее партнерам от одного до двух миллиардов долларов в год, породило ее противостояние с Ющенко, столь яркое и острое сегодня. Что касается вооруженного конфликта, он невозможен хотя бы потому, что ни предпосылок, ни политической воли, ни собственно вооруженных сил для участия в этом конфликте нет ни у России, ни у Украины.

Дмитрий Волчек: Все эти бурные события на Украине происходят в преддверии выборов и, собственно говоря, выборы являются главным фактором этих событий. Давайте попробуем дать прогноз их исхода, хотя еще осталось немало времени. Господин Бондаренко, кто победит на выборах?

Константин Бондаренко: Я думаю, здесь речь идет не столько о победе на выборах, сколько о возможной коалиции, которая будет сформирована в результате выборов. Будем говорить о тех политических силах, которые будут формировать большинство. Мне все-таки кажется, что в ходе предстоящих выборов победят оппозиционные силы и большинство будет формироваться Юлией Тимошенко и Виктором Януковичем. Хотя сама Юлия Тимошенко сейчас заявляет, что только прилет НЛО и эксперименты по очищению ее памяти могут заставить ее идти на коалицию с Януковичем. Де-факто коалиция существует, и она будет только укрепляться и скорее всего укрепится в следующем парламенте.

Дмитрий Волчек: Ваша точка зрения, господин Белковский, выиграет ли оппозиция эти выборы?

Станислав Белковский: Что касается Юлии Тимошенко, думаю, что в нужный момент за НЛО дело не встанет и память очистят, и коалиция с Януковичем, естественно, вполне возможна. Но на мой взгляд, сейчас ситуация пятьдесят на пятьдесят. Все зависит от того, насколько президент Ющенко займет твердую позицию, сможет доказать нации, что именно он был прав в своих действиях по урегулированию газового кризиса, а оппозиция неправа и оппозиция лгала. Если ему удастся это сделать, тогда скажем, партия Народный союз «Наша Украина» может поделить первое и второе место с Виктором Януковичем, который в любом случае будет лидером избирательной гонки. Если нет, она безнадежно отстанет от лидеров в лице Юлии Тимошенко и Виктора Януковича. Но в любом случае большинства у какой-то одной силы не будет, будет достаточно зыбкая ситуация коалиции, которая будет часто меняться во времени и пространстве.