Кристина Горелик: Реформа Жилищно-коммунального хозяйства оборачивается для российских граждан знакомым повышением цен. Только в прошлом году в различных регионах России цены взлетели в несколько раз. Такая ситуация привела к тому, что федеральный центр отнял у региональных властей право самостоятельно повышать цены на Жилищно-коммунальное хозяйство. В конце года был принят закон, ограничивающий рост тарифов в жилищно-коммунальной сфере. За так называемыми тарифными коридорами будет следить Федеральная служба по тарифам.
Конкретный механизм регулировки пока широко, публично не обсуждался, однако, чиновники утверждают, что рост тарифов удастся удержать в пределах 15-20 процентов.
Причем в тех регионах, где местные власти еще до принятия закона повысили тарифы сверх дозволенного по закону, стоимость услуг придется заново переверстывать в сторону понижения.
Слово руководителю Комитета Государственной Думы по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Мартину Шакуму.
Мартин Шакум: В два раза снизятся темпы роста тарифов и платежей для населения, коммунальных и плата за жилье. По каждому региону устанавливается предельный индекс, по каждому муниципалитету регион устанавливает предельный индекс. Выше этого индекса расти коммунальные услуги и плата за жилье не будут. Будет установлено примерно на уровне 20-22 процентов, это в среднем.
Кристина Горелик: Другого мнения по поводу закона, регулирующего рост тарифов в жилищно-коммунальной сфере, придерживается депутат Государственной Думы России Валерий Зубов.
Валерий Зубов: Недостаток первый: если вы отказались регулировать тарифы на услуги естественных монополий, то при их росте – цена на газ, а, как известно, настаивают на полной либерализации, это может привести к четырехкратному увеличению тарифов на газ, соответственно, сразу к двукратному увеличению тарифов на тепло. Отказавшись регулировать тарифы на услуги естественных монополий, вы рост на их тарифы должны переложить либо на коммунальное хозяйство, либо на население. Поэтому задачи улучшения благосостояния людей, снижения издержек в жилищно-коммунальном комплексе этот закон не решает.
Второе. Для того чтобы вам привести туда бизнес, вам не надо забывать одну вещь. До сих пор бизнес как-то пытался на месте договариваться и подступаться к коммунальным услугам. Теперь он должен будет договариваться с Федеральной службой по тарифам. Потому что только там будут устанавливать цены на их продукцию. Представьте, что из Приморья или Красноярского края теперь придется выяснять ситуацию, ездить в Москву. Значит, затруднили вход бизнеса в эту сферу.
Третье. 28 тысяч муниципалитетов в стране! Для того чтобы реализовать этот закон, необходимо создать новый Госплан, Госснаб и Госкомитет цен. То есть это автоматически увеличивает госрасходы, значит, разгул для коррупции просто беспредельный.
Кристина Горелик: По мнению экспертов, регулирование тарифов Федеральной службой вряд ли увеличит привлекательность в жилищно-коммунальной сфере для частных инвесторов, и активного продолжения реформ в коммунальной области в этом году ждать не следует.
А в чем же суть этой реформы Жилищно-коммунального хозяйства? Ведь большинство российских граждан в качестве результата этой реформы увидели банальное повышение цен на газ, тепло и так далее. Ни о каком повышении качества услуг в российских регионах пока говорить не приходится. И в этом смысле очень показателен пример обычного жителя Обнинска Антона Гуськова, который вот уже 3 года безуспешно добивается от коммунальщиков ремонта канализации. С подробностями Алексей Собачкин.
Алексей Собачкин: В доме Антона Гуськова прорвало трубу, и ее содержимое течет снаружи. В квартирах нижних этажей стоит отвратительный запах, стены гниют. От руководителей коммунальных служб Гуськов и другие жители дома выслушали множество обещаний, но толку никакого нет.
Рассказывает Антон Гуськов.
Антон Гуськов: Сантехники многократно приходили, причем каждый раз разные, каждый раз они поднимались, смотрели, разводили руками и уходили, на этом дело заканчивалось. В течение трех лет мы звонили, писали, потому что на звонки, естественно, никаких ответов не поступало. Когда мы набирали номер, нам девушка, видимо, секретарь, говорила, что начальство в отпуске, и было впечатление, что этот отпуск бесконечен. Квартира стала гнить, стену в туалете можно пальцем проткнуть.
Мы обратились в мэрию, поставили им ультиматум и сказали: «Ребята, если вы берете с нас деньги, то есть мы оплачиваем какие-то услуги, мы хотим эти услуги получать, если вы не оказываете эти услуги, мы их не будем оплачивать». После этого они заволновались. Приходили комиссии очень много раз, высокие комиссии из мэрии, точно так же разводили руками, уходили, приходили опять сантехники, опять смотрели, залепляли, все это отваливалось, и так продолжалось до недавних пор.
Алексей Собачкин: В конце октября в Обнинске проходили местные выборы. То ли совпадение, то ли нет, но коммунальщики твердо пообещали в течение ноября сделать капитальный ремонт системы канализации, то есть полностью заменить стояк. Жители многострадального дома обрадовались, видимо, преждевременно, ремонтные работы и не начинались.
Антон Гуськов: В ноябре принято решение этот стояк полностью заменить, всю канализацию. Женщины конечно обрадовались. Но почему-то у меня возникали большие сомнения и вот на какую тему. Близились выборы. И я женщинам сказал: «Вы напрасно радуетесь, потому что, как только пройдут выборы, все это дело опять забудется благополучно». Что и произошло.
Алексей Собачкин: Антону Гуськову в этой ситуации ничего не остается, как отказаться платить часть денег за коммунальные услуги.
Антон Гуськов: Если ничего происходить не будет, мы снова поставим в известность ту же самую нашу управляющую компанию о том, что мы перестаем оплачивать эту часть услуг.
Алексей Собачкин: У руководства управляющей компании Жилищно-коммунального хозяйства тоже своя правда: на капитальный ремонт требуется около 200 миллионов рублей, а в этом году из местного бюджета на него выделено только 36 миллионов, а на следующий год обещано 34 миллиона рублей. С такими темпами финансирования нужно еще семь лет на ремонт того, что требует срочного вмешательства сейчас, немедленно. При этом, как говорит директор управляющей компании Иван Леденко, 80 процентов подвальных коммуникаций в Обнинске отслужили свой срок и их нужно менять. Ситуацию могли бы поправить своевременные платежи за коммунальные услуги. Заметим, большинство обнинцев исправно платят за квартиру, тем не менее, долг в целом по городу составляет 51 миллион рублей. Эти деньги могли бы обеспечить четверть потребностей Обнинска в капитальном ремонте жилых домов. Получается замкнутый круг - люди не хотят платить за низкое качество услуг, а коммунальщикам не хватает денег, чтобы сделать это качество хотя бы удовлетворительным.
Для Радио Свобода Алексей Собачкин, Обнинск
Кристина Горелик: Итак, у меня в гостях – Александр Эрделевский, профессор, доктор юридических наук, член Независимого экспертно-правового совета. Итак, замкнутый круг. Можно ли из него вырваться? Какой выход вы видите в этой ситуации?
Александр Эрделевский: Если говорить о том конкретном потребителе коммунальных услуг, о котором шла речь, то поскольку в данном случае, я полагаю, несомненно, имеют место нарушения его прав, как потребителя соответствующих коммунальных услуг, соответственно, в связи с оказанием ему услуг ненадлежащего качества или неисполнением обязанностей, он имеет право предъявить соответствующий иск к организации, оказывающей ему эти услуги. Как показывает практика, предъявление такого рода исков конечно связано с определенными хлопотами, то есть он должен соответствующим образом обеспечить доказательства, касающиеся, во-первых, подачи им заявки на устранение той неисправности, которая у него была. В принципе, это путь достаточно известный. Существуют общества по защите прав потребителей, они помогают в определенных случаях в ведении такого рода дел. Хотя сами дела достаточно сложные, потому что зачастую требуется проведение судебной экспертизы. Иногда, если встает вопрос, действительно нуждалась та или иная часть оборудования в ремонте или нет, то это вопрос, требующий специальных познаний, поэтому он требует назначения судебной экспертизы.
Кристина Горелик: Вы предупредили мой вопрос о том, насколько будут эффективны подобные обращения в суд.
Александр Эрделевский: Дело в том, что в конечном итоге в целом они, конечно, будут неэффективны в том плане, что победить естественные монополии нельзя. Потому что естественные монополии, это звучало в какой-то степени в выступлении депутата Зубова, в определенной мере срослись с государственным аппаратом, и народ в том виде, в котором он сейчас существует, в целом победить естественные монополии не может. Ну, а иск отдельного человека, отдельного потребителя, конечно, может увенчаться успехом и, как показывает практика, подобные иски зачастую выигрываются.
Например, публикация в «Московском комсомольце» от 11 января 2006 года рассказывает о судьбе иска по поводу ненадлежащего оказания коммунальных услуг, то есть дело было выиграно. Хотя, в общем, последствия, как описывается в этой публикации, в целом последствия для населения, последовавшего удачному примеру истца, были негативными, потому что в конечном итоге цены на коммунальные услуги оказались взвинчены. То есть в конкретном отдельном процессе победить можно, но в целом в существующих условиях победить естественные монополии нельзя, народ слаб для этого.
Кристина Горелик: Вы говорили про статью в «Московском комсомольце», а у нас есть собственный пример того, как нужно добиваться защиты своих прав. О позитивном опыте, который приобрел Владимир Максимов, когда обратился в суд после того, как его семья начала болеть из-за невыносимых условий проживания, расскажет Надежда Гладыш, Ижевск.
Надежда Гладыш: Ижевчанин Владимир Максимов считает, что только благодаря нечеловеческим условиям, в которых в связи с начавшимся пять лет назад ремонтом оказались он и его семья, а также из-за наглости коммунальщиков и полного бездействия правоохранительной системы, он приобрел неоценимый опыт борьбы за свои права и немалые познания, как в сфере ЖКХ, так и в российском законодательстве.
Живя на пятом, последнем этаже дома 50-х годов постройки, 30 с лишним лет Максимов и его домочадцы подставляли под протекающие потолки тазики. В 2000 году дело дошло до капитального ремонта крыши, по завершению которого Горжилуправление, а оно является балансодержателем всего муниципального жилья, обещало нанимателю квартиры Максимову сделать капитальный ремонт и его многострадального жилища.
Владимир Максимов: В двух комнатах и на кухне я видел звездное небо. Какое лето?! Это было зимой! 15 августа был акт осмотра, выяснили, что балки сгнили, штукатурка падает, плесень, ржавчина. Сделали вид, что что-то делали. В акте затопления указано, что рама гнилая, балконная дверь гнилая. Я в то время и не знал, что должна быть дефектная ведомость, после дефектной ведомости составляется локальная смета, после этого приступают к ремонту. Я тогда этого не знал, я был рад тому, что начали ремонт. Что плесень и грибок имеют такой рецидив по болезням, я тогда этого тоже не знал и не знал, от чего возник у жены и у детей псориаз. Не покажи они эту смету, я бы многого не знал. Они меня заставили самообразовываться, списывать громадное количество материалов. Мне приходит ответ, что все в порядке.
Надежда Гладыш: Не получив перерасчета за непредоставленные услуги в период ремонта и не дождавшись окончания оговоренных работ, Максимов перестал вносить квартплату. Через три года Горжилуправление подало на него в суд на взыскание 30 тысяч долга по коммунальным платежам. Но Максимов раскопал, что у ГЖУ нет формально зарегистрированного права на его квартиру.
Владимир Максимов: Документов нет, даже договора найма жилого помещения, что Максимов нанимает у ГЖУ какое-то помещение, нет. ГЖУ нам не оказывает услуги ни по теплу, ни по воде, ни по газу, ни по вывозу бытовых отходов. Это другие организации оказывают. А вымогатели поставили Максимова на колени и в суде заявляют, что «мы оказываем услугу эту». Они – посредники!
Надежда Гладыш: Сам Максимов вчинил коммунальщикам встречный иск на 10 миллионов рублей, куда вошел ущерб от перетяжки испорченной от сырости мебели, этот ущерб ему суд присудил возместить, но главное – это возмещение вреда здоровью; жена и дети Максимова больны псориазом из-за средового воздействия, считает он.
Владимир Максимов: Когда они на меня подали, я пошел в Индустриальный суд и подал исковое заявление на ГЖУ на 9 миллионов 976 тысяч. «Мне от вас денег не надо, мне нужно курортное лечение в Карловых Варах в течение 10 лет, три раза в году».
Надежда Гладыш: В Карловых Варах истцу отказали, но и исполнение судебного решения по возмещению долга приостановили. Судьи уговаривают пойти на мировое соглашение. Максимов не против, но пусть доделают ремонт и спишут теперь уже 50 тысяч долга. Нынешний декабрь принес ему хорошую новость - прокуратура Удмуртии возбудила таки уголовное дело по той давней афере со списанием высоковольтного кабеля и кубовых штабелей и досок.
Владимир Максимов: Только выявив эту аферу, я могу доказать, почему рамы не отремонтировали. Предлагаем, любую из статей выбирайте, 159-я статья – это мошенничество, 160-я статья – растрата и присвоение чужого имущества, 173-я статья - это лжепредпринимательство, 330-я статья – самоуправство.
Надежда Гладыш: Приватизировать неотремонтированную квартиру Максимов не хочет, а, будучи членом Международной ассоциации зимнего плавательного марафона в открытой воде, он готов еще сколько угодно тягаться с коммунальщиками. Длинные дистанции и суровые условия – это по нему.
Для Радио Свобода Надежда Гладыш, Ижевск
Кристина Горелик: Я продолжаю беседовать с экспертом Александром Эрделевским, профессором, доктором юридических наук, членом Независимого экспертно-правового совета.
Александр Эрделевский: Я могу сказать, что активность гражданина, о котором шла речь в этом репортаже, можно только приветствовать, чувствуется, что он разобрался в документальной основе отношений со службами, с которыми у него вышел конфликт. Правильно он отмечает, что до сих пор царит неразбериха, то есть письменные договоры найма жилого помещения как не заключались, так они, в общем-то, на сегодняшний день и не заключаются. Особенно если идет речь о договорах найма жилого помещения, уходящих в прошлое, то практика прошлая, как мы знаем, не предусматривала заключения в письменной форме договоров найма. Поэтому на иск, предположим, о взыскании задолженности по коммунальным платежам, всегда можно найти достаточно много аргументов для либо возражения против предъявленного иска, а, возможно даже для предъявления встречного иска. Поэтому я думаю, что в данном случае он поступил правильно.
Кристина Горелик: То есть, несмотря на то, что общую ситуацию изменить невозможно, все-таки вы советуете российским гражданам в конкретном случае обращаться в суд, потому что это может иметь какие-то позитивные результаты.
Александр Эрделевский: Я бы был осторожен, говоря в каждом случае. Потому что судебный процесс – это вообще дело не очень легкое, оно требует нервных, скажем так, психологических затрат, не говоря уже о том, что в случае, скажем, необходимости назначения экспертизы, о чем я уже упоминал, это может потребовать и внесения, по крайней мере предварительно, денежных средств, поскольку экспертиза обычно проводится на платной основе.
Кристина Горелик: И консультации юристов, кстати, тоже требуют оплаты…
Александр Эрделевский: Само собой. Поэтому здесь, конечно, нужно трезво взвешивать ситуацию на момент ее начала, но, безусловно, если само правонарушение достаточно явное, если доказательственная база присутствует, то было бы совершенно безнадежным не рекомендовать и в этой ситуации обращаться в суд. Поэтому в каждой конкретной ситуации, конечно, надо обращаться. Просто, я еще раз говорю, общего положения это вряд ли изменит, но для данного конкретного человека конечно победа доставит не только материальное, но и моральное удовлетворение.
Вопрос обуздания естественных монополий – это вопрос, скорее, не правовой, а политический. То есть для обуздания естественных монополий нужен соответствующий государственный режим, который может их обуздывать. Путем отдельных судебных процессов, как показывает практика, обуздать государственные монополии в целом не удается, поскольку один или два проигранных процесса - это как слону дробина с точки зрения финансовых потерь. Поэтому заставить естественные монополии изменить политику – это вопрос, извините за тавтологию, политический.
Кристина Горелик: Да, но тогда, с этой точки зрения, становится бессмысленной сама задуманная реформа Жилищно-коммунального хозяйства. Если все-таки верить чиновникам, которые говорят, что она была задумана для того, чтобы повысить качество предоставляемых населению коммунальных услуг, но если мы сейчас говорим о том, что естественные монополии победить невозможно и они все равно будут проводить ту политику, которую они проводят, тогда действительно реформа становится бессмысленной…
Александр Эрделевский: На мой взгляд, она была бессмысленной. Рассматривать этот вопрос в плане доверия чиновникам, на мой взгляд, просто бессмысленно. Если же говорить о писаных принципах, то, как вы знаете, на сегодняшний день принят Федеральный закон, вступивший в силу с 1 января 2006 года «Об основах регулирования тарифов организаций коммунального комплекса», в статье третьей этого закона провозглашены общие принципы регулирования тарифов и надбавок. Они сформулированы, эти общие принципы, достаточно расплывчатым образом. Как, например, «достижение баланса интересов потребителей и организаций, оказывающих соответствующие услуги», «стимулирования снижения производственных затрат», «повышение экономической эффективности», «создание условий для привлечения инвестиций» и так далее. То есть, достаточно общие резиновые фразы, которые при разрешении спорной ситуации, конечно, не смогут помочь каким-то образом суду, рассматривающему дело, или конкретному потребителю, разве что из них можно какую-то пользу извлечь при оценке общей деятельности той или иной организации, но к успехам в конкретном процессе это привести не сможет. То есть закон во многом отсылочный, он предусматривает, как правильно говорил депутат Зубов, принятие многих документов многими органами, различного рода программ, которые я даже не могу себе на данный момент представить, сколько времени потребуется для принятия этих документов. Дело в том, что для того, чтобы этот закон действовал, должна быть принята довольно объемная база подзаконных нормативных актов. На правительственном уровне таких актов пока принято совсем мало, и когда они будут приняты, я сказать затрудняюсь.
Кристина Горелик: То есть вы считаете, что это будет закон неработающий? То есть, принят популистский закон с тем, чтобы успокоить население, что тарифы расти не будут и так далее, чтобы не было народных волнений, которые были в начале года в связи с принятием закона номер 122, отменившего льготы.
Александр Эрделевский: Думаю, что кто-то лоббировал принятие этого закона, поэтому кому-то он будет полезен. Ведь недаром, я в третий раз сошлюсь на депутата Зубова, он правильно упоминал, что, конечно, этот закон, скорее всего, будет стимулировать коррупцию в связи с согласованием с Федеральной службой по тарифам и региональными и коммунальными органами представительной власти предельных ставок тарифов. Поэтому кто-то, вероятно, обогатится в результате принятия этого закона, но мне не представляется вероятным, что он окажет какое-то положительное воздействие на судьбу российского потребителя коммунальных услуг.
Кристина Горелик: Конечно же, вы не экономист, но, тем не менее, может быть, у вас есть собственное мнение по этому поводу: удастся ли все-таки сдержать цены на коммунальные услуги и не брать эти деньги в регионах с потребителей?
Александр Эрделевский: Единственное, что я, уже не как юрист, а как гражданин России, могу понимать, что накапливается Стабилизационный фонд. Естественно, если создастся ситуация выхода из-под контроля, недовольства повышением тарифов, то правительство, как и в случае со 122-м законом, изыщет средства и примет меры для поддержания этих заявленных процентов. Поэтому, если проценты заявлены, скажем так, достаточно рейтинговыми должностными лицами, то меры будет возможно принять, но не в связи с наличием или отсутствием этого закона или подзаконных актов, которые будут приняты, а просто в связи с соответствующей политической необходимостью и поставленной задачей.
Кристина Горелик: О федеральном законе, вступившем в силу 1 января 2006 года «Об основах регулирования тарифов организаций коммунального комплекса», а также о последних законодательных инициативах в сфере Жилищно-коммунального хозяйства, я беседовала с профессором, доктором юридических наук Александром Эрделевским.
В конце года Московское купеческое общество отмечало 220 лет со дня основания и 10 лет с момента своего возрождения.
На юбилейной конференции в Библиотеке русского зарубежья в Москве председатель общества Татьяна Власова выразила мнение большинства потомков купеческого и дворянского сословий, считающих проведение реституции главным условием для создания гражданского общества и построения демократии в России. «Покаяние, о котором так много говорили в начале 90-х годов власти, должно быть деятельным и носить не только моральный, но и материальный характер, который, как настойчиво предлагали в своих законопроектах потомки из наших общественных организаций, может носить компромиссный компенсационный характер», говорится в Итоговой Резолюции.
Однако государство не спешит восстанавливать такое правопреемство. Почему? Два разных мнения на этот счет представляют кандидат юридических наук, доцент Московского государственного института международных отношений Сергей Водолагин и ответственный секретарь Московского купеческого общества Ольга Бимман.
Сергей Водолагин: Грустные размышления приходят в голову, потому что все мы жертвы режима коммунистического в какой-то степени. Но кто-то в большей степени, а кто-то в меньшей. И с какой-то точки зрения перед лицами, у которых отобрали имущество, но оставили их в живых, им можно позавидовать, потому что есть миллионы жертв, у которых отобрали имущество и не оставили их в живых…
Справедливость должна существовать не только для каких-то конкретных лиц, но в праве существует общий принцип равенства. Наш законодатель не придумал, каким образом можно вернуть имущество бывшим владельцам, бывшим собственникам, не нарушив права тех, кто живет сейчас. По большей части это имущество не сохранилось, а то, которое сохранилось, у него есть другие собственники, и получается, невозможно один и тот же объект отдать и бывшим владельцам и не нарушить права тех, кто владеет этим имуществом сегодня.
Ольга Бимман: Я не согласна по поводу жертв. Конечно, да, все граждане - жертвы в той или иной мере. Декларация основ правосудия для жертв преступления от злоупотребления власти, она, конечно, носит рекомендательный характер. Но в ней прямо указано, в этой декларации, что желательно государствам (ведь мы же стремимся быть на уровне Европы, мы хотим все цены повернуть, чтобы у нас такие же, хотя доходы у нас совсем другие, чтобы все у нас было как в Европе), так вот европейские государства предлагают все-таки провести реституцию и возместить жертвам тот ущерб – и моральный, и материальный, который они понесли.
Однако у нас под словом «жертвы» в законе о жертвах политических репрессий написано, что жертвами считаются все, кто понес моральный и материальный ущерб, лишение жизни и прочее. Декларация основ правосудия тоже акцентирует свое внимание на то, что люди, которые потеряли собственность, они, безусловно, являются жертвами режима. А у нас, между прочим, хотя в законе о реабилитации так и написано, кто является жертвами? - На самом деле жертвами репрессий считаются те, кто был репрессирован в 1937-1938 годах. Почему? Потому что на них уже заводились документы. Когда их репрессировали, на каждого заводилось дело. Ну, уже машина за 20 лет раскрутилась, наконец-то, заработала, юридическая, ни так как в первые годы советской власти. А вот те, кто был лишен в 1918 году на основании Декрета об имуществе, ведь никаких ни описей, ни документов не составлялось. Кое-кто нашел все-таки в архивах такие документы, что «изъята картина маслом, размер такой-то», все, ни автора, ничего, или «кольцо желтого металла, вес такой-то», «кольцо белого металла с голубым камнем». По такой описи ничего не вернешь, это все ушло в Госхран, а потом все на мировую революцию, мы все хотели мировую революцию устроить, вот куда пошла наша собственность. Однако сейчас коммунисты нисколько не стесняются, они тоже приватизировали себе заводики, они их тоже продают, перепродают, на них ведут свою агитацию.
Сергей Водолагин: Коммунисты никогда не стеснялись.
Ольга Бимман: Они и тогда не стеснялись, но сейчас-то они открестились вроде бы от большевиков, они сейчас другие, хорошие.
Сергей Водолагин: И теперь не стесняются.
Ольга Бимман: Они и сейчас не стесняются.
Кристина Горелик: Сергей Владимирович, что касается международного опыта, о котором говорила Ольга Сергеевна, ведь во многих странах были приняты законы о реституции. Мы знаем, страны Прибалтики, которые сразу же после принятия независимости приняли законы о реституции. Может быть, рекомендации признать жертвами режима всех людей, которые пострадали, правильны с человеческой точки зрения… Существуют ли основания юридические непосредственно для того, чтобы пострадавший обратился в суд, и хотя бы был создан какой-то прецедент или нет?
Сергей Водолагин: Во-первых, чтобы было понимание: что такое юридические основания – это основания, которые есть в законе. Надо, чтобы законодатель наш принял закон. Пока что он его не принимает. Наверное, на это есть свои причины. Для того чтобы он принял, для этого в обществе должна созреть соответствующая воля, избиратели должны избрать своих депутатов, которые в результате и примут соответствующий закон. Именно так это произошло в тех странах, которые вышли из-под контроля Советского Союза, в странах Восточной Европы, Прибалтики. Там к власти пришли демократические силы, реформаторские, некоммунистические, и были приняты законы о реституции, кстати, может быть, в значительной степени эти законы были приняты как раз на волне реформаторства и на волне борьбы с коммунизмом. Потому что я не думаю, что, если бы они принимались сейчас, они принимались бы таким же образом. Потому что споры о реституции в большинстве стран очень серьезные – и по Венгрии, и по Румынии, и по прибалтийским государствам, споры доходили до Европейского суда по правам человека и результаты не всегда однозначные. То есть иногда Европейский суд признает, что было нарушение прав, гарантированных конвенцией, это право в первую очередь собственности, закрепленное в первой статье протокола номер один к Конвенции о защите прав человека. А в значительной части случаев Европейский суд высказывался о том, что нарушений не было.
Что же касается конкретных примеров, Прибалтики, да, по моим сведениям, самое прогрессивное отношение (прогрессивное в плане возможности получить имущество, оставшееся в натуре, или компенсацию за уничтоженное имущество), так вот такое прогрессивное законодательство существует в Литве. Там однозначно вправе бывшие собственники или их наследники получить сохранившееся имущество, а если оно не сохранилось, то получить компенсацию в ценах 1939 года, индексированную.
Если говорить, например, о Латвии и Эстонии, в этих государствах существуют ограничения по реституции и, что важно сказать, эти государства – Латвия и Эстония – когда они присоединялись к Европейской конвенции о защите прав человека, они сделали оговорку о том, что не должна распространяться на реституционные требования, на реституционные споры статья первая протокола номер один. Таким образом, они как бы вывели эту сферу из действия Конвенции. Это показывает, что даже в таких государствах, в которых не 70 лет, а менее 50 лет не существовала частная собственность, где больше объектов сохранилось в натуре, в живом виде, они не были уничтожены, где живы не только наследники уже во втором, третьем поколении, а живы подчас сами эти люди, которые жили в этих домах, и то они осторожно подходят к вопросам реституции и не хотят, если называть вещи своими именами, чтобы европейские стандарты защиты прав человека распространялись на реституцию. Они считают, что это вопрос тонкий, им нужно во внутреннем законодательстве самостоятельно этот вопрос решать.
Поэтому в России, мне кажется, эта проблема многократно сложнее, хотя, конечно, она должна каким-то образом решатся.
Кристина Горелик: Как вы думаете, какова степень готовности российского общества, по вашему мнению, оно будет в ближайшее время готово к тому, чтобы вернутся в этом вопросе на позиции 1917 года? Как вы считаете?
Сергей Водолагин: Я думаю, что нет. Потому что, если я правильно понимаю политическую тенденцию, общество не готово и сейчас мирится с частными собственниками. До сих пор сильны настроения «взять и поделить», если избиратели сейчас голосуют за достаточно консервативную политическую линию, многие из них говорят о том, что нужно пересмотреть итоги приватизации, нужно опять вернуть собственность государству. А кто были собственниками, которые сейчас требуют реституции? Если взять пропорционально населению, это какая-то доля процента. То есть вообще на момент, чтобы было представление, во время революции совершенно незначительное количество населения России в принципе жило в городах. Подавляющее большинство было крестьянство. Сколько среди этих лиц, которые жили в городах, были собственниками реальными – купцы, дворяне и так далее. Так вот теперь смогут ли эти лица привлечь на свою сторону общественное мнение, вот в этой ситуации, когда общественное мнение воспитывалось в условиях социализма, мне кажется, что это маловероятно.
Кристина Горелик: Насколько я знаю, по мнениям экспертов, до 1917 года в России было более 90 процентов собственников…
Ольга Бимман: Да, если иметь в виду все формы собственности – и землю, крестьяне ведь тоже владели, и рабочие некоторые владели собственными домиками. Какой-то сапожник имел собственную сапожную мастерскую, а другой имел собственный инструмент для того, чтобы стекло резать и ножницы точить. Все что-то имели. Он конечно много лет работал и заработал, в конце концов, на какой-то домишко, еще на что-то. Так что я не соглашусь с вами.
В настоящее время я неоднократно говорила, на своем примере, допустим, с людьми, причем с очень простыми людьми, и они спрашивали меня с удивлением: «А что, вам разве дом вашего прадедушки не отдали?». Я говорю: «Нет, даже не подумали». - «А как, сейчас же ведь у нас частная собственность». То есть мы обманываемся, когда мы думаем, что у нас все не хотят или все хотят зла другому, не хотят возвращать, чтобы кто-то был богатый. У нас что, по-прежнему все хотят быть бедными? По-моему, нет. Сейчас как раз все хотят жить богато. Так почему же не снизойти, так сказать, и не восстановить ту историческую справедливость, которую необходимо восстановить?
Вот сейчас в Петербурге тоже Матвиенко выставила список домов на продажу. Среди них, я несколько адресов запомнила, улица Шпалерная, 18 - дом Шереметьева, Конногвардейский бульвар, 7 – дом Кочубея. То есть это памятники. Хотят опять привлечь иностранных инвесторов, чтобы городская казна получила деньги. Извините, ну что же вы людей ограбили! Они живут где-то за границей, приезжают в Россию, в частности многие дворяне, приезжают в Россию, им даже остановиться негде в России, а гостиницы у нас очень дорогие. Тут когда был Съезд соотечественников, графиня Юсупова обратилась к Путину: «Мне бы вернули хоть часть или один из моих домов. Почему я, приезжая, должна жить в такой дорогой гостинице, мне это уже не по средствам». «МК» конечно со свойственным ему цинизмом такой поместил заголовок «Путин отказал графине». Считается это большой доблестью – отказ графине. Но это у нас взгляд в основном тех людей, которые находятся у власти. А кто у нас у власти? Те же самые коммунисты. У нас не был закона о люстрации, у нас те же люди, которые когда-то нами руководили, а теперь руководят их дети, внуки, это уже династия. Вот для них право наследования, очевидно, состоялось, а для нас никак.
Кристина Горелик: Если такое отношение к собственности, которая была собственностью, условно говоря, сто лет назад, не будет ли у власти такое же отношение к сегодняшним собственникам, если существует такая политика двойных стандартов? Иными словами, если безнаказанно отнималась когда-то властью собственность, в частности после Октябрьского переворота, то почему бы не повторить сценарий, если назреет такая необходимость? Существует такая опасность по вашему мнению?
Ольга Бимман: Уже, по-моему, этот сценарий у нас разрабатывается. У нас уже некоторые компании отбираются, становятся государственными. Мне никто не показал и нигде не было доказательной базы, кого убил Ходорковский или приказал убить. Но факт, что собственность отобрана, а собственник в тюрьме. Повторяется тот же 1917 год. И когда говорят «передел собственности», возврат собственности действительно собственникам, это нельзя назвать «переделом», это только будет акт исторической справедливости. «Передел» – это когда один бандит отнимает у другого бандита, вот это передел. А вернуть действительным собственникам – это нельзя назвать переделом.
Сергей Водолагин: Правильно. Но есть конкретные вопросы. В том же Питере есть дореволюционные дома, в квартирах живут граждане, квартиры приватизированы. Раньше эти дома были частной собственностью. Вот если сейчас кто-то придет и скажет: «Этот дом был моей собственностью, я хочу, чтобы его мне вернули». А гражданин, который там живет сегодня, он скажет: «Нет, это уже моя собственность, я ее приобрел, я заплатил деньги, мое право собственности тоже должно защищаться». Здесь возникает конфликт. Мне кажется, что закон не принимается о реституции как раз потому, что нельзя решить однозначно, как этот конфликт может разрешиться. Потому что получается, что собственников два: один – исторический, бывшим собственником до революции, а другой – который сейчас уже, и он добросовестный, он деньги заплатил и он не хочет расставаться со своей собственностью. Вот как решить этот вопрос?
Ольга Бимман: По-моему, в нашем законодательстве, я, конечно, не юрист и не доктор наук, я не могу, конечно, сказать конкретно, но, по-моему, есть такая норма, что если человек приобрел собственность, допустим, у какой-то структуры или у человека, который не имел право отчуждать эту собственность, то он не может быть добросовестным приобретателем. И вообще, кто такой добросовестный приобретатель? Это тот, кто не знал или не мог знать, что собственность эта экспроприирована, допустим. Есть у нас такие люди, которые не знали, что у нас произошло в 1917 году? Что он живет в доме Кочубея, например, и приватизировал там квартиру? Кстати, в первом законе о приватизации, в первой его редакции, пункт третий, на который, кстати, нам ссылаются всегда суды, там был написано, что этот закон не распространяется на имущество, национализированное, изъятое иным путем. Почему это они стали приватизированы вдруг? Они сказали, «а что мы, хуже, мы тоже хотим». Ну, вы хотите, но вы же против закона как бы поступили, обошли закон. Вот как на это посмотреть? Вы согласны со мной или нет?
Сергей Водолагин: Честно говоря, если бы я жил в такой квартире, я бы с вами не согласился. Потому что, с одной стороны, если речь идет о каких-то высоких материях, восстановления исторической справедливости, походу к истокам, корням и так далее – все это понятно. А когда это сводится к отбору квартир, мотивируя это тем, что я больше собственник, чем другой, конечно, это уже немножко другая история, а это история сложная. Нельзя сказать, что борьба за реституцию – это борьба только за идею. Это борьба за имущество. И у значительной части этого имущества уже есть хозяева. Вот как решить этот конфликт, наш законодатель сегодня не знает.
Кристина Горелик: Напомню, что о реституции мы говорили с кандидатом юридических наук, доцентом МГИМО Сергеем Водолагиным и ответственным секретарем Московского купеческого общества Ольгой Бимман.
На очереди рубрика Олега Панфилова «Власть и пресса».
Олег Панфилов: Псковская область в российской журналистике занимает скромное место. По данным проекта «Общественная экспертиза. Анатомия свободы слова», проведенного пять лет назад, в Псковской области индекс свободы СМИ составляет 29 процентов, а индекс свободы доступа к информации – 47,5 процентов. Еще тогда отмечалось, что медийных конфликтов в области мало.
Изменилась ли ситуация за эти пять лет, если иметь в виду не только ситуацию в политической жизни самой области, но, прежде всего, изменение государственной политики в области СМИ во всей России?
Я пригласил обсудить эту тему Максима Андреева, политолога, руководителя независимого агентства политической информации «Навигатор». Но начнем с репортажа нашего корреспондента Анны Липиной, которая расскажет о последнем конфликте – возбуждении уголовного дела против агентства «Псковское бюро новостей».
Анна Липина: Информагентство «Псковское бюро новостей» появилось на региональном информационно-политическом поле несколько месяцев назад, его учредила псковский журналист Ирина Тихонова, она же является и главным редактором. По ее словам, скандальный материал, на основе которого создана статья, пришел в редакцию по электронной почте. Вот как комментирует ситуацию Ирина Тихонова.
Ирина Тихонова: Я для того, чтобы, естественно, соблюсти требования закона, проверила содержание этой статьи, я заказала прайс-листы потенциальных поставщиков, и по этим ценам выяснилось, что действительно есть поставщики, которые значительно дешевле могут поставлять в социальную сферу продукты питания. Исходя из этого, я пришла к выводу, что, в принципе, губернатору не следовало бы, наверное, утверждать такие итоги конкурса, несмотря на то, что выиграла фирма, принадлежащая его политическому союзнику. Следовало бы, может быть, провести проверку, может быть, следовало бы даже отменить результаты конкурса, провести конкурс заново и тем самым действительно не просто декларировать свое желание экономить бюджетные средства, но реально их сэкономить.
Как мне представляется, в этом материале никаких обвинений ни в махинациях, ни в незаконных деяниях, ни в каких должностных преступлениях не было, а была лишь информация о том, что конкурс выиграла фирма с довольно дорогими ценами. Губернатор Михаил Кузнецов направил заявление о возбуждении уголовного дела в правоохранительные органы. Началась проверка, дознаватель меня вызывал, с порога кричал, «почему вы клевещете на губернатора», но прокурор города Пскова отказал в возбуждении уголовного дела в моем отношении, но возбудил уголовное дело в отношении неустановленного лица, то бишь по факту опубликования этой статьи. Потому что автор на самом деле неизвестен.
Анна Липина: По мнению Ирины Тихоновой, возбуждение уголовного дела – это стандартный способ воздействия на независимых журналистов.
Ирина Тихонова: Губернатору конечно неприятно, что в области существуют журналисты, способные излагать мнение, независимое от администрации области. Наверняка, если бы не эта публикация, никто бы никогда не узнал, какая и чья именно фирма выиграла этот конкурс и по каким цена она будет поставлять продукты питания, я просто убеждена в этом. Поэтому, пока будет возможность такая у губернатора, он будет применять все свои административные ресурсы, чтобы помешать работать таким журналистам.
Для Радио Свобода Анна Липина, Псков
Олег Панфилов: Сейчас на связи со студией из Пскова политолог Максим Андреев.
Максим, из последних событий в прессе Псковской области за 6-7 месяцев до нового года отмечались – небольшой скандал на ГТРК, введение новых правил аккредитации в областной администрации, ограничение доступа журналистов во время посещения Пскова полпреда президента Ильи Клебанова в августе, постановление суда о прекращении деятельности газеты «Новости Пскова». Скажите, такие отношения власти и прессы в области – результат пассивности прессы или особых отношений с властью?
Максим Андреев: Я бы начал с небольшой предыстории. На самом деле за пять лет изменилось очень многое. Дело в том, что где-то с 2000-го по 2004 годы в области было очень четкое, очень жесткое политическое противостояние между действующей тогда областной властью и оппозицией в лице нынешнего губернатора, тогда независимого депутата Государственной Думы Михаила Кузнецова. Вот это противостояние логично способствовало тому, что практически все события в жизни области освещались как минимум с двух точек зрения, официальной и оппозиционной. Обе силы наращивали свой медиа-ресурс и в итоге псковичи не испытывали в этот период недостатка в разносторонней информации. После того как Евгений Михайлов на выборах потерпел поражение и главой области стал Михаил Кузнецов, его давний оппонент, ситуация, соответственно, изменилась: оппозиция как таковая перестала существовать и оппозиционный медиа-ресурс слился с административным. В итоге сейчас под контролем губернатора находится по сути небывалый по масштабам рычаг влияния на умы псковичей. Это 22 районные газеты, это областная ежедневная газета, это контролируемая им газета «Московский комсомолец» в Пскове и Великих Луках, Интернет-агентство, в принципе достаточно зависимое от областных властей областное телевидение. С помощью всей этой медиа-империи по большому счету диктуется политика областной администрации в то время, как прочие СМИ вынуждены либо занимать позицию сателлитов, либо уходить в жесткую оппозицию, как и стало с Псковским бюро новостей, которое только что упоминалось.
Олег Панфилов: С одной стороны, мы видим увеличение государственных средств массовой информации или увеличение влияния областной администрации на средства массовой информации, но начался второй этап – это юридическое преследование журналистов. На моей памяти в Пскове это чуть ли не первый случай, когда возбуждается уголовное дело против средства массовой информации. Как вы прогнозируете дальнейшие отношения?
Максим Андреев: На самом деле, очевидно, что новые областные власти пытаются заставить тех журналистов еще немногочисленных независимых играть по своим правилам игры. В настоящее время уже были встречные иски в адрес администрации области, теперь обратная подача, те же самые правила аккредитации журналистов при администрации области, они сейчас подвергаются сомнению. Я думаю, что именно в этой юридической сфере сейчас некое противостояние также будет продолжено, журналисты все-таки будут добиваться соблюдения своих прав.
Олег Панфилов: Мой вопрос касается того, возможно ли какое-либо сопротивление? Есть ли в Пскове и Псковской области неправительственные организации, которые, может быть, составляют хоть какую-то небольшую часть гражданского общества? Возможно ли какое-то сопротивление журналистов такому давлению власти?
Максим Андреев: Вы сказали о пассивности журналистов. Безусловно, во многом это так. То есть далеко не все журналисты хотят сопротивляться этому давлению. Но я полагаю, что для тех из них, кто решит отстаивать свои права до конца, такие возможности все-таки есть. Мне кажется, очень показательным моментом должны стать эти пресловутые правила аккредитации. В одной из областных газет опубликованы комментарии Фонда «Гласности», там перечислены буквально по пунктам все несоответствия межу этими правилами и законодательством. И реакция со стороны областной администрации должна стать ответом. Администрация будет настаивать на своей точке зрения или же пойдет навстречу. Я думаю, что нужно ждать какого-то ответа, в противном случае ответ должна давать прокуратура.
Олег Панфилов: Спасибо. Это был Максим Андреев, политолог, руководитель независимого агентства политической информации «Навигатор», мы говорили о проблемах псковской прессы.
Кристина Горелик: На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».
