Ирина Лагунина:
Крылатой стала фраза российского министра иностранных дел Сергея Лаврова.
Сергей Лавров:
Вопрос о санкциях как бы ставит телегу впереди лошади. Мы должны прежде всего сделать все возможное, чтобы в рамках МАГАТЭ, профессионально, на основе инспекций, которые в Иране осуществляются, получить максимум информации, которая позволила бы ответить на те вопросы, которые имелись в отношении прошлой ядерной программы Ирана.
Ирина Лагунина:
Но если санкции – это телега перед лошадью, то что тогда телега позади лошади? Какие меры давления на Иран в связи с возобновлением Тегераном ядерной программы считать преждевременными, какие – своевременными, а какие – запоздалыми? Изящный вариант предлагает, например, британская газета «Таймс».
«Иран, должно быть, представлял себе, что решение сорвать пломбы с ядерных объектов навсегда закроет дверь для переговоров. Однако все наоборот – дипломатическая активность после этого лишь возросла. Но Иран правильно подсчитал, что у Запада не так много возможностей применить кнут. Военная акция, как вычислил Иран, в расчет приниматься не может. Его ядерные разработки распылены по 300 объектов. Израиль, который в прошлом прибегал к помощи авиации в случае с ядерными разработками Ирака, на этот раз знает, что любая акция – тайная или открытая – приведет к возмездию. Экономические санкции против Ирана ввести очень сложно. Режим подпирают нефтедоллары – 36 миллиардов прибыли за последний год. По слухам, правительство уже сделало запасы медикаментов и необходимых товаров на случай санкций. Учитывая высокие цены на нефть, некоторые государства, наверняка, захотят закрыть глаза на санкции. Но есть и другие способы давления, - пишет «Таймс». Иран – древняя страна с исключительно гордым народом. Если к нему будут относиться как к парии, это станет для него оскорблением. Санкции против футбольной команды или против участия иранских футболистов в чемпионатах в стране болельщиков будут иметь потрясающий эффект. Запрет на поездки иранских дипломатов подорвет статус страны. Важно показать Ирану, что мир готов действовать. И показать это надо как можно скорее».
Ирина Лагунина:
С содержанием публикации в британской газете «Таймс» вас познакомил Владимир Ведрашко. Почему действовать надо как можно скорее и почему западные страны так обеспокоены программой Ирана? Приведу фрагмент интервью с послом США в Международном агентстве по атомной энергии Грегори Шультом, которое несколько месяцев назад звучало в нашей программе. Иран заявляет, что хочет развивать мирный атом, а Запад в целом и США в частности якобы ему в этом хотят помешать.
Грегори Шульт:
Соединенные Штаты активно выступают за мирное развитие ядерных технологий. На самом деле наша страна - самый крупный поставщик этих технологий в МАГАТЭ. Но мы, как и другие страны, серьезно обеспокоены намерениями Ирана и его действиями. Мы очень обеспокоены тем, что они используют мирные ядерные технологии как предлог для сокрытия своей военной программы. И для этого беспокойства есть целый ряд причин. Одна из них состоит в том, что Иран в течение 18 лет скрывал свою программу. Посмотрите на Натанц, где иранцы развивают программу обогащения урана. Объект в Натанце построен под землей, это самый большой подземный объект такого рода в мире. И его пытались заявить как сельскохозяйственное предприятие. Были потрачены огромные усилия, чтобы скрыть программу от МАГАТЭ и международного сообщества. Это все не признаки мирного развития атома. Можно посмотреть и с экономической стороны. С точки зрения экономики Ирану не нужно обогащать уран. То есть я не имею в виду, что ему не нужна атомная энергетика, я говорю о том, что ему не нужно обогащать уран. С экономической точки зрения им намного выгоднее принять предложение России и "европейской тройки". Так что есть целый ряд причин, заставляющих нас сомневаться в мирном характере иранской программы.
Ирина Лагунина:
Иран объясняет свое нежелание раскрывать ядерную программу тем, что, как они полагают, Запад сделал бы все, чтобы не допустить эту страну в клуб государств, обладающих мирным атомом.
Грегори Шульт:
Я не принимаю этот аргумент. Слишком много вопросов остаются без ответа. Например, вопрос о том, почему существует связь между иранской ядерной программой и иранскими военными? Почему Иран не дает возможность МАГАТЭ провести инспекции на военных объектах? Почему до того, как допустить инспекции на военный объект в Лавизане, власти послали туда бульдозеры - чтобы снять весь верхний слой почвы, чтобы уничтожить даже кусты перед базой до того, как туда войдут инспектора. Каковы связи Ирана с сетью создателя пакистанской бомбы Ханом? Один из самых интересных моментов доклада, который распространил на прошлой неделе Генеральный Директор МАГАТЭ, состоит в том, что инспектора МАГАТЭ нашли документ, направленный сетью Хана и полученный Ираном. Документ описывает один из моментов обогащения урана - заправку центрифуг. Единственная причина, по которой кто-то может это делать, - для создания оружейного урана. Как они использовали этот документ, что они с ним сделали, почему они раньше не предоставили его МАГАТЭ?
Ирина Лагунина:
Грегори Шульт, посол США в МАГАТЭ. Вернусь к теме мер, которые можно принять в нынешней ситуации, когда Тегеран не только заявляет, то и действиями доказывает, что намерен развивать ядерные исследования, включая полный цикл обогащения урана. Бывший заместитель Генерального директора МАГАТЭ Пьер Голдшмидт призывает международное сообщество вообще пойти дальше – не ограничиваться Ираном. Совет Безопасности ООН должен, по мнению Голдшмидта, принять постоянную резолюцию, которая должна вступать в силу автоматически. Его исследование «Экстренная необходимость укрепить режим нераспространения ядерного оружия» опубликовано на сайте фонда Карнеги http://www.carnegieendowment.org/publications/index.cfm?fa=view&id=17867&prog=zgp&proj=znpp,zusr . Что Пьер Голдшмидт считает отрицательным в попытках остановить нынешний кризис? Этот вопрос мы задали автору исследования.
Пьер Голдшмидт:
Я подверг критике действия международного сообщества потому, что оно не извлекло уроков из опыта Северной Кореи и Ирана за последние три года. Очевидно, что в тех случаях – к счастью, пока немногочисленных – когда МАГАТЭ выясняет, что государство не выполняет договор о нераспространении ядерного оружия и свои собственные обязательства, взятые перед МАГАТЭ, должна вступать в силу постоянная резолюция. Не надо принимать резолюции по каждому конкретному случаю. Постоянная резолюция должна автоматически давать большие права МАГАТЭ в проведении инспекций и доступа на объекты. Это – первый шаг. Есть еще ряд технических моментов. Надо также поставить вопрос, что в том случае, если государство выходит из договора о нераспространении ядерного оружия, те объекты и материалы, которые находились под контролем МАГАТЭ, остались бы под этим контролем и после выхода из договора. Это можно сделать очень легко, не изобретая никаких новых соглашений и документов. И третье: когда выясняется, что государство не соблюдает своих обязательств по нераспространению ядерного оружия, что у него есть тайная ядерная программа, как это было в случае с Ираном за последние два десятилетия, резолюция Совета Безопасности ООН должна требовать, чтобы это государство заморозило исследования в области обогащения урана на 10 лет. Это позволит международному сообществу восстановить доверие к этому государству, к тому, что его ядерная программа носит мирный характер. Вот коротко, что я предлагаю сделать для того, чтобы избежать кризисов, которые мы наблюдаем в последнее время с двумя этими государствами.
Ирина Лагунина:
В прошлом году Генеральный директор МАГАТЭ Мохаммад Эль-Барадей возродил идею конца 50-х годов – создать центральный банк ядерного топлива. Идею поддержала Россия. Цель банка – дать гарантии всем государствам, развивающим атомную энергетику, что они в любой момент могут по рыночной цене гарантированно приобрести топливо для своих АЭС. Эль-Барадей объяснил это так:
Мохаммад Эль-Барадей:
Как только вы создаете гарантированные поставки топлива, вы выбиваете почву из-под аргумента «Я хочу создавать свое собственное топливо». И это на 80 процентов решает проблему. Я бы хотел соединить гарантированные поставки топлива с 10-летним мораторием на любые объекты по обогащению или переработке урана.
Ирина Лагунина:
США тоже отнеслись к этой идее положительно и пообещали предоставить в банк 17 метрических тонн высокообогащенного урана, из которого можно сделать легкообогащенное топливо. До сих пор единственное предложение помощи Ирану поступило из России – Россия хотела обогащать уран на своей территории. Но на днях глава Совета Безопасности Ирана Али Лариджани заявил, что для любого государства не имеет смысла доверять свою энергетическую безопасность другой стране. Он сослался на газовый кризис между Украиной и Россией. Вопрос Пьеру Голдшмидту. Вы разделяете оптимизм по поводу центрального топливного банка?
Пьер Голдшмидт:
Да, абсолютно. Думаю, понятно, что такая страна, как Иран, у которой на сегодняшний день есть только один поставщик топлива для атомной станции – и это Россия, - хочет получить гарантии, что у них будет поддержка, что кто-то предоставит им топливо, если единственный поставщик по каким-то политическим причинам перестанет его выполнять свои обязательства. На этот счет есть масса предложений. Я сам выступал с ними в ноябре прошлого года. Жаль, что дела развиваются так медленно. По-моему, это витает в воздухе и может быть создано в считанные дни, если у поставщиков будет политическая воля предоставить гарантии о поставках топлива. На самом деле это то же самое, что предоставить экспортные лицензии по очень жестким коммерческим условиям и при условии нераспространения ядерных технологий. Так что да, я думаю, это очень важно и это надо сделать быстро.
Ирина Лагунина:
Пьер Голдшмидт, бывший заместитель Генерального директора МАГАТЭ. Вероятно, стоит еще добавить, что ядерное топливо довольно дешевое, не занимает много места, и его легко складировать. И может быть, благодаря нынешнему кризису с Ираном международное сообщество, если оно, конечно, все же создаст топливный банк, раз и навсегда решит проблему с государствами, которые хотят обогащать уран сами.
Годовщина ввода советских войск в Баку. Образ, сохраненный историей.
Ирина Лагунина:
Трагические события января 1990 года многие наблюдатели называют переломным моментом в истории современного Азербайджана. Войсковая операция «Удар», в результате которой на улицах столицы республики погиб 131 человек, в корне изменили отношение большинства жителей Баку к официальной Москве. Советских военнослужащих, осуществивших эту войсковую операцию, и сегодня в Азербайджане называют агрессорами. 16 лет спустя. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов:
20 января 1990 в столице Азербайджана городе Баку руководство Советского Союза ввело чрезвычайное положение. Москва обосновала эту меру массовыми бесчинствами в городе. Изменить ситуацию в Баку, по задумке властей, должны были переброшенные из других республик подразделения Советской армии и МВД. С тех пор прошло 16 лет. С тех пор для жителей Азербайджана 20 января - день национальной скорби. Рассказывают жители Баку.
Мужчина:
То, что 130 человек убито - я ни одному городу не желаю. Весь город был в гвоздиках, а где были гвоздики – везде была кровь. Танки ездили на людей. Мирный город, который живет своей жизнью, и вдруг туда входят войска и начинают стрелять трассирующими пулями, автоматами без предупреждения.
Мужчина:
Я видел, как они начали стрелять. Мне 49 лет. Я Чернобыль прошел, я карабахскую войну прошел, но такой войны с 19 на 20 число я никогда не забуду. По безоружным людям вооруженные до зубов вооруженные солдаты начали стрелять, так стреляли, что даже не смотрели ни детей, ни стариков.
Мужчина:
Когда я отъехал где-то 700 метров, они шквально стреляли, в мою машину 43 пули попало. Из этих пуль три попало в меня через спинку. Я попал в больницу, сделали операцию, восстановили. Я сегодня живу.
Мужчина:
Убивали людей и на следующий день по телевизору начинают говорить, что наркотическими веществами закаченные люди стояли у костров.
Олег Кусов:
Но советское руководство было убеждено в правильности своих действий. В указе президиума Верховного совета СССР говорилось:
«В связи с резким обострением обстановки в городе Баку, попытками преступных экстремистских сил, насильственным путем организуя массовые беспорядки, отстранить от власти законно действующие государственные органы и в интересах защиты и безопасности граждан, президиум Верховного совета СССР, руководствуясь пунктом 14 статьи 119 конституции СССР, постановляет: объявить с 20 января 1990 года чрезвычайное положение в городе Баку».
Олег Кусов:
13 и 14 января в Баку произошли массовые бесчинства в отношении армян. Слово армянскому политику, бывшему советнику президента Армении Араму Саркисяну.
Арам Саркисян:
Факты говорят о том, что через Красноводск люди выезжали в одних халатах и домашних тапочках. Это были осознанные и организованные действия по выселению в первую очередь армян из Баку. Отрицать этот факт - это святотатство. Но с другой стороны, меня больше беспокоит то, что мало того, что они не осознали, что они творили, представители этого народа совершили еще потом другие преступления против армян. События, которые произошли в январе 90 года, к сожалению, они логичны в том контексте, в котором Сумгаит, Кировабад. Ставить на одну доску то, что советские власти вошли и в принципе они входили, потому что надо было кончать этот разбой, насильственное вытеснение народа. Оправдывать действия советских войск тем, что они только за этим вышли, я не собираюсь – это другой вопрос. Но то, что причиной являлись погромы армян – это совершенно очевидно.
Олег Кусов:
Кандидат исторических наук Исмаил Агакишиев предлагает посмотреть на армяно-азербайджанские взаимоотношения иначе. Он проводит аналогию между так называемой армяно-азербайджанской резней 1905-1907 годов и событиями в Сумгаите и Баку в 1988 и 1990 годах. В обоих случаях провокационную роль, по его мнению, сыграли власти в центре.
Исмаил Агакишиев:
Первые национальные конфликты между азербайджанцами и армянами, которые произошли в 1905 году и потом 1918 году, конкретно ясно, что за этими событиями стояли правительственные силы. И есть такая точка зрения, что все события, которые произошли в Сумгаите и Баку – это тоже было с ведома правительства, государственных структур. И это было как раз для того, чтобы можно было чем-то аргументировать особенно бакинские события, ввод войск в баку. Сами подумайте, почему именно Баку, который возник в конце 19 века, в начале 20 века, как промышленный центр и возник за счет того, что началось добыча нефти и со всей страны приехали люди работать, многонациональный город, в этом городе никаких конфликтов не было. На сегодняшний день в России сколько живут азербайджанцев, армян, сколько ресторанов армянских, азербайджанских. Если между ними существует естественная вражда, наверное, могли бы отравить друг друга и с этим закончили бы. Поэтому, я считаю, здесь связывать то, что произошло с агрессивным отношением азербайджанцев в отношении армян – это абсолютно неправильно. Это было организовано.
Олег Кусов:
Среди бакинцев распространено мнение, что азербайджанцев и армян в 1990 году столкнули друг с другом советские спецслужбы.
Исмаил Агакишиев:
Когда все эти события начались, в толпе, естественно, могли участвовать стихийно люди – этого нельзя отрицать. Но что это было организовано азербайджанским народом, для этого нужно было организовывать какие-то структуры, это была целенаправленная политика и так далее – нет, этого не было. Это может быть организовано было спецслужбами и стихийно кем-то было поддержано. Естественно, убийства были. Сотнями нет, но несколько десятков человек, к огромному сожалению, это было, этого отрицать нельзя. Это провокация чистой воды.
Олег Кусов:
В то время в Азербайджане политический вес набирал Народный фронт, одним из лидеров которого был Абульфаз Эльчибей. Рассказывает один из участников общественного движения житель Баку Асад Асад-заде.
Асад Асад-заде:
С 15 числа в городе начали строить баррикады как акции против того, чтобы центральное правительство не вводило войска в Баку. Хотя не было никаких постановлений, но однако в эфире и среди народа такие разговоры все время обсуждались. Когда представители Центрального комитета и члены политбюро по телевидению выступили и сказали, что никакие войска не будут водиться в город Баку, все эти разговоры, мы немножко успокоились и расслабились.
Олег Кусов:
Однако 20 января 1990 года Асад Асад-заде сам попал под обстрел.
Асад Асад-заде:
Утром не выдержал и сам поехал в троллейбусный парк. Это было полшестого утра. Вышел оттуда, направился на улицу Лермонтова посмотреть, какая ситуация вокруг Дома правительства. До двадцати минут восьмого я находился там, успокоились немножко, решили поехать домой. 20 числа в 7.20 я находился на повороте около гаража ЦК. Увидел, что на подъеме стоит один БТР и один танк. И просил разрешения, чтобы меня пропустили. Они вместо того, чтобы меня пропустили, начали в меня стрелять.
Олег Кусов:
Житель Баку Акакирим Алиев, рискуя своей жизнью, спас соотечественника, участника Великой отечественной войны.
Акакирим Алиев:
Я увидел около памятника Ленину на земле лежит старик, а я его я хорошо помню. Он был участником Великой отечественной войны, который защищал русский народ, весь Советский Союз. Я никак не мог к этому солдату подойти, на коленях ему объяснил, что: «Солдат, слушай, он фронтовик, у него в голове находится осколок, он не видит ничего, потому что он ползает». «Убери, говорит, этого старика отсюда». Я взял его. Когда отошел десять метров, там улицы узкие и голос услышал: «Ты что, ислам хочешь? Вот тебе ислам». Старик мне говорит: «Сынок, ты его не слушай, иди». Меня ранили, не знаю, как они с десяти метров меня не убили.
Олег Кусов:
Слово кандидату исторических наук Исмаилу Агакишиеву.
Исмаил Агакишиев:
У меня родственник двоюродный брат погиб там, 32 пули попали. Для убийства человека одной пули хватило бы. 32 пули. Но с другой стороны, прилетел другой брат на вертолете, который вводил туда войска. На половину из Украины, мать украинка. Вертолетчик, служил в Афганистане, посадили в войска, увезли. Носит мою фамилию. Им сказали, что убивают, режут, надо пойти стрелять их. То есть это была такая трагедия.
Олег Кусов:
Отношение у большинства бакинцев к коммунистической партии, советской власти в те дни кардинально поменялось.
Исмаил Агакишиев:
Сразу же после этих событий, можно сказать, что была распущена коммунистическая партия, люди начали жечь свои партийные билеты. Естественно, все советское казалось неприемлемым для них. Потому что все-таки была кровь, сломалась вера народа. Потому что до последней минуты народ не верил, что советские войска будут стрелять против своего же собственного народа.
Олег Кусов:
В январе 1990 году одна из достопримечательностей Баку Нагорный парк был превращен в мемориальное кладбище. На Аллее шахидов были похоронено 126 человек. Среди них не только азербайджанцы, но и русские, татары, грузины. Эта мелодия - старинный национальный мугам - звучит по всем телевизионным и радиоканалам в Баку раз в году - 20 января. В Баку говорят, что в январе 1990 года была уничтожена вера людей в советскую государственность, способность власти защитить своих граждан.
Мужчина:
Этот день ля меня как праздник, так и день скорби. Мы можем радоваться, что мы завоевали независимость, но нам скорбно, что мы потеряли таких молодых.
Мужчиный:
Это было очередной провокацией советского коммунистического режима. Преступники должны нести свое наказание. Потому что фашистская армия в 45 году в Нюрнберге получила по заслугам. Кремлевские дяди свое не получили до сих пор.
Олег Кусов:
Министр обороны генерал армии Дмитрий Язов после вооруженных событий в Баку, которые имели военное название операция «Удар», стал маршалом Советского Союза. Крупные государственные посты в разные годы занимал и другой участник событий, тогдашний председатель Совета союза Верховного совета СССР Евгений Примаков. Еще в те годы многие наблюдатели говорили о том, что Москва продемонстрировала в Баку свое намерение решать кавказские проблемы исключительно силовыми способами. Эти высказывания находили свое подтверждение множество раз. Но наиболее очевидное - зимой 1994 года, когда федеральные силы перешли административные границы Чечни с целью наведения конституционного порядка в этой республике. Эта операция не принесла положительного результата Москве по сей день.
Эверест исследования планет – миссия к Плутону.
Ирина Лагунина:
На этой неделе к Плутону отправляется американский космический аппарат с романтическим названием "Новые горизонты". Это первый в истории человечества полет к самой далекой планете Солнечной системы, единственной планете, к
которой еще не летали космически аппараты. Миссия обойдется в 500 миллионов долларов.
Алан Стерн:
Это – Эверест в исследовании планет. Мы отправляемся к самой границе Солнечной системы, чтобы исследовать совершенно новый тип объекта, так называемую ледяную планету-карлик.
Ирина Лагунина:
Объясняет основной ученый в этой экспедиции Алан Стерн. Впрочем, именно из-за размеров Плутона ученые до сих пор не решили вопрос, а вообще, является ли Плутон планетой? Об этом, а также о самых свежих научных результатах в области планетной астрономии рассказывает астрофизик, научный сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга, Сергей Попов. С ним беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев:
Откуда возникли сомнения, что случилось с Плутоном?
Сергей Попов:
Если верхний предел массы для планеты определить достаточно легко, используя физическую аргументацию, есть объекты, где идут термоядерные реакции, есть объекты, где не идут, то определить нижнюю границу того, что такое планета, достаточно трудно. Можно вспомнить замечательный мультфильм старый про удава, слоненка, мартышку и попугая, где они решали вопрос, что такое куча. И у них десять орехов - это была куча, два ореха – это не куча, а вот где-то на пяти-шести они запнулись. Такая же примерно ситуация с планетами. Легко сказать, что объект с массой Юпитера – это планета, с массой десять масс Юпитера в общем-то планета, а с массой сто масс Юпитера - это уже маломассивная звезда. Является ли планетой объект с массой одна десятая, несколько сотых от массы Земли - с таким объектом возникают проблемы. Границу между астероидами и планетами провести достаточно трудно.
Исторически, поскольку Плутон был единственным объектом известным в 30 годы за орбитой Нептуна, то его назвали планетой. Если бы сразу было найдено несколько подобных объектов, а теперь мы знаем, что в принципе это было возможно, может быть еще с 30 годов люди не стали бы называть Плутон планетой, и мы жили бы в системе, в которой официально было 8 планет.
Александр Сергеев:
А сколько сейчас уже таких объектов известно?
Сергей Попов:
Счет идет на многие десятки. Их постоянно открывают, существуют кандидаты. Хотя, конечно, число меньше, чем число астероидов, которые в основном находятся между Марсом и Юпитером.
Александр Сергеев:
Там, по-моему, на десятки тысяч идет счет, уже к сотне.
Сергей Попов:
Уже, по-моему, за сотню формально с кандидатами. Ясно, что в будущем для объектов пояса Койпера мы можем выйти на похожее число.
Александр Сергеев:
Объекты пояса Койпера, Койпер – это, вообще говоря, очень известный планетолог, планетный астрофизик середины 20 века.
Сергей Попов:
Койпер активно развивал гипотезу о том, что объекты из этого второго пояса могут являться источником короткопериодических комет.
Александр Сергеев:
Объекты пояса Койпера еще называют транснептуновые объекты.
Сергей Попов:
Собственно, в последнее время название транснептуновые объекты считается самым политкорректным, мы уходим от названия трансплутоновые объекты, что было популярно в начале, поскольку Плутон теперь является скорее одним из транснептуновых объектов.
Александр Сергеев:
Насколько я понимаю, до 2005 года он был самым большим из, а с 2005 года он стал одним из. Потому что нашелся объект, который получил обозначение 2003UB313 и вроде бы по всем измерениям он оказывается крупнее Плутона.
Сергей Попов:
В общем уже несколько лет было ясно, что может быть найден объект, сравнимый с Плутоном. И собственно миссия «новые горизонты» постулируется не как миссия к Плутону, а миссия по изучения траснептуновых объектов. Плутон не является единственной целью этого проекта, хотя является, возможно, самой главной целью.
Александр Сергеев:
Большое количество довольно крупных объектов на периферии Солнечной системы. Откуда такое множество планетоидов или как их назвать еще, образовалось на достаточно далеких окраинах?
Сергей Попов:
По всей видимости, протопланетный диск Солнечной системы был достаточно большим. Неслучайно планеты-гиганты в Солнечной системе находятся от Солнца далеко. Поэтому в принципе нет ничего удивительного в том, что набралось достаточное вещество для образования для всех этих объектов. Тем не менее, теория образования Солнечной системы далека от завершения. В последнее время люди начали сталкиваться с серьезными проблемами в объяснении формирования нашей системы. И по все видимости, ключ к разгадке образования нашей системы нужно искать, изучая экзопланеты.
Александр Сергеев:
Экзопланеты – это как раз планеты у других звезд за пределами Солнечной системы. Есть космология – это теория возникновения и развития всей Вселенной, а есть космогония - такая очень специальная область астрономии, где изучают, как формируются планетные системы. И в этой области у меня всегда было впечатление, что какое-то немножко мутное. То есть со времен Канта и Лапласа, их знаменитой небулярной теории, все как будто бы не так далеко ушло. Крутился какой-то диск вокруг Солнца, частицы почему-то слипались, хотя не клеем же они помазаны, и постепенно эти планеты-зимали, как их называют, первичные сгустки вещества слиплись и образовались более-менее крупные планеты. И еще какие-то обломки в огромных количествах. Современные данные как-то подтверждают подобные модели?
Сергей Попов:
В принципе подтверждают. Нет, например, большого сомнения в том, что планеты образовались из некоего протопланетного диска, который остался после образования Солнца, которое в свою очередь образовалось из межзвездного газа и пыли. Тем не менее, с деталями есть много проблем и есть достаточно серьезный прогресс. Например, со времен всесоюзных совещаний по космогонии, когда кипели страсти с привлечением цитат из классиков диалектического материализма, прогресс достаточно существенный и связано это именно с открытием экзопланет, поскольку все первые десятки открытых экзопланет кардинально отличались от наших Солнечной системы. Фактически близнеца Солнечной системы до сих пор не открыто. Хотя связано это с тем, что открыть систему, подобную Солнечной, достаточно трудно.
Здесь может быть стоит напомнить о том, как открывают экзопланеты. Разглядеть планету рядом с яркой звездой очень нелегко. Ясно, что если во время футбольного матча на установке с прожекторами стоит человек и с помощью зажигалки пытается вам подать какой-то сигнал, то разглядеть достаточно трудно. Однако на помощь приходит вот что. Мы говорим – планеты вращаются вокруг Солнца, как будто Солнце остается неподвижным. На самом деле все вращается вокруг центра масс планетной системы. Конечно, Солнце гораздо массивнее всех остальных членов Солнечной системы, центр масс находится глубоко внутри Солнца. Тем не менее, с помощью точных измерений можно заметить что сама звезда немножечко вихляет, крутится вокруг центра масс.
Александр Сергеев:
Юпитер во сколько раз меньше Солнца?
Сергей Попов:
Примерно в тысячу.
Александр Сергеев:
И значит, Солнце должно смещаться примерно на одну тысячную размера орбиты Юпитера.
Сергей Попов:
Грубо говоря, да. Соответственно, если Юпитер находится ближе, то смещение будет заметнее. Поэтому проще открывать системы, где самая массивная планета находится достаточно близко к своей звезде. Таким образом, практически все открытые планетные системы – это так называемые горячие Юпитеры. Это планеты с массой порядка массы Юпитера, обычно больше, хотя есть и планеты с порядком массы Сатурна, которые находятся на расстоянии меньше одной десятой астрономической единицы от своей центральной звезды.
Александр Сергеев:
То есть в десять раз ближе, чем Земля к Солнцу?
Сергей Попов:
Ближе, чем Меркурий. Естественно, такие планетные системы не похожи на Солнечную систему – это раз. И механизм образования таких систем был совершенно отличен от нашей. У нас-то Юпитер находится далеко от Солнца, и это сильнейшим образом стимулировало теоретиков. Оказалось, что они все время со времен Канта и Лапласа объясняли один тип планетных систем, и вдруг люди открыли десятки планетных систем совсем другого типа, которые, очевидно, по-другому образовывались.
Александр Сергеев:
И вот 2005 год. Насколько я знаю, в области изучения экзопланет были интересные результаты получены. По крайней мере, я слышал о том, что открыли планеты в системах двойной и тройной звезды.
Сергей Попов:
Здесь, наверное, особенно интересно открытие белого карлика в системе с планетой. Белый карлик, я напомню, - это финальная стадия эволюции звезды типа Солнца. Наше Солнце через несколько миллиардов лет превратится в белого карлика, но перед этим оно испытает очень интересную метаморфозу - оно превратится в красного гиганта с гигантским радиусом. Было неочевидно, что планеты легко могут пережить такой процесс. Сейчас мы имеем прямое подтверждение того, что планеты, пусть это и горячий Юпитер, могут пережить появление красного гиганту и последующее превращение в белого карлика в двойной системе.
Александр Сергеев:
Вообще планета может образоваться в системе двойной звезды. Было такое мнение, что наличие второй компоненты в звездной системе просто может нарушить формирование того же протопланетного диска, из которого формируется планета. И сейчас получено подтверждение, что нет, и в таких системах тоже планеты рождаются.
Сергей Попов:
Хотя, конечно, если мы хотим найти планету с жизнью, что означает планету, на которой долгое время не менялись условия, поскольку важно не только предоставить условия для жизни, но и предоставить их на достаточно долгий срок, такие условия в двойной системе выполнить сложнее, поскольку орбита планеты может испытывать возмущение.
Александр Сергеев:
Что можно сделать для того, чтобы все-таки найти системы, похожие на Солнечную, то есть системы, содержащие планеты, похожие на Землю?
Сергей Попов:
Люди обсуждали несколько стратегий поиска планет типа Земли, но похоже, что средствами наземной астрономии эту задачу решить очень сложно и поэтому будут запущены специальные спутники.
Александр Сергеев:
Я слышал название «Кеплер» и «Дарвин». Когда это все планируется?
Сергей Попов:
Если все будет развиваться по плану, то открытие планет типа Земли - вопрос ближайшего десятилетия.
Александр Сергеев:
Есть знаменитая формула Дрейка. Эта формула говорит, сколько цивилизаций может существовать в нашей галактике. Формула по сути очень простая: возьмем количество звезд, умножим на вероятность того, что у звезды есть планеты, умножим на вероятность того, что эти планеты подходящего типа, на вероятность того, что там разовьется жизнь и так далее, то есть много таких множителей, пять или шесть штук. И до недавнего времени ответ на вопрос, какова вероятность того, что у звезд есть планеты, на этот вопрос оставалось развести руками, как и на все остальные члены в формуле Дрейка. И кажется, что сейчас можно говорить о том, что эта вероятность довольно высока.
Сергей Попов:
С другой стороны, если учесть, что формула Дрейка была предложена около сорока лет назад и на выявление первого коэффициента понадобилось сорок лет, то, соответственно, выявление остальных пяти коэффициентов может потребовать еще около двухсот лет. Поэтому вряд ли вопрос обнаружения внеземной цивилизации – это вопрос ближайшего десятилетия. На мой взгляд, программа по изучению экзопланет или по изучению образования Солнечной системы интересны сами по себе. И вряд ли перспектива поиска внеземных цивилизаций является существенной мотивацией для осуществления этих программ.
Атмосфера в школах как первый этап формирования личности.
Ирина Лагунина:
В одном из выпусков программы на прошлой неделе мы говорили о том, с какими финансовыми трудностями – а именно с денежными поборами - сталкиваются родители, когда их дети в школьном возрасте. Сегодня – продолжение темы. Ведь именно школьные годы формируют личность, и каковы будут свойства этой личности, зависит далеко не от одних школьных программ, но и от той атмосферы, которая царит в школе. Я передаю микрофон Татьяне Вольтской.
Татьяна Вольтская:
Словосочетание «реформа образования» звучит в России постоянно, но при этом, как правило, имеется в виду содержание учебников, нагрузка, сетка уроков, бесконечно обновление программ по тем или иным предметам, и почти никогда не говорится о психологической атмосфере классе или школьном коридоре, о том, уважают ли дети своих учителей, боятся ли их, о том, как сами учителя относятся к детям, создают ли они им такую обстановку, при которой маленький человек может взрастить в своей душе чувство собственного достоинства, - или атмосферу недоверия и страха. Между тем, для очень многих детей даже первое знакомство со школой становится довольно серьезной травмой. Вот что вспоминает 9-классница Оля про свою первую учительницу в первом классе.
Ольга:
Второго сентября первого класса она уже нас называла уродами, козлами, собачьими отродьями. Вот собачьи отродья она любила больше всего, всегда. Зато, когда приходили родители, она была такая вежливая, говорила, как она нас любит, как она просто жить без нас не может. Но как родители уходили, она нам говорила, что наши родители такие же идиоты, как и мы сами, что яблочко от яблони недалеко падает.
Татьяна Вольтская:
Понятно, что Олина мама Анна Сергеевна тоже хорошо запомнила эту учительницу.
Анна Сергеевна:
Как мне стало известно впоследствии, что классы, в которых первые три класса вела учительница, назовем ее N, были наиболее неуправляемыми, наиболее сложные классы. И никто из учителей, как потом мне говорили, в средней школе не хотел их брать, потому что справиться с ребятами было невозможно. А мне больше всего запомнилось, это не вина этой учительницы, а это общая беда всех школ, как после урока рисования в первом классе на картинке, в которую ребенок, рисуя красками, вкладывает свою душу, отдает учительнице. И небрежно ставится тройка, двойка, четверка, пускай пятерка, неважно. Лучшие работы выставлялись на доске, остальные летели на пол и валялись кучей. То есть фактически чувства и душу ребенка кидали на пол.
Татьяна Вольтская:
Такое пренебрежение к детскому творчеству встречается не только в первом классе и не только на уроках рисования. Говорит Маша, 10 класс.
Маша:
Мы с моей подружкой много раз придумывали всякие танцы. Каждый Новый год, каждое 8 марта мы выступали. Мы делали газеты, мы придумывали стихи. Но ни разу слов одобрения от нашей учительницы мы не слышали.
Татьяна Вольтская:
Ваня недавно закончил школу, но свою первую учительницу помнит хорошо.
Ваня:
В первом классе на нас кричала наша учительница после того, как плохо что-то написали. Действительно кричала, вышла из себя – это было видно. Но она была такая очень нервная женщина, она довольно часто выходила из себя, она могла даже заплакать, потому что ее доводили дети, по ее мнению. На самом деле это была просто, наверное, плохая работа.
Татьяна Вольтская:
С выводом Вани согласен доцент кафедры детской психиатрии и психотерапии петербургской Медицинской академии последипломного образования Игорь Добряков.
Игорь Добряков:
К сожалению, это связано с непрофессионализмом многих учителей. Очень низкий процент из оканчивающих университет имени Герцена учителей идут работать учителями, то есть получают хорошее высшее образование, иногда очень хорошее высшее образование, но некоторые поступают туда, совсем не собираясь стать учителями. Речь о том, что идет девальвация таких профессий, как учитель, врач. В Оренбурге мне показали бывшую гимназию, историю этой гимназии. Учитель гимназии – это был очень уважаемый человек, которому тут же предоставляло государство жилю площадь и он был завидным женихом. Сейчас же, к сожалению, совсем не так. Поэтому, к сожалению, в школу идут не лучшие, в школу часто попадают те, кто считает себя неудачниками или уж совсем подвижники, но таких мало. А вот то, что существует болезнь школьной дезадаптации, учителя ведут себя просто непрофессионально, не присоединяются к детям – это страшная беда.
Татьяна Вольтская:
Многие согласны с тем, что трудно заставить учителей не то что быть гениями педагогики, а хотя бы просто вести себя корректно, если они совсем не дорожат своим местом. Поразительно, что некоторые учителя не стесняются объяснять это своим ученикам прямым текстом. Говорит Оля.
Оля:
В прошлом году была учительница биологии, ей что-то не понравилось в девочке, в ее поведении, она схватила, свернула девочку с лестницы, та сломала руку. Мало того, эта женщина, когда мы приходили на урок, она нас сажала и говорила: «Я вас учить не обязана, у меня муж хорошо зарабатывает. Сначала я хотела научить детей хорошему, но потом поняла, что это не получится». И каждый урок она нам это сообщала.
Татьяна Вольтская:
Положим, это можно отнести к индивидуальным качествам данной учительницы, но есть система, которая присутствуют в каждой школе и очень травмирует детей, - считает Игорь Добряков.
Игорь Добряков:
Когда дети поступают в школу и образуется живой детский коллектив, очень сложные связи. Определяются лидеры, неформальные лидеры, отвергаемые, «болото», ребята начинают дружить. Все это требует определенного времени. К трем годам эти связи возникают, это коллектив начинает жить, работать и он может быть либо здоровым, либо может болеть и тогда его надо лечить. Но его просто убивают. В третьем классе всех детей начинают делить на тех, кто идет в классы более успевающие, менее успевающие и совсем неуспевающие. Стараются называть это мягко, но это все маскировка такая.
Татьяна Вольтская:
Это называют гимназическим классом, А, Б, В.
Игорь Добряков:
Ребята знают некоторые, что это класс дураков, хотя это совсем не так. Вроде бы это связано с тем, что учителя должны более дифференцированно подходить к этим ученикам, давать более сложные или менее сложные программы. Но на самом деле это не достигает своих целей. В каждом классе должны быть все, потому что просто нарушается закон, а закон такой, что какую мы группу ни возьмем, все равно в этой группе будут более успевающие, менее успевающие. И вот в самом, например, выдающемся классе, выбрали, самые сливки сняли, все равно там оказываются более успевающие и менее успевающие. И там возникает очень часто нездоровый азарт, конкуренция, очень часто это связано с травмами психическими детей: я всегда считался успевающим, вдруг в этот класс пришел, тут получаю оценки поменьше. Конечно, очень страдают дети, которые оказываются в классе неуспевающими, совсем не талантливые дети, а может быть учащиеся неровно, с каким-нибудь неравномерным интеллектом, к ним нужен действительно подход. Но как правило, к сожалению, получается так, что на этот класс машут учителя рукой, занимаются с ними меньше. Таким образом уже на этом уровне в этом возрасте дети разделяются на тех, кто должны учиться и получать дальше образование и те, на которых махнули рукой – это очень плохо.
Татьяна Вольтская:
Этих детей просто лишают шансов?
Игорь Добряков:
Получается так.
Татьяна Вольтская:
А разве мы не знаем, разве мы не помним с вами, Игорь Валерьевич, когда мы учились в школе, двоечники, особенно мальчишки, которые в первых классах вообще непонятно, как они учились, а к 9-10 вдруг по точным наукам они старательным девочкам давали сто очков вперед.
Игорь Добряков:
Совершенно правильно. Вы как раз затронули правильный вопрос – гендерный. Девочки учатся значительно лучше, но это не значит, что они становятся потом более креативными. И большинство учителей тоже понимают, что это неверно, но сдвинуть это никак не удается. Еще одна беда современного образования, на мой взгляд, - это некоторые частные школы (я не говорю – все), в которых дети получают хорошие оценки, потому что родители платят большие деньги, этих учеников страшно потерять, страшно вызвать неудовольствие клиентов. И у меня было несколько таких ребят, которые в частной школе были отличниками, когда они переходят в обычную массовую школу, они там еле-еле начинают учиться на тройки. Но иногда родители устраивают и это, потому что сейчас образование высшее тоже платное. И кто там учится на платном образовании, если можно каждый экзамен покупать.
Татьяна Вольтская:
Деление классов в российской школе происходит не только на раннем этапе. Как это происходило в 6 классе у дочки Маши – вспоминает ее мама Елена Олеговна.
Елена Олеговна:
На меня совершенно поразительное впечатление произвело то, что мой жизнерадостный, абсолютно счастливый ребенок при распределении в разные классы гуманитарный, биологический и математический, распределение осуществлялось прилюдно, при классе, при сборе всех учителей. Каждый ученик вставал, обсуждался, причем обсуждался жестко, унизительно. То есть это бичевание было прилюдное. И когда Маша, у которой единственная тройка была, математик резко отказал, но туда никто и не стремился, а учительница биологии встала и сказала: «Если хоть один из учителей скажет хоть что-нибудь хорошее об этом ребенке, тогда я возьму ее в класс». Для Маши это был просто шок. Ребенок, которому кажется, что весь мир к нему относится прекрасно и вдруг такое услышать. Ну как после этого можно переступать порог школы?
Татьяна Вольтская:
Аня учится в 11 классе, но первые два года она провела в вальдорфской школе, где малышей учат писать несколько необычным способом.
Аня:
Мы в вальдорфской школе писали в больших тетрадках толстыми карандашами. Тетрадки были без линеек. Я пришла в обычную школу, ручки в руках не держала, о «красной строке» никогда в жизни не слышала, о том, что надо писать число, а не так, как тебе хочется, я тоже услышала первый раз. Но мы писали диктант. Я впала в панику, когда мне сказали: «Отступили красную строку, написали число». Это я еще вынесла, посмотрела у соседа. Но когда мне сказали про линейки, про косые, про прямые, про кривые, я встала и сказала: «Вы знаете, у нас в школе линеек не было». На что мне сказали: «Да ты врешь!». Я так и обалдела. В меня было поселено совершенно иное представление об окружающем мире и о себе в нем, а тут мне сказали – ты врешь. Истерика была.
Татьяна Вольтская:
Почему все-таки в российских школах к детям относятся так, мягко говоря, не бережно?
Игорь Добряков:
Очень часто у учителей происходит то же, что и у непрофессиональных психологов, у врачей. Учитель обвешивает бедного ученика своими проблемами. Учитель мало зарабатывает, у учителя неприятности в личной жизни и он таким образом бессознательно начинает компенсировать все эти свои проблемы, решать за счет своих учеников, чувствовать себя властелином, навластвоваться всласть, кого-то унизить, кого-то оскорбить. Потому что добрый человек, счастливый человек, он же не агрессивный человек, он же не будет никого обижать, никого мучить, он будет принимать детей, дети будут принимать его, атмосфера будет совсем другая эмоциональная.
Татьяна Вольтская:
А какая атмосфера царит в чешских школах? Об этом – наш корреспондент из Праги Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко:
Школьное обучение в Чехии, естественно, впитало в себя и темперамент, и нравы чехов. Здесь, куда ни войдешь – в библиотеку, гостиницу, кафе или детский сад – повсюду царит атмосфера – противоположная строгости, многозначительной важности. И сколько раз, проходя по пути на работу мимо школьных заведений, я замечал совершенно очевидную расслабленность детей во время школьных перемен.
Ученический настрой в начальной школе и средней школе – одинаков: дети не стремятся вырваться в отличники, а потому и неуспевающих никто не третирует. Общий ориентир – учиться понемногу, чему-нибудь и как-нибудь. Учительская философия проста: кому хочется стать, например, выдающимся ученым – тот будет самостоятельно ходить в специальные кружки или заниматься с домашними преподавателями. В Чехии всё, что индивидуально, все, что направлено на одного конкретного ребенка – это, как правило, и интересно, и увлекательно, и изобретательно. Здесь любят и ценят таланты, здесь их выращивают, если таланты сами хотят расти.
Но большинство – середнячки. Поэтому закономерно, что, когда наступает пора экзаменов, дети и родители вдруг вступают в период чрезвычайного стресса. – Они обнаруживают, что для экзамена нужны хоть какие-то знания. И тогда школа идет навстречу детям и предлагает им дополнительные занятия – только не в привычное для российских школ послеобеденное время, а – наоборот, перед уроками. В 7 часов утра.
Разделяют ли в чешских школах учеников на классы? – скажем – сильный класс и более слабый класс? Как правило, нет. Дети учатся в одном классе – и те, что очень способны, и те, что менее способны. Поэтому, кстати, иногда родители сетуют, что не отстающие тянутся за отличниками, а, наоборот, отличники вынуждены что ли плестись, замедлять свой темп, не имея возможности оторваться от основной массы.
Ну и конечно, для чешских школ всегда было проблемой – совместное обучение с иностранцами. Или совместное обучение с детьми из цыганских семей. Тут, бывает, возникают и отчуждение между детьми, и определенное неприятие. Но масштабы этих явлений – незначительны и становятся объектом внимания газет и телевидения.
В создании школьной атмосферы и нормальных условий обучения большое значение имеет слово директора: какие правила он установит в школе – так оно и будет. И никакой совместной работы с родителями – писем в дневниках с восклицательными знаками напротив плохой отметки, или наоборот, замечаний об особых успехах. Родители редко ходят в школу. Одна мама – из русских эмигрантов – у нее трое детей обучаются на разных ступенях чешской системы образования – сказала мне буквально следующее: чешская школа – это песнь среднему классу, как, собственно, и все чешское общество. И петь эту песню гораздо приятнее, чем выдувать гимны, соревноваться на олимпиадах, стремиться к освоению безбрежного океана знаний, сказала русская мама в Чехии.
