Виктор Резунков: Сегодня в нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях профессор-сексолог, доктор медицинских наук Лев Щеглов и психоаналитик, президент Фонда поддержки аналитической психологии в России Валерий Зеленский. И по телефону участие в нашей беседе принимает политик, секретарь движения «Российские радикалы» Николай Храмов.
С наступлением нового года в политических и религиозных кругах России неожиданно вновь возникли разговоры о возможном введении многоженства в стране. Начал эту полемику временный исполняющий обязанности премьер-министра Чечни Рамзан Кадыров, который, однако, имел в виду свою республику и предложил не менять законодательство, а вводить многоженство для решения демографической проблемы в частном порядке. Инициатива Рамзана Кадырова была поддержана Владимиром Жириновским, который намерен добиться внесения поправок в Семейный кодекс уже во время весенней сессии Госдумы, и это уже касается всей России. И дальше эту тему подхватили представители православной церкви и лидеры российских мусульман, и многие другие известные люди. Вопрос явно стал политическим. Возможно ли создание в России института многоженства или института, как выразилась вице-спикер Госдумы Любовь Слиска, многомужества? Какие последствия для страны и общества могут иметь такие институты? Об этом мы поговорим сегодня.
Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: допускаете ли вы создание института многоженства или института много мужества в России?
Уважаемые собеседники, прежде чем мы начнем нашу беседу, я предлагаю послушать обзор тех высказываний, которые были сделаны на нашу тему. И напомню, что Рамзан Кадыров был далеко не первым политиков, который выступил за введение института многоженства в России.
Татьяна Валович: Разман Кадыров не первый кавказский политик, который предлагает узаконить полигамию. В июле 1999 года соответствующий указ выпустил тогдашний президент Ингушетии Руслан Аушев. По мнению авторов указа, он был направлен на защиту прав женщин: фактически многоженство в Ингушетии, как и в Чечне, и в Дагестане, существовало и так, а указ уравнивал всех наличных жен в правах. Указ, однако, вскоре пришлось отменить, поскольку он противоречил федеральному законодательству.
Предложение Размана Казырова с радостью поддержал вице-спикер Госдумы Владимир Жириновский, который давно ратует за введение многоженства в России, и пообещал уже весной внести на рассмотрение палаты соответствующую поправку к Семейному кодексу, в соответствии с которой необходимо снять ограничения на регистрацию брака, разрешить регистрацию второго и третьего брака, не расторгая первый. На что коллега Владимира Жириновского по Думе Любовь Слиска заметила, что если уж вводить многоженство, то логично было бы ввести и многомужество, раз мужчины и женщины в России равны в правах. Замечание Любови Слиски было, конечно, сделано в шутку, но, как известно, в каждой шутке есть доля правды.
Русская Православная Церковь официально высказалась против многоженства, однако представители других конфессий, с ее точки зрения, вполне могут следовать своим обычаям.
Представители конфессии мусульманской в лице верховного муфтия Центрального духовного управления мусульман России Толгата Таджутдина и сопредседателя Совета муфтиев России Исмагил-Хазрата Шангареева инициативу Кадырова и Жириновского горячо поддержали. По их мнению, это могло бы решить проблему вымирания населения, а вводить многоженство, по их мнению, нужно прежде всего в районах, пострадавших от боевых действий.
Виктор Резунков: Вот такие заявления были сделаны. И у меня первый вопрос – к политику, секретарю движения «Российские радикалы» Николаю Храмову. Насколько я понял из вашего недавнего официального заявления на эту тему, вы считаете, что необходимо пойти еще дальше, чем введение института многоженства, Николай.
Николай Храмов: Я, наверное, прежде всего выскажусь против употребления самого этого термина – многоженство. Поскольку мы живем в светском государстве, мы живем – как справедливо, хотя и в шутку заметила госпожа Слиска – в государстве, и это естественно, потому что мы живем в условиях западного общества, в котором равенство граждан перед законом гарантировано вне зависимости от пола этих граждан. Естественно, речь должна идти, мы не можем вести речь о многоженстве с точки зрения закона и при этом отказывать, скажем, другому полу в точно таких же правах, это понятно. Но здесь вот что было бы важно, что мне не нравится во всей этой истории. Я бы сказал, что мне не нравится серия скандальных заголовков и общий фон такого глуповатого хихиканья в прессе, многочисленные комментарии, которые идут в различных интернет-СМИ, в газетах. Я, разумеется, сейчас не имею в виду серьезные СМИ, которые делают в этой ситуации именно то, что нужно, то есть заменяют, наконец, глупое хихиканье серьезным разговоров на эту тему.
На самом деле, как мне кажется, настоятельной необходимостью является серьезный разговор на эту тему. Речь, конечно, сейчас идет о том, что необходимо изменить именно законы светского государства, то есть Семейный кодекс, как совершенно справедливо указал Владимир Вольфович Жириновский. Необходимо менять семейный кодекс, необходимо менять законы светского государства, которые абсолютно одинаково должны действовать в отношении любого гражданина вне зависимости от его отношения к религии, будь то мусульманская религия, ислам, или православие, или какая-либо еще. Это ни в коем случае не является вопросом религии, вопросом традиций или вопросом чего бы то ни было еще. Это вопрос давно назревшей реформы в области семейного права, реформы Семейного кодекса, которая должна в этом случае, конечно же, подразумевать не только, я бы так сказал, легализацию существующих де-факто отношений, связанных с полигамией, с полигамными браками, с полигамными парами, существующими де-факто. А то, что таки пары существуют де-факто, и в условиях непризнания их государством имеют огромное количество проблем, связанных прежде всего с юридическими аспектами, с вопросами защиты прав детей, прав наследников, защиты прав супругов и так далее… Если мы говорим, что в Италии, например, сейчас имеется 15 тысяч фактически полигамных пар, которые сталкиваются с проблемами, будучи непризнаваемыми государством, судами, иммиграционными властями и так далее, то речь идет о том, что нужно помочь этим парам решить их проблемы юридически, легализовав их.
Так вот, если речь идет о признании, о легализации таких де-факто существующих полигамных семей, то точно так же эта реформа семейного права должна затрагивать и другой аспект, а именно – то, о чем говорится уже на уровне глав церквей, глав государств, на уровне парламентов, которые в целом ряде, уже около дюжины государств мира пошли по этому пути, признав право граждан одного и того же пола на заключение брачных союзов, на заключение брачных контрактов.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай. Лев, российские радикалы предлагают изменить, как они выражаются, архаичные нормы Семейного кодекса и допустить, кроме полигамных, еще и однополые браки в России. Вы согласны вообще с этой концепцией, что надо делать?
Лев Щеглов: Если бы вы не сказали последнего слова – в России, если говорить оторванно, как бы вообще, где-то, - возможно, это логично. Но мы все знаем о том, что одна из основных философских истин, одно из основных положений говорит, что истина всегда конкретна. Мы говорим конкретно об инициативе в России.
Прежде всего я хотел бы несколько тезисов наметить, а потом дискутировать. Первое, возникает поразительное ощущение, что все у нас в России настолько решено, что осталось самой главной заботой – как сделать полигамным брак или полиандрическим. Потому что госпожа Слиска совершенно права, и уже если многоженство, то почему и не многомужество? То есть мы вообще все решили, полное благоденствие, и только эта проблема мучает россиян сегодня во всех долготах и широтах.
Второе, есть культурные традиции, есть динамика, и все специалисты по истории семьи знают, что полигамный, как и полиандрический брак – это брак прошлого. Это брак прошлого для той культуры, с которой ассоциирует, идентифицирует себя Россия. Это не оценочная характеристика, это не хорошо и не плохо, а это факт. Есть ряд культур, для которых это является не только вчерашним, но и сегодняшним днем, но речь же идет об инициативе во всей России. Значит, на мой взгляд, это будет навязывание чего-то не очень-то глубинно востребованного самим жителем России.
Третье, основной тезис, что мы исправим демографическую ситуацию, на мой взгляд, лукавство. Потому что как сегодня женщина в обычном браке, как, собственно, и ее муж не очень иногда хотят рожать детей из экономических, психологических, квартирных, традиционных каких-то представлений, ровно так же будет и в том случае, если у Иванова будет три или восемь жен. А право женщины рожать вне мужа сегодня достаточно развито, и тот, кто желает рожать, тот рожает даже вне брака. Количество внебрачных детей только по Санкт-Петербургу за 10 лет увеличилось почти в 10 раз. Поэтому, на мой взгляд, эта история не исправит ситуацию.
И наконец, четвертое, если мы опять же считаем, что мы и живем в культуре, и идем в ту культуру, где есть понятие равноправия, свободы, то многоженство, как и многомужество – это совсем не тот вариант. Потому что для этого достаточно прочитать пару специальных книг, где придется понять, что данная форма брака – многоженство и многомужество – это всегда фиксация так называемого патриархального брака, это фиксация властных отношений, господства, где женщина не только может не работать, а не должна работать, ее положение однозначно вторично, она должна ублажать мужа, она должна быть его добровольной рабыней. Если мы хотим туда, ну, тогда давайте это обсуждать. Вот первое, что мне приходит в голову.
Валерий, как вы считаете с глубинно-психологических позиций?
Валерий Зеленский: Я во многом соглашаюсь с тем, что вы, Лева, говорите. Я хотел бы просто углубить эту мысль, поскольку, вообще говоря, мы же имеем дело с некоторой священной такой, символической войной, которая происходит между мужским и женским. Другое дело, что результат этой войны – это осуществление генетической видовой программы, то есть благодаря этой войне мы все живем и поддерживаем нашу жизнь. Это один момент. Второе, конечно, мне кажется, что такое предложение не то что не продумано, а оно вообще свидетельствует…
Лев Щеглов: Какая-то эксцентрика, на мой взгляд.
Валерий Зеленский: Да, и это наводит на мысль, что это делается в интересах не общества как такового, а какой-то отдельной группы, скажем, людей «закормленных», условно говоря, которые не знают, куда эрекцию пристроить.
Лев Щеглов: Ну, пусть они нам позвонят, и мы им скажем, куда ее пристроить.
Валерий Зеленский: Тем более, вот вы знаете. Это, как говорится, их вопрос. А ведь здесь очень глубинные идут аспекты, и они связаны с тем, что, действительно, общество драматически подошло к тому, что в нем разрушен институт семьи и базовые основы отцовства и материнства, они смещены. Понимаете, здесь есть специфика. Здесь нет симметрии, хотя я согласен со Львом и со Слиской, что если мы либерализуемся, то тогда, конечно, это дорога с двусторонним движением. Но нет симметрии на биологическом уровне, потому что материнство дается вместе с инстинктом, а отцовство, оно воспитывается в каждом поколении. То есть каждое поколение – это культурная акция, и, соответственно, если мать не лишать материнского инстинкта, то она останется матерью, а если в отцовстве не создавать отцовство, то его не будет по определению. Что, собственно, и произошло.
А почему произошло? Потому что в рабском государстве, где рабы, там нет ответственности, и, соответственно, в рабской культуре все это разрушалось. Институт отцовства разрушился, и, поскольку в Советском Союзе в течение 70 с лишним лет было государственное рабство, собственно, институт отцовства утратился, и теперь его хотят просто залечить вот такими припарками, недоумочными, я бы так сказал смело, как введение института многоженства. Ведь фактически мы разрушаем миф, который складывался для той культуры так, но для христианства он складывался тысячелетиями, и в одночасье его разрушить – это опасно просто. То есть люди, видимо, не понимают последствий этой великой сексуальной революции, а в данном случае это уже великая психологическая революция.
Виктор Резунков: Как раз давайте попозже чуть-чуть о последствиях поговорим, какие последствия могут возникнуть. Владимир из Люберец, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые собеседники, этот вопрос на первый взгляд кажется простым, но вместе с тем он очень сложен. Он, может быть, и смешон, но вместе с тем не очень. Он требует очень глубокого осмысления, проработки и не спешки. Вы уже сказали, что одним это подходит, одни давно это используют, а другим, допустим, исконно русским, это совершенно не подходит. Поскольку у нас страна многонациональная, многорелигиозная, здесь необходимо быть очень и очень осторожными. И нельзя навязывать закон одним и вместе с тем закрывать глаза на то, что делают уже давно другие. Поэтому нашим законодателям надо будет очень хорошо поломать голову над этим вопросом. И, я думаю, надо будет, наверное, по регионам это решать, по религиям, с учетом референдума что ли регионального, но чтобы в нем обязательно участвовали женщины, обязательно! Чем грешат мусульмане – не допуская женщин к референдумам и голосованию. Вот как-то надо решать, но так сходу, смеясь или освистывая, это делать нельзя. Надо работать головой.
Виктор Резунков: Понятно, Владимир. Спасибо за ваше мнение. Лев, в принципе, сторонники полигамии утверждают, что вопрос упирается вот во что. Достаточно ли для мужчины одной жены, а для женщины – одного мужа? То есть в природе мужчины, существует такая концепция…
Лев Щеглов: Я бы сказал, что вопрос поставлен немножко некорректно. Человек давно уже живет не в поле природы, а в поле культуры. Можно тоже так сказать: а может ли человек прожить всю жизнь, никого не обманывая? Но ведь мы стремимся к этому, ведь заповеди и Моисея, и Христа говорят: не убий, не укради. А вот может ли человек прожить, не совершив ни одного гнусного поступка? Наверное, не может. Но стремимся-то мы все-таки к этому. Посему я думаю, что природа мужчины, и я уверен, что многие со мной в этом не согласятся, примерно такая же, как и природа женщины, а вот культура различна. Мы живем тысячелетиями в мужецентрическом обществе, когда мужчине позволено то, чего нельзя женщине. И поэтому, да, мужчина должен иметь 185 женщин, а жена пускай – говорит тот, у которого 185, – она пусть мне будет верна. Так придумано. И если мы сейчас узаконим эту придумку, которая категорически приводит к неравноправию полов, вот в этом культурном бульоне и будет вывариваться, что, кажется, мужчина – это категорически другое существо, нежели женщина. Это действительно несколько другое существо, но базовые вещи однозначны.
Более того, я должен сказать (очень близко к нашей теме), что после сексуальной революции на Западе была проба так называемых коммунных браков, где жили и пытались добиться тоже законодательной фиксации 10 мужчин, скажем, и 8 жен или 18 и 15, и как бы они были одна семья. Не злоупотребляя временем, хочу сказать, что не получилось по многим позициям, но, в частности, в тех, кто себя позиционировал, что «мы одна семья, мы официальные мужья всех тех, которые официально как бы наши жены», начинали возникать парочки, начинала возникать ревность, начинались жуткие конфликты, до физических воздействий друг на друга, и все раскололось на то, к чему эта культура, это западное общество и вело. Насколько я помню, в России многоженства и многомужества очень давно не было.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Тут такое двойственное впечатление. С одной стороны, конечно, физиологически человек, как порода, он полигамен, а с другой стороны, все-таки какие-то моральные устои в обществе есть. И я думаю, что это как-то не ко времени вопрос, потому что я наблюдаю молодых ребят, которых совершенно не интересуют ни женщины, ничего, кто из них помоложе - сидит за игральными автоматами, кто пиво пьет. Их вообще ничего не интересует, они в стаи сбиваются. И потом еще такая вещь. Все эти идеи насчет полигамии и насчет перехода на старый календарь – они как раз совпали, по-моему, с полнолунием. Вот такое у меня впечатление обо всем этом.
Виктор Резунков: Спасибо. Михаил Васильевич, здравствуйте.
Слушатель: Я бы хотел сказать, что если коммунистам нужны были рабы – колхозники, рабочие, то они размножались и бесконечно совокуплялись. А сегодня еще в России есть остатки интеллигенции, дворянства, и почему мы должны раздавать свою сперму несчастным плебеям. Поэтому это странный вообще вопрос. Мы должны тоже получить какое-то право на существование. И вообще, товарищ Жириновский, бывший сотрудник Госбезопасности, он, может быть, и хочет размножаться, хотя у него, может быть, и нет таких возможностей физических, но мы…
Виктор Резунков: И у меня вопрос к Николаю Храмову. Николай, а как вы объясните, что именно сейчас эта тема опять появилась на политическом ландшафте России?
Николай Храмов: Эта тема появляется всякий раз, когда кто-нибудь из медиа-фигур об этом скажет. Почему именно сейчас господин Кадыров об этом сказал – я не знаю. Может быть, господин Кадыров понимает, что скоро ему исполнится 30 лет, он сможет исполнять обязанности главы республики, и думает, что таким заявлением он увеличит свой, наверное, не очень большой авторитет в республике. Может быть, действительно увеличит. Я думаю, что это имеет мало отношения к проблеме многоженства в Чечне, его заявление. Но то, что другие, скажем так, фигуры откликнулись, что возникла в очередной раз дискуссия в прессе, в том числе и наша сегодняшняя передача, свидетельствует о том, что этот вопрос действительно есть, и он есть не только в Чечне.
Вот я хотел бы обратить внимание на звонок, скажем, первого из радиослушателей, позвонившего, который сказал очень важную вещь. Россия, как, впрочем, и любая нынешняя страна мира, западная, является многокультурной, многоконфессиональной страной. Поэтому мне немножко странно, когда наши участники передачи, уважаемые коллеги говорят о том, что это не соответствует нашим традициям и так далее. Простите, каким – нашим? Россия является одной из крупнейших мусульманских стран мира, в России живет 25 миллионов мусульман. Мусульманским традициям это вполне соответствует. Предложение о том, чтобы решать этот вопрос на уровне регионов, то есть делегировать полномочия по установлению правовых норм семейного права на региональном уровне, как предлагал тот же радиослушатель, - может быть, это было бы каким-то решением проблемы. Потому что на самом деле 15 миллионов полигамных семей, живущих в Италии, - это ведь люди, приехавшие из стран третьего мира, это итальянцы исламского вероисповедания прежде всего, итальянцы азиатского и африканского происхождения. И точно так же и в Москве, отнюдь не исламо-преобладающем по своему конфессиональному составу регионе, живет множество реально существующих полигамных семей.
И еще хочу обратить внимание вот на что. Здесь не нужно думать о том, что бы нам сконструировать, что бы нам такое делать, не противное традициям. Здесь нужно повернуться лицом к людям, лицом к реально существующим семьям, полигамным семьям и посмотреть, как можно решить их проблемы, которые уже существуют. И еще раз повторю, что речь, конечно же, не должна идти… Мне просто непонятно тогда, кто-то из участников нашей передачи говорит, что не надо никому ничего навязывать. Извините, в ситуации, когда светское государство запрещает иметь вторую, третью и четвертую жену мусульманину, например, это и является навязыванием традиций с точки зрения одной культуры представителям другой культуры. Если светское государство, которое не должно иметь никакого отношения ни к одной, ни к другой религии, устранит этот запрет (речь, как справедливо говорит Жириновский, идет всего лишь об устранении запрета, существующего в законодательстве, на заключение второго и так далее брака без расторжения первого), если светское государство, равноудаленное от всех религий, устранит запрет, имеющий корни в одной из религий, в христианской, для всех своих граждан, - это и будет ситуация, в которой никто никому ничего не навязывает, как, собственно, и должно быть в светском, свободном и либеральном государстве.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай. Светлана Алексеевна из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Исходя из равноправия полов, мы допустим «многочленные», как я их назову, браки. У Ивана будет жена Аня и Маня, у этой Мани, кроме этого Ивана, будет еще Сергей, у которого, кроме Мани, будет Лена, а у нее будет еще Женя муж, а у первой вот этой Ани будет еще Гена и второй муж – Женя. Круг замкнулся. Упростили мы семейные отношения, решили их проблемы? Наследникам стало проще?
Виктор Резунков: Да. Лев…
Лев Щеглов: Логично. И как бы немножко странно, что мы слышим от нашего политика. Мы живем в светском государстве, при чем здесь мусульманские традиции, христианские традиции, буддийские традиции? Мы сейчас услышали, что якобы для мусульманина государство ограничило жизнь, но это светское государство со светскими законами. Поэтому это мне не очень понятно – подобная логика. А тот звонок от женщины – это очень логичный звонок. Вот она, конкретика. Да, будет очень «просто», мы будем рисовать такие кроссворды, типа бензольных колец по химии, где бесконечная валентность будет переходить в следующее кольцо, и в следующее.
Виктор Резунков: Но можно какими-то мерами закрепить, что, допустим…
Лев Щеглов: Какими?
Виктор Резунков: Ну, член одной семьи не имеет право быть членом другой семьи, если кто-то из членов этой семьи…
Валерий Зеленский: Но тогда ситуация просто еще усложнится.
Лев Щеглов: Конечно!
Валерий Зеленский: Вообще, психологически подходя к этому, есть явный совершенно психологический аспект. Мы же сейчас не обсуждаем юридические нормы (это вопрос законодателей и людей, которые принимают властные решения), а мы рассматриваем просто себестоимость такого подхода и цену вопроса, если уж так говорить. А момент введения такого насильственного освобождения якобы – как раз в этом и лукавство – оно порождает, наоборот, десять тысяч новых проблем. Я уж не говорю о жилье, в котором все будет меняться, градостроительных задачах, но вообще все-все-все. То есть это будет революция почище монетизации и вообще всего прочего. А вопрос заключается в другом. Ведь психолог не оценивает, хорошо это или плохо. Если общество примет такое решение, то ради бога, это не предмет обсуждения психологов. Наш предмет обсуждения – это каким образом пострадает душа, какая произойдет смута и к каким последствиям это может привести. И женщина, в общем, таким арифметическим путем…
Лев Щеглов: Более того, Валерий, смотрите, мне так кажется, что мы сейчас соскальзываем… Мы обсуждаем возможность юридической фиксации. Ведь мы не обсуждаем, что есть гражданин N, и он параллельно живет с тремя женщинами, и даже у него где-то там дети – это вопрос его совести, никто за ним с топором не бегает, в тюрьму не сажает. Мы же обсуждаем брак, юридическую фиксацию, где гарантом является государство. Как бы это цинично ни выглядело, брак нужен в основном для двух очень важных вещей. Материальной регулировки: скончался – что, все жены поровну поделят? «А я – старшая жена», «а я больше за ним ухаживала», «а я с ним 30 лет, а ты вообще позавчера»… Как это все будет происходить? И дети – святое. Как их будут обеспечивать? Вот скончался дяденька, который (мужчины умираю раньше) имел четыре жены и семь детей. И каждая жена будет отстаивать права своего биологического ребенка. Вы представляете, что это? Это перелопатить все законодательство. Это ужас просто!
Валерий Зеленский: А в мужском варианте для мужчины нет ничего более святого, как знать, что это ребенок его. А если происходит разложение такого классического, традиционного брака, тогда у него этой уверенности нет, и это – разрушение личности!
Виктор Резунков: Через анализ ДНК.
Валерий Зеленский: Ну, разумеется, это все можно сделать, несомненно, но…
Лев Щеглов: Это немножко напоминает такую ситуацию, когда приходит султан и говорит гарему: «У меня для вас очень неприятная новость». Все завизжали от ужаса и ждут, а он говорит: «Я полюбил другой гарем».
Виктор Резунков: У нас звонки. Алла Константиновна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что эта передача началась со лжи. Наше государство мононациональное, потому что 110 миллионов считаются русскими, это первое. А во-вторых, конечно, это кукловоды понятные, и это вбрасывается, чтобы заморочить нам мозги. Но этот закон очень опасен для мужчин. Один создает капиталы, тратит всю свою энергию, боится разориться и в конце концов теряет мужскую силу, и в это время существует эвтаназия – и жена с молодым мужем преспокойно будет жить дальше. Спасибо.
Виктор Резунков: Владимир из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые ведущий и гости. Очень внимательно слушал я, что говорил Лев Щеглов, и во многом я с ним согласен. Это действительно особая форма рабства, будь то многоженство или многомужество. Теперь, как определить, можно иметь две жены, три, четыре или гарем? Кто себе это может позволить? Может позволить только высокооплачиваемый или много зарабатывающий, это раз. Теперь, следующий вопрос, как будет поступать государство в случае всех юридических вопросов, во всем, что касается социального обеспечения и так далее? Выступила женщина сейчас и говорила, и действительно, умирает кормилец четырех, пяти, шести жен и 15-ти детей – что в этом случае будет происходить? Они будут выброшены на обочину и сами должны будут выкручиваться в этой ситуации или их будет обеспечивать государство, то есть за счет опять налогоплательщиков будут платить какие-то пособия по потере кормильца? И так далее, и так далее.
А что касается Жириновского, так же как и Бабурина, эти вице-спикеры Госдумы один – юлианский календарь собирается вводить, другой – многоженство. Занимались бы они сейчас проблемами людей! Вот сейчас в Москве катастрофа, самая настоящая экстремальная ситуация, а они – многоженство, юлианский календарь и прочее, прочее, прочее. Дорогие товарищи, не надо поднимать эти вопросы!
Виктор Резунков: Спасибо. Давайте послушаем, какие первые отзывы появились на заявления политиков о легализации многоженства в России и как в других странах относятся к этому явлению.
Татьяна Валович: Если в сегодняшней России государство собирается либерализовать многоженство, то государству придется вводить и новые законы в области распределения национального продукта. Если же нет, то неизбежно увеличится число бедняков и детей-сирот, брошенных родителями, не способными прокормить лишние рты. Исторический опыт многоженства без дополнительного материального обеспечения в России, впрочем, имеется. После Великой Отечественной войны власти сквозь пыльцы смотрели на то, что фронтовики привезли с фронта по второй жене и родили новых детей, забыв о прежних семьях, которые были заведены до войны.
Как показывает история, в некоторых случаях резкое уменьшение численности населения приводило к введению многоженства и в христианских странах. Так произошло в Германии после Столетней войны, в результате которой количество мужчин уменьшилось в 8 раз по сравнению с нормальным. Но в новейшей истории таких примеров еще не было.
Многоженство официально принято только в арабских странах, но в арабских странах, единственным национальным продуктом которых является нефть, экономическая база многоженства законодательно и практически проработана. Однако не стоит думать, что Коран поощряет многоженство или рассматривает его как идеал. Коран допускает или позволяет многоженство и требует взаимного согласия. Никто не имеет право принудить женщину выйти замуж за женатого мужчину. Более того, женщина может поставить своему мужу условие не брать себе вторую жену. Некоторые эксперты отмечают, что полигамные браки в мусульманском мире гораздо более редки, чем внебрачные связи на Западе.
В то же самое время в демократической и воспитанной в западных христианских традициях Канаде новые исследования Федерального Департамента юстиции рекомендовали, чтобы страна отменила законы, запрещающие полигамию, и внесла другие законодательные изменения, направленные на помощь женщинам и детям, проживающим в таких отношениях. В современной Канаде большой проблемой остается рост эмиграции из Африки и Ближнего Востока, где полигамия санкционирована духовными канонами. Однако единства в признании полигамных браков на территории Канады нет.
В Соединенных Штатах полигамия также запрещена, но в штате Юта, где доминирующей является Церковь мормонов, полигамные браки регистрируются, власти вынуждены закрывать глаза на эту традицию местной культуры.
Виктор Резунков: Да, бывают такие исключения. У нас очень много звонков. Олег из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Говоря о таких вещах, тут ясно и понятно из истории человечества, из истории развития культур, что всякое многоженство и всякое многомужество ведет к биологической и нравственной деградации общества. Посмотрите, какие взаимоотношения, о какой культуре тут может идти речь, о какой любви, о какой духовности? Здесь же люди только занимаются интимом, производят детей, которые могут опять же породить, вот эти смешанные биологические дети, идиотов, несовершенство полное. И говорить о многоженстве и многомужестве могут только деградирующие политики, подобные Жириновскому, которому вообще все равно, чем заниматься и как заниматься. Благодарю за внимание.
Виктор Резунков: Здесь с вами некоторые социологи не соглашаются. Например, руководитель Центре демографии и экологии человека Анатолий Вишневский считает, что полигамные браки являются скорее механизмом регуляции рождаемости, но это совершенно не значит, что они снижают уровень (это по статистике в мусульманских странах). И хотя в некоторых странах там самый большой процент полигамных браков – 8 процентов - это очень мало - от количества других браков, на самом деле это вовсе не значит, что полигамные браки улучшают рождаемость и повышают число.
Валерий Зеленский: Я хотел бы сказать, что предыдущий радиослушатель затронул важный вопрос – несимметричности опять-таки. Ведь вообще это обсуждение, которое мы сейчас ведем, оно возможно только лишь в ситуации, когда женщина продолжает рассматриваться как объект. Она рассматривалась так в культуре тысячелетиями, и даже до XVII веке в христианской модели культуры женщине отказывали в праве иметь душу, существовал вопрос – имеет ли женщина душу? И сегодня, посмотрите, кем прописываются все эти сценарии, политические в том числе. Они прописываются мужчинами. И они пишутся под мужчин. То есть мужчины все время стремятся остаться как бы в «папском балконе», вот так рассматривать, и забывают о том, что женщины внимательно наблюдают за нами. И дело в том, что есть и объективные к тому причины. Ведь мы переживаем с вами агонию патриархата, и фактически патриархат умер, просто свет этой звезды еще идет, и люди его видят, и им кажется, что он существует.
Лев Щеглов: Я полностью с вами согласен. Вот при полигамии вообще такие слова как «партнерство», «супружество» они не логичны, категорически нет. То есть мы уходим в вертикальные отношения господина и подчиненного.
Валерий Зеленский: Более того, Лева, они построены на ненависти мужского к женскому. Вот это – мезогения, женская неполноценность, с которой мы все-таки вынуждены мириться, но, тем не менее, втайне каждый чувствует свое превосходство.
Лев Щеглов: Да, это обслуга и машина для рождения.
Валерий Зеленский: Разумеется, да. Это так же, как ментам платить: платить им больше денег – и они не будут брать взятки. Давай четырех жен – и он перестанет… Это все иллюзия!
Лев Щеглов: А ему восьмая понравится, чужая. Это все чушь!
Валерий Зеленский: Аппетит приходит во время еды. Это тупиковый, глупый, порочный и драматический путь.
Лев Щеглов: И я не понимаю, вот повод – инициатива Кадырова, а самый «великий научный исследователь» Жириновский это поддержал – отлично. Но я что-то не знаю про письма общественности Рязани, Московской области, Курска… Это что, глас народа, пошли письма, десятки тысяч подписей?..
Виктор Резунков: Посмотрим, как это будут в Госдуме обсуждать.
Лев Щеглов: Жириновского я не читал, но я, как и все советские люди… (Смеются)
Виктор Резунков: Давайте послушаем женщину. Наталья из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я от лица наблюдающих женщин хочу сказать, что здесь есть, мне кажется, два аспекта. Один аспект – это ответственность мужчины за рождаемых им детей. А второй аспект – это полигамия как ведение хозяйства, единого, под одной крышей. И поскольку у нас жилищное строительство в нашей стране в полном расцвете, я пока не могу себе представить, как это все материально будет воплощаться – семья из 15-17 человек под одной крышей. А в качестве предложения, может быть, попробовать это в пределах Думы провести и посмотреть на результаты – привьется там полигамия или нет.
Виктор Резунков: Спасибо за предложение. Любовь Ивановна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы уточнить, вы хотите узаконить многоженство или когда много детей? Потому что если в семье много детей от одной жены – это одно, а когда много детей от разных жен – это говорит о том, что тот же мужчина не может найти удовлетворение с одной женой. Понимаете, это обычно от недостатка общей культуры, от недостатка интеллекта, вот и все. И узаконить это – странно. И, естественно, предлагают это те, кт обладает тоже не очень высоким интеллектом, - Жириновский, Митрофанов. Вот и все доказательство того, что им нужны все время разные источники удовольствия. То есть он и внешне ищет подтверждения своим эмоциям, а не в глубине.
Виктор Резунков: Они как раз предлагают принять этот закон, для того чтобы решить демографическую ситуацию в стране.
Валерий Зеленский: Это, на самом деле, свойство подростковой психологии. Маяковский, гениальный поэт, сказал: «А моя страна – подросток. Твори, выдумывай, пробуй». И страна такой же и осталась – подростковой. Поэтому, соответственно, энергия-то есть, деньги есть, можно все, но почему бы ни потешить себя, почему бы с псевдомудрым лицом ни устроить вот такое вот… То есть я поддерживаю это как академический разговор…
Лев Щеглов: Совершенно верно, я тоже не исключаю, что это требует детальной проработки. Потому что даже за время нашего разговора с помощью наших радиослушателей мы увидели, что тут такой край проблем, нескончаемый, который не то что обсуждения, а он требует длительного изучения. Даже обсуждать это преждевременно!
Валерий Зеленский: Тем более в обществе, которое деградировало. Ведь постановка вопроса справедлива, ведь семья деградировала, она разрушается.
Лев Щеглов: Но ведь это не всегда значит, что если цветок засыхает, ведь можно помочь ему расцвести, а не выбросить.
Валерий Зеленский: Ну, есть масса других способов. Но не взять четырех жен.
Лев Щеглов: Конечно! Институт брака вполне жизнеспособен. Он сейчас в России таков, какова Россия.
Валерий Зеленский: И как вообще во всей Европе, между прочим, произошло… Ведь семья – это более сложное образование, чем мы думаем. Это не обязательно отец – мужчина и мать – женщина. Это может быть семья с одной женщиной, но она выполняет и отцовские функции. То есть вот этот момент, который не заметило общество, что в нем сформировалось отцовство, носителем которого является женщина. И, напротив, когда нет женщины, нет матери, то функцию матери берет отец. Вот это момент, который в расширительном смысле привел, кстати, к семье гомосексуальной тоже. Об этом скорее должен был говорить Лева, но я его на это как бы подвожу.
Виктор Резунков: Лидия Ивановна из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, этот закон, конечно, преждевременен, потому что материально мы все не очень хорошо обеспечены. Не в обиду сказано нашим депутатам, которые получают очень хорошо и очень много, богатые люди, и они, может быть, и могут иметь много жен, потому что у них много денег, и они оплатят здоровье и питание ребенка, и учебу, и так далее. Но большинство у нас, вы сами знаете, по статистике больше разводов, так о чем вообще может идти речь? Вот что мне хотелось бы сказать.
Виктор Резунков: Спасибо. Я хотел бы обратить внимание на данные мною так любимых социологов. В крупных городах России в последние годы женщины начинают играть все большую роль в жизни общества. Причем более чем в 50 случаях в бесплодии пары в крупных городах виноваты по тем или иным причинам мужчины. В провинции ситуация кардинально наоборот, там женщины не делают карьеру, хотят просто воспитывать детей, но из-за ужасно низкого уровня жизни они не могут себе позволить много детей, это во-первых, и из-за того, что там не хватает мужчин, во-вторых, они не могут создать семью. Причем она из главных причин в том, что 60 процентов мужчин в России в той или иной степени больны алкоголизмом, и это очень широко распространено, как вы знаете, в провинции.
Вот у меня к вам, Лев, такой вопрос. Вот этот перекос – мы видим одно явление в городах и другое явление в провинции – как это можно изменить?
Лев Щеглов: Социальной политикой – вот этим должно заниматься государство, а не какими-то непонятными играми, в которых нет ни законов, ни потребностей, они не проработаны. Да, безусловно, перекос колоссальный, и поэтому я должен сказать, что у нас в институте есть большая тема – проблема современно семьи. Я должен сказать, что мы глубоко убеждены: брак никуда не исчезает, этот институт просто как бы пересаживается на другие ценности, но в городах, действительно, где становится более значимым нечто другое, ради чего еще 20 лет назад люди женились и выходили замуж. Сейчас более значима самореализация, как ни странно, свобода в семье. А вот в провинции с тем уровнем жизни, который вы кратко, но внятно описали, да, там совершенно другое. Вот, на мой взгляд, куда надо направлять и мысли государства, оно должно этим заниматься, и деньги. Почему, действительно, в России происходит то, чего нет ни в одной европейской стране, где жизнь в крохотном городке, по-нашему – в деревушке, почти не отличается от жизни (кроме приключений и развлечений) в грандиозном, крупном городе. У нас, мы знаем, 100 километров от Петербурга или от Москвы – и просто другая жизнь.
Виктор Резунков: Спасибо, Лев. Будем считать, что вы подвели итоги. Николай, подведите тоже итоги, что вы считаете нужным сказать?
Николай Храмов: Мне кажется, разговор шел немножечко не о том, с чего он начинался и о чем, как мне казалось, должна была быть тема передачи. Я не услышал за множеством весьма справедливых и весьма умных, ценных соображений и рассуждений один простейший вопрос – почему, ради кого конкретно, ради каких людей и ради каких интересов государство должно продолжать поддерживать запрет на то, чтобы трое, двое или четверо любящих друг друга людей, решивших жить вместе, могли бы зарегистрировать юридически свои отношения, с тем чтобы защитить свои имущественные права и права своих детей.
Виктор Резунков: Большое спасибо, Николай.
