Татьяна Ткачук: Известный французский философ Мишель Фуко одну из своих книг посвятил восприятию феномена безумия в европейской культуре с конца средневековья и до начала XIXвека. Безумие как мифологему стали обсуждать с появлением работ Ницше. Но еще раньше были безумцы Гофмана и Шекспира, Паскаля и Мольера. Современные психоаналитики говорят, что, с какой бы проблемой к ним не обращался пациент, рано или поздно он признает в том, что, кажется, сходит с ума… Или – что с ума сошел окружающий мир.
Тему безумия – тайного и явного – сегодня обсуждают члены Международной Психоаналитической ассоциации, старшие научные сотрудники, доценты Виктория Потапова (президент Общества психоаналитиков) и Павел Качалов (директор НИИ психоанализа).
Давайте сначала послушаем, как москвичи отвечали на вопрос: «Кажется ли вам иногда, что вы сходите с ума – или что сошел с ума окружающий вас мир?»
- Да постоянно на самом деле! Просто мир такой. Может быть, потому что свои тараканы в своей голове.
- Да нет, наверное. Круг общения очень узкий.
- Глобально – бывает, да.
- То, что я схожу с ума, - нет. А то, что окружающий мир, - да, иногда бывает. Войны, катаклизмы, все остальное. Ну, разве народ не сходит с ума вокруг? Посмотрите, все бегают, суетятся, войны те же самые, всякие перевороты – это ненормально, на самом деле.
- Нет. Потому что сходить с ума – это, значит, был ум, а потом с него… Все происходит, как происходит. Я думаю, что были периоды в нашей истории, человеческой я имею в виду, когда казалось, что вообще конец, можно назвать даже словом похуже. А если я буду думать иначе, то, действительно, можно предположить, что мир сошел с ума. Но это не так.
- Наверное, кажется. И мир сходит с ума, и я схожу с ума. Ощущение от всей этой толпы, от пробок в Москве, от того, что очень много всего. Я думаю, это ненормально. Уехать отсюда куда-нибудь – это было бы для меня нормально.
- Да, внутренний мир мой так подсказывает в каких-то определенных ситуациях. Может быть, плохое настроение, еще что-то – и окружающее кажется что-то не очень.
- Состояние, на самом деле, перманентное лично у меня. Посмотрите, все бегают взад-вперед с дикими, выпученными глазами. Если ты остановился – думаешь, что ты идиот. Если наоборот – они думают про тебя.
- Окружающий мир сошел с ума. В метро еду – слежу за людьми; просто я люблю людей, поэтому я смотрю всегда в их глаза – уставшие и безумные, бездонные глаза. Хотя бы человек сидит, очень симпатичный, красивый, а я знаю, что какое-то переживание в душе, и от этих переживаний люди сходят с ума.
- Я бы так не сказал, я причин не вижу для беспокойства, что что-то не так.
- Нет, не бывает. Потому что понятия «сумасшедший» и «не сумасшедший» относительны, и все, что происходит в мире, в принципе, нормально, так и должно происходить.
- Думаю, крайне редко случается такое. Когда что-то не получается, тогда кажется, что рушится все вокруг. На следующий день, как правило, все проходит.
Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Михаила Саленкова.
И я сразу попрошу моих гостей прокомментировать услышанное. Что произошло, Михаил столкнулся с людьми с разного типа психикой – с устойчивой психикой и не очень? Или ответы «да» и «нет» в данном случае связаны с чем-то другим, Павел?
Павел Качалов: Мне кажется, эти ответы связаны еще с тем, насколько люди чувствительны к своей собственной психике. И мне показалось, что более молодые отвечавшие были несколько более откровенны и чувствительны, вероятно, недавно пережив очередной трудный возраст для каждого человека – подростковый. Люди же старшего поколения, особенно последний мужчина предъявил нам железобетонные защиты, которые иногда позволяют человеку перестать ощущать самого себя.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория…
Виктория Потапова: Мне кажется, ответы вообще строились в неком таком сравнивании – «личность и социум», «я и другие». Мы все время как бы пытаемся найти свое место в этом мире, в этом социуме, и по отношению к другим. И, безусловно, тема, мне кажется, очень актуальна, и, в общем-то, опрос отражает те перемены, которые произошли в нашей жизни. Социум был один, одни ценности, жесткая мораль, нравственность, плохо и хорошо – все было достаточно жестко ограничено тоталитарным обществом. Сейчас мир меняется, идеалы, много выборов, вариантов, возможностей, и, безусловно, ощущение, как быть в этом мире, оно вызывает, возможно, больше тревоги.
Мне здесь хотелось бы привести притчу из романа Паоло Коэлья «Вероника решает умереть» про одно прекрасное царство-государство, где были очень хорошие правители, король и королева, которые издавали умные, правильные законы, их люди, население понимало, и очень хорошо развивалось государство, в нем царил мир и покой. И вот зловредный колдун-волшебник из соседнего государства позавидовал такому идеальному обществу и подбросил в колодец, из которого пило все население, яд. И население сошло с ума. А король и королева пили из колодца, который находился во дворце, и продолжали издавать свои замечательные, правильные законы, но, увы, люди их не понимали. В стране воцарились тревога, кошмар, бунт. «Что же делать?» - думали король и королева. И тогда мудрая женщина подметила: «Народ пьет из одного колодца, а мы пьем из другого. Пойдем и выпьем из общего колодца». Король и королева выпили из общего колодца – и тоже, как все, сошли с ума. Они издавали сумасшедшие законы, но, тем не менее, сумасшедшие люди их понимали – установилось сумасшедшее общество, но в нем не было напряжения, все опять жили в мире и согласии…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Вот еще письмо с нашего сайта. Сергей из Томска, автор этого письма, пишет: «Мир не сходит с ума – просто наступает кризис развития. Познано и сделано то, что максимально возможно на сегодняшний день. Разочарование больших масс в реальной жизни из-за отсутствия перспектив, расслоение общества по доходам, приоритет цинизма, силы и наглости, а на этом фоне – безысходность и цепляние за соломинку…»
Павел, не слишком ли мрачно то, о чем пишет Сергей? И почему, на ваш взгляд, на взгляд психоаналитика, тот же самый мир иные люди воспринимают совсем иначе?
Павел Качалов: Я думаю, что напрасно бранить сегодняшний мир. Примеров чувствительности людей к тайному безумию, которое живет во всех нас, можно найти и в другие эпохи. Есть строки Вийона о том, что он от жажды умирает над ручьем:
«Смеюсь сквозь слезы и тружусь, играя.
Куда бы ни пришел, везде мой дом.
Чужбина мне – страна моя родная».
Есть аналогичные стихи и у Петрарки, и есть строки у Джона Дона. То есть, давно уже философы подметили, например, Ларошфуко, что мы сами по отношению к себе бываем иногда столь же другими людьми, как и другие люди по отношению к нам. И причиной этого является вовсе не окружающий мир, и не фазы его развития, но удел человеческий, который состоит в том, что целый первый год жизни мы проводим без речи, мы проводим в странном, непонятном для нас мире, где мы только видим, чувствуем, нюхаем, ощущаем, но не понимаем слов, не понимаем смысла происходящего…
Татьяна Ткачук: Вы хотите сказать, что начало безумия там?
Павел Качалов: Конечно же! И оно особенно безумно, если те, кто заботятся о нас в этот первый год, заботятся безумно. Или же это безумие несколько меньше, если эта забота не слишком безумна. Поэтому знаменитый психоаналитик Спиц сказал знаменитую фразу: «Социальное значение первого года жизни невозможно переоценить». Все рождается там.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория…
Виктория Потапова: Я лишь продолжу и поясню, может быть, как человек, работающий с совсем маленькими детьми, с младенцами и матерями, что еще другой психоаналитик, Виникот, говорил о том, что мать должна быть достаточно хорошей, но не слишком идеальной. И, безусловно, не безразличной, не депрессивной. И мать должна понять тревоги ребенка, тот ужас, который его охватывает. Ведь он перешел из состояния полного комфорта внутри живота, где все решалось через кормление пуповиной, успокаивалось, потому что успокаивалась мама, и вдруг – в тот мир, где масса запахов, звуков, холод и прочее, пища, которая по-другому попадает, весь тот ужас, который нужно понять, собрать, интегрировать. И важно, как мама создает барьер защитный, как она понимает, почему кричит ребенок, или она, наоборот, в тревоге, она так же начинает плакать вместе с ним и в течение двух-трех месяцев или года никак не может адаптироваться, либо она, наоборот, и не слышит, и не видит, а он плачет, потому что ему голодно, а она его теплее кутает и прочее. То есть, мама должна достаточно соответствовать ожиданиям и принимать, вот этот язык понимания устанавливается как раз очень и очень рано, и истоки сумасшествия – как раз вот это вот непонимание, тебя не понимают, не чувствуют. То есть это не какая-то генетика, на наш взгляд, это именно тот ранний контакт, понимание и поддержка.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. «Иногда мне кажется, что и я схожу с ума, и мир тоже - одновременно», - пишет на сайт Катя из Праги, не пояснив, впрочем, почему ей так кажется. Но вот цитата из еще одного письма: «Моя голова скоро взорвется от количества мыслей в ней. Я думаю каждую секунду, я анализирую, обсуждаю, пытаюсь понять себя, разговариваю… такой тихий разговор с собой, потому что больше не с кем. Я ненавижу своих подруг, знакомых и родителей. От меня все что-то хотят. А я хочу, чтобы меня оставили в покое и дали мне сходить с ума дальше».
Виктория, насколько типичны переживания автора этого письма?
Виктория Потапова: Ну, переживания вполне обычные, нормальные для личности, которая развивается. Мы вообще, психоаналитики, считаем, что право личности на развитие – это основное право, и так мы и создаемся, как мы, как личности. Поэтому вопросы – что я есть в этом мире, как я с ним взаимодействую, что я хочу от него, что от меня хотят, что мне нравится, что мне не нравится – это вполне нормальные вопросы. Другой вопрос – почему один человек способен переработать, спросить, поинтересоваться, опереться на других, а другой все больше и больше замыкается, уходит в себя и отвергает подруг, знакомых, родителей и таким образом отрывает, обрывает вот эти контакты и опоры? И здесь, возможно, как раз все кроется и в более ранних взаимоотношениях, что не получил человек такого опыта поддержки, опоры и понимания.
Первые такие вопросы возникают в подростковом кризисе, и это вполне нормальные вопросы: человек пытается оторваться от навязанных каких-то идеалов, как обучали родителей в школе и так далее, и найти что-то свое, поэтому он борется. Он не такой, как другие, и это – момент первого осознания своей «разности», может быть, безумия, ненормальности. Он пытается найти свои нормы, свои представления.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. У нас два звонка. Ольга Васильевна из Клина, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что окружающий мир, безусловно, безумен, поскольку навязываются агрессивно весьма человеку противоестественные ценности и потребности, заставляя его безоглядно накапливать и потреблять. При этом забывается, что человеку надо совсем немного в физическом плане, а остальное – простор его духовной жизни, а он зависит только от него самого, а не от окружающего мира. Лично я никогда не чувствую себя безумной. И у меня такой личный опыт: стараюсь выделять время для безмолвного уединения, чтения мудрых книг, в частности – Толстого, Чехова, изучаю психологию, нахожу радость в солнечном луче, в лесу, в игре собаки, в улыбке. Телевизор всегда выключен. И маленькая ремарка: полностью игнорирую учение Фрейда, которое, считаю, уводит людей с психологическими проблемами с истинного пути. И жалею, что вы не приглашаете других психологов, а только психоаналитиков. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Ольга Васильевна, но у нас на каждой программе разные эксперты, бывают и психологи в эфире, и часто. Посмотрите наш сайт, если вы пользуетесь Интернетом, а он у вас не в таком же запрете находится, как телевизор.
Мы примем еще звонок. Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы поделиться таким наблюдением относительно общественного сознания и помешательства. Скажем, в 1987 году, до 1993 года то, что происходил с нашим советским общественным сознанием, было похоже на истерику его. А оплеуха 1993 года – расстрел парламента – как раз ее прекратила. Вот такая вот, как мне кажется, вполне аналогия с индивидуальным.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Петербург, Сергей, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Очень характерно, предыдущий слушатель сказал такую интересную вещь. Вот расстрел парламента – я не считаю, что мир как-то с ума сошел вокруг, но меня беспокоят такие вещи, как потеря памяти у людей или какие-то псевдореминисценции. Вот расстрелянный парламент – хоть у кого-то там волосок с головы упал? У них только морды сейчас стали шире и дачи больше. А насчет вот этой потери памяти, сейчас говорят – «Все ездили на юг», а на юге я сам работал, ездил – и, дай бог, повторно 5-10 процентов приезжало, а остальные просто один раз в жизни туда ехали, а потом всю жизнь рассказывали. Потом, вот эта потеря вкладов – «Все люди потеряли вклады!» Но вклады-то имели очень мало людей, большая часть не имела никаких сберкнижек. Вот я имел сберкнижку, мне на нее просто деньги с работы перечисляли, и все. Никаких вкладов не было ни у кого. Вот такие вот вещи как гости студии могут назвать, вот эти явления потери памяти массовой?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей, за звонок. Но вот для меня, как для ведущей, любопытно, что люди все-таки стремятся больше говорить о том, что происходит с миром, чем говорить о том, что происходит с ними самими. Однако я адресую вам ряд звонков. Павел, прошу.
Павел Качалов: Да, действительно, люди предпочитают говорить о внешнем мире, и это, конечно, вопросы социологические. Я с последним выступившим радиослушателем как гражданин согласен, хотя я не социолог по специальности своей. Но как психоаналитик должен сказать, что ко мне часто приходят люди с жалобами именно на внешний мир, да только с ними и приходят, жалуясь на то, что их преследуют муж, жена, дети, президент Путин или жидомасонский заговор (что бывает, конечно, гораздо реже), в общем, их кто-то или что-то преследует. Но проходит довольно долгое время, прежде чем удается разговориться с человеком о том, что же на самом деле преследует его, и что является причиной его неблагополучия и того тайного безумия, о котором мы сегодня говорим. И это тайное безумие, оказывается, истоками своими имеет всегда, увы, такую прозаическую вещь, как наше собственное тело, как возбуждения, которые в нем возникают. Наше тело, на которое нельзя ни заткнуть уши, ни закрыть глаза, то самое тело, которое игнорируется во всех тех самых других психологиях, кроме психоанализа (а нам наша слушательница рекомендовала другие виды психологии), и тело, с возбуждением которого справляться нужно было учиться в раннем детстве, и научиться потом справляться с помощью слов. Но теперь только психоаналитик многим может помочь научиться справляться с этими возбуждениями, найдя правильные слова, выражающие телесные возбуждения, то есть чувства.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И, Виктория, я хочу вас спросить. Павел мне до программы сказал, что практически с чем бы ни приходил пациент к психоаналитику, рано или поздно в процессе работы он признается, что ему кажется, что он сходит с ума. У вас такой же опыт?
Виктория Потапова: Как я уже говорила, речь идет о том, что, в конце концов, человек начинает сталкиваться с конфликтом своих собственных желаний и внешних социальных требований. Фрейд говорил, что мы родились, чтобы жить с принципом удовольствия, и, увы, вынуждены жить в соответствии с принципом реальности, который нам, в общем-то, диктует социум, наша необходимость интегрироваться и жить в нем. Поэтому, Павел говорил – тело, но я еще хотела бы добавить, что такое вот отключение от возможности быть в контакте и слушать свое тело, как бы приводит к тому, что отключается человек вообще от понимания себя. То есть вот, есть правила, одни психологи говорят, что надо расслабляться, диктуют нам медиа так чувствовать и делать, и поэтому, действительно, кажется, что какие-то реминисценции, потому что сегодня общество обсуждает в таком вот контексте, возникает такая идея, что парламент расстрелян – а завтра будут говорить другое, и будут постепенно люди подключаться к этому. Вопрос как раз в том, – последний радиослушатель правильно сказал – чтобы слышать себя, вернуться к себе. И тогда только вот такому навязываемому, авторитарному, внешнему мы можем противостоять. То есть важно умение быть аутентичным в таком взаимоотношении с самим собой.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел, буквально пару слов еще скажите, чтобы нас правильно понимали радиослушатели: когда вы говорите об умении слышать наше тело и о проблемах, которые наше тело для нас создает, вы ведь имеете в виду не только секс?
Павел Качалов: Разумеется, нет.
Татьяна Ткачук: Потому что нас обвинят в том, что мы всю передачу повернули в сексуальный уклон…
Павел Качалов: Я имею в виду тело, как таковое. Биение сердца, дыхательные движения, наши мышцы – все это постоянно вызывает возбуждение, которое накапливается в нас, и которое мы ощущаем, если не можем его выразить словами, в качестве тревоги. В число этих ощущений, разумеется, входят и сексуальные, но они не являются единственными. Что же касается последнего радиослушателя, с которым я согласился в плане социальном, и который спрашивает меня, почему люди так идеализируют прошлое всегда и так недооценивают настоящее, я ему скажу, что эталоном, тайным эталоном психического состояния, психического блаженства для каждого человека является то, о чем Виктория говорила, - внутриутробное существование, то есть существование, когда жизнь обеспечивалась автоматически, на пуповине. Эта тайная память и порождает мечты об утерянном рае, которые проецируются, разумеется, не на внутриутробную жизнь, о котором люди помнят смутно, но на какое-то историческое прошлое.
Татьяна Ткачук: Скажите, пожалуйста, а верен ли прием некоторых психиатров, такой жесткий достаточно по отношению к людям, которым кажется, что они сходят с ума, - совет пойти поработать в морг, отправиться в «горячую точку» повоевать, словом – оказаться в какой-то ситуации, где есть реально страшные вещи?
Виктория Потапова: На мой взгляд, безусловно, это описано у Зощенко в одном из романов, где порекомендовали пациенту прийти к аналитику без ног, который рассказал ему свой опыт, что он тоже был в страшной депрессии, сходил с ума, пошел в горы, ему все равно не становилось легче, хотя ему это советовали. И лишь когда он потерял ноги, он почувствовал прилив жизни.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория.
На одном из интернет-форумов я нашла отклики взрослых людей, пришедших в ответ на письмо девочки-подростка, считающей, что она сходит с ума. «Держись, - писали ей. – Главное – это пережить. Мне тоже так сто раз казалось, а потом проходит года два – и смеешься сам над собой. Не вини в черствости и непонимании весь свет. Пойми смысл крылатой фразы: хочешь изменить мир – начни с себя. Картины, музыка, книги несут в себе такую энергетику, какую ты захочешь. Настраиваешься на негатив – и музыка отдает негативом. Не сиди в четырех стенах, погуляй в парке, позови друзей. Пиши нам, развейся. Сумасшествию – нет!»
И раз уж мы заговорили о подростках, то давайте поговорим про этот самый подростковый кризис. 14-15 лет – это такой возраст, когда кажется, что или все сумасшедшие, потому что не такие, как ты, или ты – сумасшедший, потому что не такой, как все. Вот цитата еще из одного письма: «Я начала бояться себя. Иногда начинаю царапать себе лицо, вырываю волосы… Боюсь купаться в ванной, потому что кажется, что могу утопиться. Я стала бояться людей, и в то же время боюсь остаться одна. Мне всего 14. Помогите, пожалуйста».
Павел, прошу, ваш комментарий?
Павел Качалов: Разумеется, девочке (по-видимому, это пишет девочка) желательно было бы побеседовать с кем-то из психоаналитически ориентированных психологов или врачей, для того, чтобы кто-то помог ей справиться с тем, с чем воистину трудно справиться, - с нарастающим в этом возрасте возбуждением. Возбуждением и психическим, и телесным, а также с изменениями тела, которые у девочек в этом возрасте более драматичны, чем у мальчиков, поэтому этот возраст девочками воистину в телесном плане переживается очень трудно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория, я знаю, что среди ваших пациентов бывают подростки. Если проанализировать ряд каких-то случаев, нет ли, на ваш взгляд, во всем этом, в таких письмах, в таких заявлениях всего лишь какой-то попытки оригинальничать, привлекать к себе внимание таким образом?
Виктория Потапова: Вы знаете, есть такая точка зрения, и я категорически против. Потому что если ребенок, подросток ли, взрослый пытается, как вы говорите, можно это оценить, оригинальничать – значит, он пытается о чем-то заявить. И очень важно на это не такое вот презрительное замечание выразить, а обратить внимание. То есть я считаю, что даже если это и носит характер такой выраженный – истерический, демонстративный, у подростков всегда очень велика опасность крайних мер, и поэтому нужно быть внимательными, нужно их постараться даже за этой псевдомаской какой-то услышать, понять его призыв, услышать, что он хочет, что за этим стоит. Даже он сам иногда этого не понимает. Часто подростки, к сожалению, настолько перегружены этим возбуждением, этими переменами, с которыми они не знают, что делать, что они не могут это сформулировать. И задача наша – мы как раз с ними говорим очень по-простому, мы пытаемся их понять, ни в коем случае ничего не объяснить, не давать каких-то жестких сразу рекомендаций. Мы просто их слышим и пытаемся научить привыкнуть к этому новому телу, к их новым изменениям, к их новой жизни, увидеть свои прелести, удовольствия в этой жизни и идти вперед, то есть, наверное, расстаться с родителями, возможно, с прежними идеалами.
Возможно, как раз девочке, которая говорит об этом кризисе, кажется, что папа с мамой не примут ее новую. Это же ведь горе – потерять «старое детское тело», которое можно было взять на ручки, погладить. Она становится новой, другой, она становится молодой девушкой, женщиной, которой будут уже интересоваться не мама с папой, а молодые люди. И, возможно, в семье с жесткими запретами это сложно принять. И конечно, умение специалиста поговорить на эти самые простые, обычные человеческие темы очень помогает подросткам.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Примем звонки. Москва, Геннадий, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я (и таких, как я, миллионы) ненавидел тоталитарный режим. А сегодня в год 400 тысяч человек кончает жизнь самоубийством. Скажите, мою ненависть, вот эту нетерпимую ненависть к сегодняшним ворам, что аж жить не хочется, слышать и видеть не хочется, - что это за уровень, как человек доходит до этого?
Татьяна Ткачук: Кто понял, в чем вопрос? Была приведена цифра – 400 тысяч самоубийств в год. Я-то думаю, что больше эта цифра на самом деле. И что взято – страна?
Павел Качалов: Мне трудно понять, и относительно статистики я тут не решусь судить. Что касается самоубийств, я точно знаю, что при тоталитарном режиме самоубийств было никак не меньше, а максимум самоубийств приходился на самые трудные 20-30-е годы, но только это дело скрывалось. По моему мнению, люди кончают с собою не из-за общественных проблем, а люди кончают с собой из-за своих внутренних проблем. Поэтому и название передачи, на которую мы согласились сегодня прийти, - «Безумие». Поскольку в ходе разговора с психоаналитиком человек приходит, в конце концов, к пониманию того, что его жалобы первоначальные, как я уже говорил, пусть это будет на мужа, на жену, на детей, на общество, черт возьми, на… не знаю, кого он имеет в виду под ворами.
Татьяна Ткачук: Ощущение, что всех.
Павел Качалов: Это, в конечном счете, бред. Бред, который не обязательно заключен в стенах психиатрической больницы, но который находится в головах людей, которые рядом с нами, которые едут в метро…
Виктория Потапова: Бытовой, как мы говорим.
Павел Качалов: … бытовой, да. Это паранойя, когда человек проецирует свои собственные несчастья, свои собственные страдания наружу, но на самом деле причина его страдания состоит в том, что он не может справиться со своей собственной жизнью, с теми возбуждениями, которые возникают в нем, в его личном теле. В это трудно поверить, и это оскорбительно, более того, это унизительно, и это причина того, почему психоанализ не может стать по-настоящему популярным. И поскольку истина, им провозглашаемая, в том, что человек не хозяин в своем доме, а именно – в своей голове, что есть некие силы в нашем «Я», нам не подвластные, - эта истина унизительна и оскорбительна, и именно это вызывает протест.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Вы сейчас перечисляли, с жалобами на кого обычно обращаются люди. Еще есть одна характерная жалоба – это жалоба на работу, на монотонность жизни и работы вообще, на жизнь, идущую по одному и тому же замкнутому кругу каждый день, когда ты понимаешь, что ты, как пони, по этому кругу бегаешь, и тебя уже ничего не радует, тебе уже вроде не к чему стремиться, и сделать с этим ничего невозможно. Виктория, с вашей точки зрения, инерция жизни – это страшное дело, ему как-то надо уметь противостоять, или это просто обостренное очень у части людей восприятие вот такой монотонности?
Виктория Потапова: Дело в том, что в такой жалобе уже сам по себе присутствует парадокс. С одной стороны, да, люди жалуются на монотонность. Но, с другой стороны, ведь часто мы стремимся к так называемой стабильности, такому вот среднему уровню: работа, дом, хороший оклад, машина и так далее – тот вот набор социальных ценностей, чтобы быть спокойным. И когда появляется это спокойствие, вдруг – опять эта монотонность, депрессия и так далее. И парадокс в том, что, безусловно, для того чтобы мы развивались, нужен определенный конфликт, нужно определенное напряжение. И это, конечно, требует интереса к другим каким-то моментам. Потому что это общество потребления, которое может развиваться как технологическое, высокотехнологическое общество, технократическое, и постепенно – как современный экономический философ Фукуяма говорит – общество интеллектуалов, людей, которые размышляют, которые погружаются внутрь себя, которые задают вопросы (что со мной, согласен я или не согласен?), оно уходит. Потому что четко и удобно жить так, по этому вот замкнутому кругу. Но постепенно приходит вот эта вот скрытая депрессия, которая просто говорит о серости, скучности жизни, и вдруг ниоткуда как бы берется и суицид.
Поэтому нужна наполненность, полнота жизни чувствами, эмоциями, переживаниями, я не знаю, что это будет, - любовь, хобби, интересы, то есть возможность заглянуть в себя, не боясь. Потому что постепенно такое общество вызывает у людей страх заглянуть в себя, потому что они не такие вдруг, как все, как требует норма какая-то технологическая, технократическая, тоталитарная – не важно. Высокотехнократическое общество может тоже диктовать тоталитаризм действия вместо вот этого вот погружения внутрь себя, какой-то интроспекции, размышления. Поэтому я думаю, что выход один – наполнять жизнь, не бояться конфликтов, интересоваться, погружаться в себя и интересоваться другими, жить полноценно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Петербург на связи с нами. Тамара Михайловна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня как раз другая проблема, в противоположность высказываний той женщины, которая ищет одиночества и свободных часов. Я стараюсь заполнить информацией, радиоприемник почти не выключается, газетами свое время, потому что я боюсь остаться наедине со своими мыслями и со своими страхами.
Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Тамара Михайловна. Как раз я хотела бы поговорить немножко со своими гостями о страхе как одной из причин такого вот кажущегося безумия или тайного безумия, как Павел называет это состояние. Человек, действительно, может чего-то бояться до такой степени, что ему кажется, что он начинает сходить с ума. Я знаю людей, которые боялись получить результаты каких-то медицинских обследований, предполагая у себя страшную болезнь. И вот между моментом, как они сдали какие-то анализы, до получения результата это было сумасшедшее время. Более молодые люди зачастую боятся так получить результаты вступительных экзаменов, если они считают, что от поступления или не поступления зависит вся жизнь. Вообще, на самом деле, если говорить о чисто медицинском безумии, страх может свести с ума? Павел…
Павел Качалов: Хотя мы и врачи, но, тем не менее, мы все-таки психоаналитики, поэтому я, отвечая на ваш вопрос о страхе, скажу, что я сравню страх с другими чувствами человеческими, как можно сравнить вино и уксус. Вино, как известно, скисает в уксус. Все человеческие чувства могут «скиснуть» в страх, если для них нет слова, а у многих людей нет слов для этого. Многие люди, которые приходят к психоаналитику, наш разговор с ними подолгу сводится к тому, что мы обучаемся пользоваться, казалось бы, простыми словами, но которые у людей не поворачивается язык произнести. Это слова «любовь», «ревность», «гнев», «ненависть и жажда мести», «обида» - все это очень трудно произнести. Все это часто бывало табу в родительской семье, и только с психоаналитиком человек начинает это выражать, наконец, и тогда страх, наконец, проходит. Я вспоминаю одного моего пациента, который пришел ко мне с тяжелейшими, тягостными ощущениями во всем теле, и я назвал ощущения в его теле содроганиями плоти, а он был так поражен сначала, что он последний раз слышал такие слова, когда читал сказки «Тысячи и одной ночи». Это правда, разговор с психоаналитиком во многом похож на разговор с Шахерезадой или со сказочником, но это есть разговор о подлинных, настоящих чувствах во всем их богатстве. И когда человек это богатство слов обретает, тогда его собственное тело, а потом уже и окружающий мир перестают его пугать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И из Москвы Александр на связи с нами. Здравствуйте.
Слушатель: Я пенсионер. Я где-то читал в свое время, что 10 процентов населения земного шара имеют отклонения в психике. И вот я считаю, что общество, не только российское, а мировое общество не выработало должного подхода. Должны тестироваться люди, которые выбираются во власть, которым поручается большая власть над людьми. Они должны проходить тестирование, чтобы не проходили вот эти люди с отклонениями во власти. Сейчас жизнь становится все страшнее и страшнее, вот эти все убийства, в Москве столько стальных дверей установили, охрана везде.
Татьяна Ткачук: Понятна ваша мысль, Александр. Спасибо вам за звонок. Письмо процитирую с сайта, автор его – Андрей из Санкт-Петербурга. Он пишет: «Порою кажется, что окружающие не в себе. И думаешь: то ли ты псих, то ли они? Вообще, читал, что если человеку кажется, что он не в порядке, это как раз свидетельство того, что не все потеряно, так как подлинные безумцы уверены в своей нормальности. А вы как думаете?» Я обращаю и предыдущий звонок, и этот вопрос своим экспертам? Виктория…
Виктория Потапова: Я согласна совершенно с радиослушателем, безусловно, раз у человека сохранена эта возможность вопрошать, сомневаться, то есть противоречивость чувств, - это как раз возможность дальнейшего развития и преодоления того страха. И если хотите, страх – это определенная температура, регистрация неблагополучия. И один уходит, не способен с этим страхом справиться, замыкается в себе, а другой ищет ответы. И как раз возможность искать ответы, ставить вопросы – это возможность выйти из этого, найти решение.
Татьяна Ткачук: А по поводу проверки на нормальность людей, которые у власти?
Виктория Потапова: По поводу проверки нормальности или ненормальности, еще раз, я думаю, что это человек, выросший, видимо, еще в том обществе, где опять же норма была абсолютно всем понятной и закрепленной чуть ли не законом. Современные же аналитики, и психиатры даже, классификации меняют, понятие нормы расширяется. И, простите, я вам хочу сказать, что человек, живущий в комфорте с самим собой, не будет стремиться к большой власти - он найдет скорее всего какие-то более творческие пути поиска своего места в этой жизни. Поэтому, если уж говорить о проверках людей у власти, то тут все очень и очень относительно. Люди только с определенным недостатком чего-то будут хотеть больших денег и большой власти. То есть вопрос – насколько эти люди принимают общие ценности, и насколько государство, так скажем, может позволить людям идентифицироваться с ними? Но это уже другой вопрос, это вопрос демократических институтов. А вопрос нормы и патологии – мы, как психоаналитики, не знаем на него ответа. Мы знаем, что личность способна на динамику, на развитие и имеет право на свои внутренние конфликты, то есть ощущение, что «я не такой, как другие». И слава богу…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел…
Павел Качалов: Я бы сказал, что, к сожалению, радиослушатель Александр занимается тем, что называется проекцией, и проекцией именно на фигуры заметные, на фигуры властные. Но я-то говорю обо всех. Если угодно Александру, то лечиться нужно всем, начиная с самого рядового избирателя, и тогда этот рядовой избиратель проголосует за того человека, который будет на него более похож. Я думаю, что люди, избранные нашими избирателями, есть их коллективный портрет. Что же касается более серьезного ответа, я могу сказать, что, возможно, как мне кажется, такие карикатурные фигуры, как Гитлер или Муссолини, допустим, в Западной Европе сейчас невозможны во многом благодаря психоанализу, во многом благодаря тому, что очень много людей слишком хорошо и легко услышат и увидят это безумие в речах такого рода деятелей.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Еще звонок примем. Петербург, Ольга Дмитриевна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотела вам задать такой вопрос. Почему вы считаете, что суицид в определенных условиях - такая уж плохая вещь? Мне 76 лет, жизнь я провела достаточно активную, я была преподавателем вуза, я была научным работником со степенью и званиями, всякими такими штуками. Сейчас я пенсионерка и совершенно одинокий человек. И при тех, прошу прощения, людоедских условиях для пенсионеров, которые создало наше уважаемое правительство, я не вижу для себя ни особых возможностей реализации, ни желания продолжать жизнь. И я не понимаю, почему всегда считается, что так плохо кончать жизнь суицидом. Ну, все закончено – делай сам.
Татьяна Ткачук: Но, Ольга Дмитриевна, с религиозной точки зрения это грех. Вы, естественно, знаете об этом.
Слушатель: Ой-ой, я обойдусь без нее.
Татьяна Ткачук: Хорошо, я готова дать микрофон любому из своих экспертов. Павел…
Павел Качалов: Ну, это вопрос не только психологический, но еще и этический.
Татьяна Ткачук: И социальный, конечно.
Павел Качалов: И социальный вопрос эвтаназии, по которому я не являюсь и не собираюсь быть экспертом.
Татьяна Ткачук: Виктория…
Виктория Потапова: Я думаю, что на самом деле в голосе нашей радиослушательницы звучала какая-то надежда на поддержку. Потому что, безусловно, это такой выбор, такое решение – ведь во многом звучит обида на то, что человек жил, инвестировал и не получил в ответ чего-то. Такой вот выбор для нее – это показать власти, что с ней сделали. Но я думаю, что это очень важно, мы не только живем с властью, а мы живем с нашими близкими, родными, и мы – часть той истории, которую мы создаем, продолжаем, и ее будут продолжать наши дети и внуки. И как в этой истории будет бабушка, которая это сделала?..
Татьяна Ткачук: Но женщина совершенно одинока, она сказала об этом, у нее нет близких.
Виктория Потапова: Я думаю, что навряд ли нет совсем никаких близких людей. Есть соседи, которые на нее смотрят. И для всех это всегда, знание об этом – очень тяжелый момент, все это переживают. И я думаю, что на самом деле просто нужно посмотреть вокруг, есть соседи, есть кто-то на улице, есть где-то обычные бытовые встречи, и можно найти взаимопонимание, с кем-то поговорить, пообсуждать и все-таки на кого-то опереться.
Татьяна Ткачук: Кстати, обратите внимание, что звонки от женщин-слушательниц все-таки более эмоциональные и более личные, чем звонки от мужчин, которые в основном говорят о том, что происходит с государством, какой-то исторический ракурс проблемы рассматривают. Вообще, вот такая крайняя чувствительность, какая-то жизнь в мире фантазий, невозможность совместить идеальный внутренний мир с реальным – наверное, все-таки это симптомы женского мировосприятия, и зачастую они тоже приводят к ощущению, что можно вот так сойти с ума. Большая безответная любовь – она сюда же «ложится», в этот же спектр ощущений. Известны ли вам, как врачам, случаи, когда от любви действительно сходили с ума?
Павел Качалов: В некотором смысле все безумие замешано на любви, вот только вопрос – на какой любви? Мы начинаем нашу жизнь с большой и очень сильной любви – это всегда любовь к первому человеку, которого мы встречаем в нашей жизни, - это любовь к нашей матери. И трагизм удела каждой матери состоит в том, чтобы, пережив интимность и близость со своим ребенком, постепенно горевать и расставаться с ним или с ней, или готовиться к этому расставанию. Также и задача ребенка состоит в том, чтобы горевать и расставаться с этой первой любовью, отказываться от надежды. Отказ от этой надежды происходит не всегда и с одной, и с другой стороны. И тогда любовь приобретает аллюр безумия, особенно она начинает приобретать это в подростковом возрасте, когда ожидается, что это разделение произойдет окончательно.
Виктория Потапова: Я согласна с Павлом, таких примеров суицидов, слава богу, несовершенных, много, они потом приходили ко мне, эти девушки. И это была именно попытка покончить с собой на почве неразделенной любви. И каждый раз мы приходили к пониманию того, что это – невозможность разделиться этой девушки пока со своей мамой. То есть в этом объекте, в этой пассионарной любви прежде всего видится невозможность разделения со своим первым объектом. Это может быть и у женщин старше, они могут оставаться в этом мире, детском, инфантильном, они могут предъявлять к объекту претензии быть всем для него, любить, быть всегда рядом, соответствовать первичным каким-то ожиданиями, малейшим колебаниям, понимать все. И когда объект, мужчина, который другой, с этим не справляется, а не дай бог, он переключается на какую-то другую женщину, такой обман непереносим. То есть такая женщина не способна справиться, для нее это именно как потеря первая, как потеря матери.
Татьяна Ткачук: Спасибо, господа. Мы примем еще звонки. Москва, Владимир Алексеевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот тут был разговор о подростках. Я в свое время преподавал в школе, у меня был очень талантливый ученик, он просто был уже рожден художником, и где-то в 7-ом классе он рисовал просто как Серов. Но его интересовали вопросы мироздания, и он говорил: «Я схожу с ума». Я говорю: «Слушай, дорогой, тебе следует успокоиться. Ведь мы, к примеру, не помним себя в микромире до конца, до нашего прихода, а и Вселенная, и Земля, в том числе, сотворены не нами, а Творцом, не нашей мудростью изначально. Успокойся, ибо и всякое земное – есть Творец. И ты не имеешь право на безумие, это – самоубийство. А самоубийство – это грех. У тебя такой огромный талант, ты не имеешь права зарывать свой талант в землю».
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Кто готов его комментировать?
Павел Качалов: Я затрудняюсь сформулировать, могу лишь предположить, что у этого мальчика, помимо таланта, не хватало еще отцовской поддержки. И, возможно, эту отцовскую поддержку он получил от своего преподавателя. И слава богу.
Татьяна Ткачук: Да, я тоже как раз обрадовалась концу этой истории. К сожалению, наше эфирное время подошло к концу. Ирина Орлова из Санкт-Петербурга написала нам на сайт: «Иногда кажется, что-то происходит, и ты не совсем в норме, а потом вокруг посмотришь, понаблюдаешь – и поймешь, что с тобой-то как раз все хорошо…»
