Анна Качкаева: В воскресенье состоялось первое заседание Общественной палаты. По телевизору оно выглядело масштабно: царственный зал, длинный стол, 126 человек, растворившихся в бело-золотом интерьере. Крупно – только президент. Слева от Владимира Путина сидел и скромно молчал, не поднимая глаз, Владислав Сурков. Справа – осанистый человек с красивой сединой светился лицом и буквально заходился от смеха, вдохновенно реагируя на улыбку президента. Владимир Путин поприветствовал собравшихся и сказал, что ему было приятно слышать, что не все чиновники позитивно реагировали на создание Общественной палаты. Президент также выразил надежду, что Общественная палата будет работать без политической ангажированности и вне партийных предпочтений, добьется объективности освещения в средствах массовой информации общественной жизни страны и будет реально способствовать реальной независимости информационных средств и каналов. Судя по репортажам в сегодняшних газетах, журналистов вдохновила Алла Пугачева, которая сравнила палату с «добрый кулачком», который будет пропихивать решения. Резче всех выступал Леонид Рошаль, который не согласен с тем, что, проигнорировав мнение Общественной палаты, депутаты и сенаторы приняли закон об общественных организациях, а президент его подписал. Детский доктор также призвал министров полечиться в районных поликлиниках.
О «добром кулачке» Общественной палаты или «палатки», как образно назвал это образование один из его членов Эдуард Сагалаев, мы сегодня будем говорить с двумя другими ее членами – телеведущим Николаем Сванидзе, он назначен в первой «сороковке» самим президентом… Нет?
Николай Сванидзе: Нет, не правда. Я не назначен в первой «сороковке». Я избран во второй «сороковке».
Анна Качкаева: Извините, Николай, я, значит, не совсем разобралась со 126 людьми.
Николай Сванидзе: Это не обидно, а просто это так.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. Во второй «сороковке» избран Николай Сванидзе. И у нас в гостях руководитель Института корпоративного развития и член совета директоров Группы компаний «Ренова» Александр Зарубин, который выбран в третьей трети Общественной палаты – от регионов. Я не ошиблась?
Александр Зарубин: Нет, не ошиблись.
Анна Качкаева: Итак, мы начнем с сегодняшнего «шпионского скандала», мне кажется, для таких сомневающихся, как Леонид Рошаль, чтобы их больше не было, этих сомнений. Вчера был предъявлен общественности фильм Аркадия Мамонтова об успешной операции спецслужб по поимке британских шпионов, один из которых контактировал с правозащитниками. А сегодня и Людмила Алексеева, и руководитель Фонда «Евразия», которые упоминались в этом фильме, сказали, что этот британский дипломат, который там упоминался, этих бумаг вроде бы не подписывал. Но скандал, тем не менее, налицо. И у меня вопрос к представителями нашей Общественной палаты. Получается, что другие общественники, они враги, Николай?
Николай Сванидзе: Ну, я не знаю, на чей взгляд так получается.
Анна Качкаева: Тех, которые не в Общественной палате, а которые в коммерческих организациях.
Николай Сванидзе: По-моему, в тех, кто в некоммерческих организациях, пока «стрелять не велено».
Анна Качкаева: Только шпиономания.
Николай Сванидзе: Я надеюсь, что такого приказа и не поступит в обозримом будущем. Здесь во всей этой ситуации я боюсь, конечно, одного7 Я боюсь, что этот шпионский скандал… Шпионили везде и всегда, шпионили, шпионят и будут шпионить, дорогие радиослушатели. Потому что сие есть суровая правда жизни: если есть разные страны, они друг у друга шпионят, независимо от характера отношений. У нас сейчас с Англией не самые худшие отношения, бывали и похуже. А шпионили всегда, и будут шпионить, это нормально. Они у нас шпионят, как последние сукины дети, а мы у них шпионим. И все правильно, в общем, делают, а как же иначе? Так и положено, на то и разведка существует. Только мы их шпионов называем шпионами, а своих – разведчиками, а они – наоборот, а так все то же самое. Поэтому в том, что поймали каких-то разведчиков, ничего странного нет. Ну, поймали – и нормально. Я думаю, что мы вышлем сейчас у них эту компанию, они наших поймают кого-нибудь и вышлют, потому что это тоже просто правила игры: кого ловят, они должны поймать и выслать в свою очередь, иначе это будет просто несолидно.
Значит, мы пошли на том, что мы высылаем их, они высылают наших. Ну, нормально, после этого все устаканится. Я боюсь другого. Я боюсь того, - как вы, Аня, в общем, правильно намекнули, - что это ударит по некоммерческим организациям, и это ударит прежде всего по правозащитным организациям. То есть если это обернется обвинением или вербализованным (то есть это право будет сказано, чего я не думаю), или не вербализованным (то есть будет такой намек, и обществом он будет воспринят), что правозащитники и шпионы суть одно и то же, - вот это будет очень плохо. Очень плохо не для Англии, страны с многовековой демократией, а прежде всего для России, потому что наши правозащитники нужны прежде всего нам. И поэтому мы заинтересованы, наше общество кровно заинтересовано в том, чтобы правозащитники, правозащитные организации в нашей стране были авторитетны.
Анна Качкаева: Вот сегодня начальник Центра общественных связей ФСБ России полковник Сергей Игнатченко уже заявил, что установлен факт получения денежных платежей 12 неправительственными организациями, в частности деньги получали «Комитет против пыток», Фонд «Евразия», Московская Хельсинкская группа, Институт права и публичной политики. И Игнатченко пояснил, что была на минувшей неделе встреча с представителями разведки, как он говорит, Британии, они стали отказываться, сообщили, что не ведут против нас никакой работы, и только после этого было принято решение опубликовать полученные ФСБ данные. Он также сообщил, что часто разведка использует НПО, то есть некоммерческие организации, втемную.
Николай Сванидзе: Ну, используют они там втемную, всветлую – я не знаю, но я, вообще-то, не юрист. А что, запрещено брать деньги у кого бы то ни было неправительственным организациям, в частности, правозащитным? На что тратили? Давайте выясним. Кому надо, кому следует, те выяснят, на что тратили. Я настолько, мягко говоря, сомневаюсь в том, что госпожа Алексеева, получая деньги на свою правозащитную организацию, человек с подтвержденным десятилетиями могучим моральным авторитетом в нашей стране, что она их тратила на что-то неприличное, на что-то корыстное. Позволю себе в этом усомниться.
Анна Качкаева: В общем, она сегодня сказала, что она не понимает, почему нужно это как-то связывать одно с другим, потому что известно, на что они тратили деньги. Тем более что она проверила, и документы не были подписаны тем человеком, которому они вчера приписывались. Александр, а у вас какое мнение? Вы человек разнообразный. Хотя вас и представляли в период формирования Общественной палаты как всего лишь мужа Лолиты, но у вас есть общественная деятельность за плечами и в Приволжском федеральном округе, и в Республике Коми, и вы занимались социальными делами в ведомстве Зурабова. Вы знаете общественников, в том числе на региональном уровне. Не шпионы? Могут быть шпионами?
Александр Зарубин: Во-первых, скажу, что мужем Лолиты быть очень хорошо, мне, по крайней мере, нравится. Не хочу никому советовать это попробовать, поскольку место занято. А если серьезно, Анна, я, во-первых, целиком разделяю сказанное Николаем. Очень интересная версия преподнесена. Почему надо контролировать источник финансирования? Ведь совершенно без разницы, кто это финансирует. Есть доказательство, что эти деньги не имеют никакого отношения к наркомании, к терроризму и прочее, что беспокоит сегодня, безусловно, наше государство, и любую, наверное, страну. А главный вопрос – куда эти деньги тратятся? Если эти деньги тратятся на какие-то заказные проекты и подрывают интересы нашей страны, то да, так вопрос можно ставить. Но мы знаем деятельность некоммерческих организаций и благотворительных фондов западных на территории России уже 15 лет, и благодаря им рынок некоммерческих организаций вообще более-менее сформирован. Проводя пять лет назад первую ярмарку в округе социальных и культурных проектов, мы поняли, что они доминируют здесь, и мы только тогда проснулись. Российский бизнес только тогда стал к этому подступаться.
Аспект второй. Мы завтра будем говорить, кто и откуда перечисляет инвестиции в Россию? А если, не дай бог, в какой-нибудь британской компании (упаси господь намекать на ВР, особенно мне) кто-то кем-то найдется, - мы что, под сомнение поставим все инвестиции, сделанные в российскую экономику?
Анна Качкаева: Да, я как-то об этом не подумала, но возможно…
Александр Зарубин: Так же можно очень далеко и глубоко зайти. Самое главное, что бы я хотел добавить, очень опасно в зоне некоммерческих организаций – где в основе лежит социальная инициатива каждого гражданина, мнение каждого гражданина – делить на «хороших» и «плохих», на «своих» и «чужих», на западных и отечественных. Если мы пойдем по этому пути, нас не только ничего не ждет, а мы разрушим то, что таким непростым трудом многим людям удалось создать на сегодняшний день.
Николай Сванидзе: Я хочу присоединиться искренне к сказанному глубокоуважаемым мною мужем Лолиты (смеются).
Александр Зарубин: А можно я любимой привет передам по такому поводу?
Николай Сванидзе: Конечно, просто прошу об этом. Глубоко раздражает деление, которое вновь в последнее время я чувствую. Долгое время его не было – деления на «наших» и «не наших», на «наших» и «зарубежных», и все зарубежные – это враги, и все, что оттуда, то враждебное… Это настолько вредоносно, такое вот деление, это снова попахивает «железным занавесом».
Александр Зарубин: С обратной стороны.
Николай Сванидзе: Да, и это очень опасно, очень не нужно.
Анна Качкаева: И уже есть к вам вопросы у наших слушателей. Сергей Глебович из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос Николаю Карловичу. В Общественной палате будете ли вы поднимать вопросы работы местных, муниципальных радио-редакций? Потому что вообще для роста гражданского общества этот вид средств массовой коммуникации обладает большими возможностями. Тут при наличии сети таких радио-редакций будет захватываться наиболее широкий круг граждан и наиболее широкий круг руководителей для совместного общения. А в работе местных, муниципальных радио-редакций сейчас есть две важные проблемы.
Анна Качкаева: Сергей Глебович, мы не будем сейчас обсуждать проблемы местных радио-редакций. Я понимаю, что это чрезвычайно важная тема, это фактор, конечно же, формирования местного самоуправления…
Николай Сванидзе: Несомненно, очень важный вопрос. И конечно, я абсолютно уверен в том, что эти вопросы подниматься будут, и мною они будут подниматься не в последнюю очередь, потому что я буду работать в комиссии по коммуникациям и средствам массовой информации, и буду как раз этой проблематикой заниматься.
Анна Качкаева: Тогда я скажу, в какой комиссии будет работать Александр Зарубин. Он будет работать в Комиссии…
Александр Зарубин: Комиссии по вопросам регионального развития и взаимодействия с муниципальными образованиями.
Анна Качкаева: Комиссий вообще 17, и вот сейчас два представителя из двух комиссии у нас в гостях, которые должны вам, уважаемые слушатели, помогать осуществлять свои гражданские права, как я это понимаю.
Николай Сванидзе: Я, кстати, думаю, что по этой тематике мы будем взаимодействовать. Потому что здесь, конечно, пересечение явное территорий и СМИ.
Анна Качкаева: Владимир, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы сделать небольшую реплику по поводу того сюжета, который прошел на канале «Россия». Это отрыжка, конечно, «холодной войны», и та группа людей, которые находятся в администрации президента или в силовых структурах, пытается вернуть нас, запугать нас опять угрозой с Запада. За эти 15 лет мы все увидели, что угрозы с Запада как таковой нет, а нам сейчас пытаются навязать, что все-таки она есть. И приходит она в лице уже наших неправительственных организаций, которые якобы «у них» на содержании находятся.
Николай Сванидзе: Я хотел бы здесь одну реплику позволить себе. Я журналист, работающий именно на этом самом канале, и я товарищ Аркадия Мамонтова по работе и по жизни, и я считаю его очень не только талантливым, но очень честным, порядочным и с хорошей репутацией журналистом. Я не видел, к сожалению, этого сюжета, вчера как раз была Общественная палата, но здесь не нужно путать сам сюжет, показанный по Российскому каналу, и различные его интерпретации. Потому что сам по себе «шпионский скандал» - это, согласитесь, повод для телевизионной передачи или телевизионного фильма.
Анна Качкаева: Да, конечно, как и во всех телеканалах мира, если есть что показывать, конечно, показывают. Другое дело, что, в общем, это как-то обставляется…
Николай Сванидзе: Другое дело – какие волны после этого идут.
Анна Качкаева: Михаил пишет: «В Общественную палату России избран Павел Гусев, который публикует в своей газете кучу объявлений об интимных услугах. Таким людям не место в Общественной палате!»
Николай Сванидзе: Павел Гусев не только избран в Общественную палату, он вчера избран председателем профильной комиссии, как раз в которой я буду иметь честь работать. Знаете, «Московский комсомолец» - это не «желтая» газета. Это популярнейшая московская газета, она популярна во много потому, что она затрагивает самые разные темы в своих публикациях. Сообщения об интимных услугах – рекламы проституции я там не видел. Телефоны там разные есть, но они есть в разных газетах. Вы знаете, в меру своей испорченности уважаемый радиослушатель это понимает. Вообще, рынок интимных услуг пока еще никто не отменял.
Александр Зарубин: И это общественное явление.
Николай Сванидзе: Это общественное явление, это древнейшая профессия, и если мы не будем об этом говорить, это никуда не денется.
Анна Качкаева: Господа Борисовы, ну, что же я могу поделать, если вам не нравится состав приглашенных сегодня в студию, вы можете выключить приемник. Но это люди, которые выбраны в Общественную палату.
Николай Сванидзе: То есть уже о нашем моральном облике люди судят. Давайте, конечно…
Анна Качкаева: Да, уже и об этом, что в таком составе вы им не очень нравитесь. А меня-то вот что интересует. 126 человек – вообще, на мой взгляд, это абсолютно нерабочая конструкция.
Николай Сванидзе: То есть лучше человека 3-4, конечно, чтобы…
Анна Качкаева: Нет, полный срез общества, соберутся будут два раза в год, какой-то доклад писать… А что вы можете, господа?!
Александр Зарубин: Но в Государственной Думе, если я не ошибаюсь, 450 депутатов…
Анна Качкаева: Но они-то каждый день вроде бы как на работу туда ходят.
Александр Зарубин: В Совете Федерации, если не ошибаюсь, 89, а теперь 88 субъектов умноженное на два (каждый имеет два представителя).
Анна Качкаева: Но как вы работать будете? Расскажите про технологию.
Александр Зарубин: С точки зрения органа управления Счетная палата имеет секретаря, заместителя секретаря…
Анна Качкаева: Вы – Общественная палата.
Александр Зарубин: Извините, просто вчера много речь шла о Счетной комиссии, во время заседания, и, наверное, слово «Счетная» просто осталось в голове. А может быть, люблю считать, потому что первая профессия – экономист. Есть органы управления, и на мой взгляд (я надеюсь, Николай разделяет это мнение, поскольку голосовал «за»), они очень правильно сформированы. Они сформулированы как Совет палаты, который состоит из руководителей комиссий и секретаря палаты, который сможет работать с большей интенсивностью. И 17 комиссий на 126 человек- это на мой взгляд, достаточно оптимальная форма, для того чтобы внутри комиссий рассматривались все вопросы. И палата может иметь еще по своему регламенту рабочие группы, которые будут создаваться для экспертизы тех или иных законов, общественной экспертизы, и для тех или иных проектов, форумов или каких-то гражданских акций, которые Общественная палата будет считать необходимым реализовать.
Николай Сванидзе: Я бы хотел два слова буквально добавить. На мой взгляд, дело не в том, 126 там человек, 88 или 479. Это абсолютно не важно. Все зависит от того, насколько эти люди, в том числе мы с моим коллегой и собеседником будем готовы активно, честно и, если необходимо, достаточно дерзко работать, когда надо – высказываться, а когда надо – вести черновую работу. Вот, собственно, от этого зависит, а вовсе не от численности.
Анна Качкаева: Тем более, что президент вам даже сказал, что вас тут никто не ждет, и нигде не ждет.
Николай Сванидзе: Нас, действительно, никто не ждет.
Анна Качкаева: Но вот госпожа Райс из Германии пишет наоборот, то есть предыдущие наши слушатели сказали, что вы не слишком либеральны, так я понимаю трактовку этого мнения, а сейчас: «Почему это приглашают только русофобов? Нужна и противоположная сторона. Это неприлично». Ну, очень хорошо, получили оба мнения.
Александр Зарубин: А русофоб – это в каком месте?
Анна Качкаева: Ну, так госпожа Райс трактует то, о чем вы говорите.
Николай Сванидзе: То есть мы успели признаться в ненависти к нашей родине…
Анна Качкаева: Да, и в то же время, видимо, были очень убедительны в противоположной точке зрения. Вот Роман Алексеевич из Москвы у нас в эфире.
Слушатель: У меня такой вот пожелание, просьба или вопрос, тут все вместе. Когда Путин начинал чеченскую войну, вторую, он начал с того, чтобы «мочить в сортире», чтобы понравиться людям. Ему поверили. Сейчас начинается то же самое – шпиономания и так далее, чтобы народ настроить на врагов. Как у нас привыкли врагами считать англичан, американцев и так далее, у нас друзья – Сирия, Иран и так далее, милые друзья, а остальные все враги.
Анна Качкаева: Понятно. Надеюсь, будет и другое мнение, чтобы у моих сегодняшних гостей не создалось впечатление, что звонят люди только с определенной точкой зрения.
Вчера Владимир Путин обратился к вам с тем, что от вас «люди ждут действительно необходимых и значимых для них инициатив». Вы как это поняли?
Николай Сванидзе: Как президент сказал, так и поняли. Тут трудно понять по-другому. Общество ждет инициатив. Я, например, тоже вчера высказался на палате, или на «палатке»… Ничего в этом, кстати, оскорбительного нет. Представьте себе, идет человек на работу в Общественную палату, жене надо что-то сказать. Что говорить? «Дорогая, я иду в Общественную палату…» Поэтому какое-то уменьшительно-ласкательное сокращение может иметь место, любое. На самом деле палата только начала работу, и я настроен выжидательно. В этом плане я согласен С Леонидом Михайловичем Рошалем, потом что пока не ясно, что будет. Может быть – ничего. Может быть – мыльный пузырь, пшик. Если все рассядутся, надуют щеки, обзаведутся важными удостоверениями (ничем больше там, правда, обзавестись нельзя, денег там не платят и персональных машин не дают), статусом каким-то, и все, и успокоятся, и начнут ковырять в носу удовлетворенно, - тогда не будет ничего. Или если мы не заставим общество поверить в нас, поверить в том, что мы что-то можем, или если мы надоедим президенту, или вызовем его раздражение – все же может быть.
Анна Качкаева: А при чем здесь президент?
Николай Сванидзе: Президент нас задумал, президент инициатор нашего создания, президент наш отец родной, нашей Общественной палаты.
Анна Качкаева: А при чем здесь люди тогда?
Николай Сванидзе: Вот между обществом и властью. Роль Общественной палаты: это – связующее звено, так же, кстати, и средства массовой информации, между обществом и властью. В этом плане у нас позиция очень сложная и очень тонкая. Действительно, ждут от нас инициатив, от каждого своих, потому что мой коллега - бизнесмен, я - журналист, и моя роль, о чем я вчера сказал в присутствии президента и всех членов Общественной палаты, что главное – это защита журналистов в регионах и защиты свободы слова как главного постсоветского завоевания, на мой взгляд, наряду с частной собственностью, кстати, в нашей стране. Вот инициатив по этой части от нас ждут. И они от нас и лично от меня будут поступать.
Анна Качкаева: Вот Павел Гусев сейчас в интервью «Интерфаксу» ровно про это и сказал. Николай, вы просто как будто договорились.
Николай Сванидзе: А что же нам не договориться? Мы в этом плане единомышленники.
Анна Качкаева: «Я думаю, что речь президента по сути зажгла зеленый свет для нашей работы». Как будто раньше этого света вам кто-нибудь не давал.
Николай Сванидзе: Нет, раньше не было палаты.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. Александр, все-таки как вы трактуете эти очень общие слова о необходимых и значимых для людей инициативах. Что это означает конкретно?
Александр Зарубин: Общественная палата – это не просто Сванидзе, Зарубин и еще 124 уважаемые коллеги, а это люди, которые представляют определенные института гражданского общества. По своей непосредственной деятельности, по тому, что мы делаем каждый день по своей работе, мы сталкиваемся с огромным количеством вопросов и огромным количеством людей. И мнения этих людей… Тут он нас вчера экспертами «обозвал» в своем выступлении, и часть из нас таковыми является. И от нас не просто ждут инициатив, которые мы сидим и придумываем. От нас ждут мнения того разреза общества, который мы представляем в Общественной палате. И я целиком согласен, это очень хороший и удобный интерфейс. Я бы сказал, что Общественная палата, созданная в этом периоде развития страны, - это некое признание деятельности институтов гражданского общества.
Анна Качкаева: Все равно не могу понять. Вот какую инициативу мы должны предложить…
Александр Зарубин: Анна, а как бы вы поняли, если бы кто-то где-то собрался, создал бы какую-то ассоциацию и сказал: «Мы – Общественная палата». Ну, с этой стороны критиковали бы: что это за самодеятельность, чем вы будете заниматься?
Анна Качкаева: Да я не про критику. Я хочу понять, какие инициативы, полезные для людей, вы можете выдвинуть.
Николай Сванидзе: Вы знаете, само слово «инициатива» попахивает пионерской организацией.
Анна Качкаева: Но это же президент, я же президента цитирую.
Николай Сванидзе: Ну, у президента своя лексика, а у нас на уровне бытовом все-таки более своя, более приземленная. Речь идет не просто об инициативах, а речь идет о постоянной работе в определенном направлении. Я думаю, что создание Общественной палаты, если называть вещи своими именами, - эта идея пришла президенту в голову не от хорошей жизни. Потому что если бы все институты демократические работали успешно, то он бы не стал создавать Общественную палату. Если бы нормально работала Дума…
Анна Качкаева: Ну, да, если бы они не устраивали вертикаль и не делали Думу по сценарию кремлевской администрации, наверное, не было бы необходимости в Общественной палате. Ладно, господа, я вам сформулирую, как записана задача вашей Общественной палаты. В задачи Общественной палаты входит проведение экспертизы проектов федеральных законов и проектов законов субъектов Российской Федерации; общественный контроль за деятельностью правительства России, федеральных органов исполнительной власти, органов исполнительной власти субъектов России и органов местного самоуправления; а также общественный контроль за соблюдением свободы слова в средствах массовой информации. Поэтому на какие инициативы рассчитывает президент, я не знаю, но то, что за этим вы должны наблюдать, это точно.
Николай Сванидзе: Общественный контроль.
Анна Качкаева: Хорошо. Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая ведущая и гости студии. Вы сейчас очень хорошо формулировали, чем они должны заниматься в Общественной палате. И это по той самой шутке: он-то съест, но кто ему даст? Это раз. Второе, совершенно непонятен принцип формирования палаты. Второй вопрос, совершенно неясно, есть ли у них конкретные положения, какие-то планы, раз они сами еще не представляют. Третье, вот эта палата разобьется именно на эти «палатки», и кто будет эти палатки, эти лоскуты разные собирать? И в итоге как они будут влиять на Государственную Думу, на Совет Федерации, на правительство? А не проще ли – по басне Крылова? Здесь получается и «Квартет», и «Лебедь, рак и щука», а может быть – «Кот и повар»: «где, слов не тратя по-пустому, там нужно власть употребить», то есть заставить работать правительство, Думу и Совет Федерации? На это у президента есть, по-моему, все полномочия.
Анна Качкаева: Понятно, Владимир. Как-то будете реагировать на эту реплику?
Александр Зарубин: Если только репликой. Огульно все – а что, а как… У товарища есть явно понимание, что что-то в нашем обществе еще недостаточно, и, наверное, говоря о конкретных примерах деятельность, можно понять мнение людей. Как вы сказали, Анна, о социальных инициативах, я вернусь к прошлому инициативу. Мне показалось, что вы хотите услышать конкретный пример какой-то социальной инициативы. Давайте, к примеру, возьмем такую простую и понятную ситуацию: у нас государству ребенок в детском доме в месяц в среднем обходится в 10 тысяч рублей, а пособие венчурной семье (это семья, которая берет ребенка на воспитание, она его не усыновляет, а берет на воспитание) в среднем, в зависимости от региона, 2,5 тысячи. Это не нормальное явление.
Анна Качкаева: А что делать? Это же не ваше право – изменить это.
Александр Зарубин: Наше право – об этом начинать говорить. Наше право – начинать работать с Министерствами и ведомствами, с Государственной Думой, с Советом Федерации. Наше право – сигнализировать, что есть такая проблема, что все перепутано и все смещено, и надо эту проблему посмотреть. Это тоже задача Общественной палаты.
Анна Качкаева: Ну, так ведь некоммерческий сектор все время этим, в общем, занимался, только его как-то плохо слышали эти 15 лет. Просто потому что вы теперь в Кремле будете собираться?
Александр Зарубин: У него не было своего большого рупора.
Николай Сванидзе: В Кремле мы, кстати, не будем собираться.
Анна Качкаева: А где?
Николай Сванидзе: Мы будем собираться на Миусской площади.
Анна Качкаева: Выделили здание, наконец.
Николай Сванидзе: Выделили, дом нуждается в ремонте, но это другой вопрос. В Кремле было первое заседание. Кстати, коллега сказал со своей стороны, а я могу сказать со своей. Представьте регионального журналиста местной газеты, который не может сказать ни одного живого слова, потому что он полностью находится под пятой местной власти, местного мэра (я уже не говорю о губернаторе, губернатор – как Господь Бог), его заместителей, местных структур. Его зажали, как мышку. Ему есть кому пожаловаться? Вот теперь ему будет кому пожаловаться – вашему покорному слуге.
Анна Качкаева: Да, очень хорошо, Николай и Александр обозначили действительно конкретные вещи, которые они могут инициировать, в которых предлагают свою помощь. Как это технически будет осуществляться? Вы, Александр, видимо, пойдете в ведомства и будете, где вас не ждут, добиваться, чтобы вас приняли. А вы будете ждать, когда вам напишут. Так?
Николай Сванидзе: Нет. Во-первых, и ждать тоже. И если люди поверят, они будут и писать, и звонить, и обращаться. Сейчас много возможностей связей между людьми, найдут, как до меня добраться. Во-вторых, и я буду проводить какие-то замеры, и я надеюсь, что будет какой-то аппарат здесь. Да, будем этим заниматься, да, будем помогать, и это будут, между прочим, реальные шаги по пути демократизации общества. Вот сейчас уважаемый слушатель говорил, что президент мог бы… Да, наверное, мог бы, но вероятно, он испытывает трудности. Он обращается, если угодно, к нам за помощью, и отталкивать его руку и говорит: знаешь что, президент, ты сам разберись с правительством, с Советом Федерации, пусть они у тебя заработают, - я считаю, что это неправильно. Если мы хотим, чтобы наше общество шло по нормальному демократическому (а более эффективного пока не придумано) пути развития, то мы должны сами что-то делать. И если нам предложено президентом, предложен такой вариант, - вдруг он окажется достаточно эффективным? Ну, почему же нет?
Анна Качкаева: Тем не менее, смотрите, первый же пример. Ваша Общественная палата просила не торопиться принятием законам об НКО, просила. Вас послушали?
Николай Сванидзе: Вы знаете, во-первых, нас послушали в какой-то момент, и закон об НКО был направлен на переделку, и он был переделан и дополнен. И он в результате подписан президентом не в том виде, в каком он был первоначально.
Анна Качкаева: Но много лучше он явно не стал.
Николай Сванидзе: И потом, палата тогда еще не начинала работать. И Дума, я считаю, поступила в данном случае не 100-процентно этично по отношению к Общественной палате, но, с другой стороны, она защищала свои институциональные интересы. Появилась какая-то новая структура, которую в Думе могут воспринимать как конкурирующую фирму, они приняли какое-то решение, и они на нем настаивают. Я их понимаю. Палата должна заработать и заставить себя уважать. Пока есть только название и списочный состав, больше ничего.
Александр Зарубин: Возвращаясь к прошлому вопросу, мы еще вчера с вами, Николай, утвердили регламент, где более подробно изложены действия, взаимодействие вот этих «лоскутков», как обозвали комиссию, как они будут работать, функционировать. А что касается закона, который нам будут, наверное, вспоминать достаточно долго, многие называют это пощечиной Общественной палате, - да нет, это не пощечина, это такой хороший подхлест в том же направлении, что «вас никто нигде не ждет». Будете зевать – значит, будут такие законы. Вам право дали – вы его используйте. Кто сказал, что через полгода по предложению Общественной палаты мы не вернемся к поправкам в этот закон? И кто сказал, что президент нас не услышал в связи с этим? Встретимся через год и поговорим.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. Зачем через год? Мы и пораньше встретимся. Вы же не будете раз в год заявлять и раз в год собираться. Наверное, все-таки будете что-то делать, я так рассчитываю.
Александр Зарубин: Отчитываемся мы в своей деятельности в ежегодном отчете, раз в год, а встречаться и работать мы будем ежедневно.
Анна Качкаева: Тем не менее, наши слушатели говорят, что хорошо бы пересмотреть содержание среднего образования, чтобы учить людей жить, и подумать о новой медицине, которая не позволяет покупать лекарства. Это все те же темы, о которых имеет, наверное, смысл разговаривать. Антон из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще, в свободных странах эти функции, которые здесь задекларированы, это Общественной палаты выполняют народные представители в парламенте и неправительственные организации, о которых здесь говорили. А то, что нужна какая-то прокладка между обществом и властью, - ну, конечно, Путин Гений, а Дидро, Монтескье, Франклин просто дураки, что говорил про разделение властей какое-то. И кто вообще – человек, который доверит защиту своих прав таким людям, как Сванидзе, Кабаева, Пугачева, таким интеллектуалам? По-моему, мало таких найдется. Просто люди видны в телевизоре – они должны сидеть в Общественной палате, то есть по частоте мелькания туда попадают, вот и все.
Николай Сванидзе: Ну, у меня нет никаких комментариев. Я же не буду говорить: вы знаете, нет, я не потому попал в Общественную палату… Если у человека такое мнение, это его право.
Александр Зарубин: Единственное, что можно сказать, что члены Общественной палаты, по закону, представляют общественные организации и объединения, а не конкретно граждан, то есть частных лиц. Но мы это забываем.
Анна Качкаева: Николай, а вы от кого там?
Николай Сванидзе: Я тоже от общественной организации.
Анна Качкаева: От какой?
Николай Сванидзе: Медиа-союз.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к гостям. А почему вы не хотите дать вместе с нашим руководителем Владимиром Путиным просто институциироваться нашему обществу нормально? А кто там будет представлять наше общество, ну, чудовищный Николай Сванидзе – извините…
Николай Сванидзе: Вы знаете, во-первых, если я чудовищный, то тогда зачем вы обращаетесь ко мне с этим вопросом? Вы должны просто избегать общаться со мной, с таким чудовищем. Что касается предложения институциировать наше общество, а как представляется это институциирование, как именно? Это очень общие слова. Я согласен с тем, что и предыдущий человек сказал, тоже «любезно» о нас высказался, он справедливо…
Анна Качкаева: Не любят вас, господа, с самого начала что-то. Хотя, нет, может быть, кто-то и симпатизирует.
Александр Зарубин: Наверное, не любят многих людей, кто пытается сказать свое мнение вслух и пытается его отстаивать.
Николай Сванидзе: Конечно, в основном любят или выносят тех, кто молчит. Они ничего не говорят, поэтому к ним нормально относятся, каждый считает их своими единомышленниками. А если кто-то высказывает свою точку зрения, не соответствующую какой-то, то они – уже чужие, это естественно. Если речь идет об инициировании каких-то организационных структур, которые укрепляли бы наше общество, согласен, я повторяю с предыдущим звонившим, который сказал: да, давно изобретено разделение властей. И сегодня уже об этом шла речь, значит, то, что есть у нас, недостаточно работает. Значит, пытаются найти что-то другое, вышли на вариант Общественной палаты, президент вышел. Что нам теперь делать? Сказать – нет, мы не будем, давайте улучшать то, что есть? Но если есть проблемы с улучшением того, что есть? Вот предложен такой вариант, как Общественная палата.
Анна Качкаева: Вот Антон вас тут спрашивает: «А на какие деньги будет финансироваться Общественная палата? Правительственные?»
Александр Зарубин: Члены Общественной палаты не получают вознаграждение за свою деятельность. Аппарат Общественной палаты финансируется за счет средств федерального бюджета.
Анна Качкаева: Ну, значит, на налоги, господа слушатели. Эдуард из Томска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые господа, Общественная палата в свое время (не знаю, полным ли составом) дружно подписала обращение к Государственной Думе о том, что поправки к закону о некоммерческих организациях требуют сильнейшего изменения. Но по реакции правозащитников можно понять, что этот закон…
Анна Качкаева: Эдуард, мы поняли, о чем вы говорите, но мы на эту тему уже разговаривали. И Николай, и Александр говорят, что да, конечно, пощечину некоторую получили, но умылись, а теперь они рассчитывают, что могут добиться того (во всяком случае, эти двое, которые сидят сейчас перед микрофоном, не знаю, как остальные 124… а нет, еще господин Рошаль, видимо, тоже недоволен этим обстоятельством, этой пощечиной), что благодаря их усилиям будут внесены поправки в этот закон, и, возможно, президент к ним прислушается.
Николай Сванидзе: Я хотел бы сказать, что мы недовольны не пощечиной, пощечины никакой и не было. Повторяю, каждый институт, в данном случае – Дума, борется за свои права, за свою епархию, за свое поле деятельности и не намерен его никому уступать, и мы тоже будем не намерены. Мы недовольны действующим, сейчас вступившим в силу законом – говоря о себе конкретно. И действительно, постараемся внести свои изменения.
Анна Качкаева: Сегодня Андрей Илларионов выступил, бывший советник президента по экономическим вопросам. Он эти идеи уже излагал перед Новым годом, а сегодня в статье он еще четче сформулировал, что подразумевает под корпоративизмом, который сформирован в российском государстве. И идеологией корпоративизма, по его мнению (эти слова пересекаются с тем, что вы говорите, Николай), являются «своизм» и «нашизм». «Своизм» - это идеология защиты наших не потому, что они правы, а потому что они свои. А «нашизм» - это идеология агрессии по отношению к чужим, не потому, что те не правы, а потому что они чужие. И теперь вся мощь российского государства брошена на защиту интересов своих членов корпораций, - настаивает Илларионов, говоря о том, что это наносит ущерб интересам страны. И далее Илларионов призывает начать кампанию отделения государства от гражданина, кампанию гражданского неучастия в делах корпоративистского государства. Не знаю, что он имеет в виду в конкретных действиях, но вы с этими идеями Илларионова согласны?
Николай Сванидзе: Если имеется в виду идея гражданской политической пассивности, я с ней категорически не согласен. Господин Илларионов умнейший человек, но господин Илларионов оставался советником президента до тех пор, пока считал должным, нужным или удобным таковым оставаться. Теперь он ушел с этого поста и всем нам рекомендует последовать за ним. Я про себя подумаю: господин Илларионов думал про себя, когда ему уходить, а можно, я тоже подумаю, сколько мне оставаться активным человеком в моей стране, а сколько не оставаться? Поскольку сейчас у меня есть возможность, как мне кажется, будучи журналистом, будучи членом Общественной палаты, влиять на события, я позволю себе попробовать на них влиять. И мне кажется, что демократия измеряется как раз активностью граждан, а не их пассивностью. Поэтому призывать граждан к пассивности политической, по-моему, не вполне ответственно.
Анна Качкаева: Я думаю, Николай, это все-таки ваша трактовка его слов. Ну, хорошо, это тоже ответ на прозвучавший вопрос, хотя «своизм», «нашизм» и корпоративное государство – это, по-моему, очевидная история.
Николай Сванидзе: Нет, это другой вопрос. Я говорю не о «своизме» и «нашизме», а я говорю о его призыве.
Анна Качкаева: Понятно. Александр, как-нибудь хотите ответить?
Александр Зарубин: Только лишь если сказать, что поиск внешнего врага – очень удобная форма занимать умы граждан. Но давайте разберемся, мы пытаемся построить сильное государство в той непростой ситуации нашей истории, результатами которой мы пользуемся до сих пор, и тогда это оправданно, или мы делаем пустые заявления, и тогда, наверное, это очередная игра.
Анна Качкаева: Но вот Галина Георгиевна из Москвы нам пишет: «Вместо соблюдения законов придумали сначала Гражданский форум, потом – Памфилову, теперь – Общественную палату. Сколько же можно дурачить людей?»
Николай Сванидзе: А что было плохого в Гражданском форуме, когда он состоялся наконец-то? А что плохого в Элле Александровне Памфиловой, которая делает замечательное дело?
Александр Зарубин: И девушка симпатичная.
Николай Сванидзе: Да дело даже не в этом, хотя это несомненно.
Анна Качкаева: Но законы тоже соблюдать надо!
Николай Сванидзе: Вот Лукин, скажем, не симпатичная девушка, но тоже делает замечательное и очень благородное дело. Давайте от них тоже избавимся от всех. Ну, зачем?
Анна Качкаева: Вадим Михайлович из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые присутствующие, я коротко хочу спросить вас, знаете ли вы о следующем документе – распоряжении президента Российской Федерации «Об Общественной палате при президенте Российской Федерации для обеспечения взаимодействия между федеральным органом…» - и так далее. Этот документ издан 16 февраля 1994 года, подписан Ельциным, президентом Российской Федерации. То есть это первая Общественная палата, которая была. Спасибо.
Александр Зарубин: Да, я в курсе, действительно, был такой указ президента Бориса Николаевича Ельцина о создании такой палаты. К сожалению, она так и не была создана, сформирована и так и не начала свою работу.
Анна Качкаева: А если бы начала раньше, может быть, до второй бы дело не дошло.
Николай Сванидзе: Я не знаю, в каком виде и как ее видел первый российский президент, поэтому сложно сравнивать то, что есть, с тем, что могло бы быть.
Александр Зарубин: Скорее всего, в виде некого общественного совета, поскольку если палата создается указом президента, а не законом. Хотя мы помним 1994 год, у нас все инновации издавались указами президента.
Анна Качкаева: Александр из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Анечка, первый вопрос вам. Что это вы так на ребят наезжаете?
Анна Качкаева: Я?!
Слушатель: Вот так вот на них наезжаете, а там такие замечательные ребята. Ну, такой красивый будет элитный клуб, такие все там замечательные, смелые.
Анна Качкаева: Ах, это ирония, я поняла.
Слушатель: И вопрос такой. Вы представляете, какой смелый человек, он прямо в лицо, прямо глядя в глаза президенту, сказал, что будет защищать свободу слова. И это у нас-то, в России! Таких смелых людей надо приветствовать, пусть работают, пусть трудятся. Конечно, одновременно тут будут закрывать все организации, людей, которые реально пострадали, которые отсидели за некоторые свободы для России, на них уже наезжают. И я думаю, что все-таки Остап Бендер был прав, когда собирал средства «голодающим детям Поволжья» и говорил: «Заграница нам поможет». Разве что Джеймс Бонд будет проводить операцию, чтобы передать голодающим детям в России средства, а тут наши спецслужбы будут стоять и отлавливать.
Николай Сванидзе: Вот чего я не могу понять, ей богу, это специфика, конечно, нашей любимой родины. Вот ваш покорный слуга сказал, что будет стараться защищать свободу слова, - нет, не угодил. Ну, не угодил!
Анна Качкаева: А если бы не сказал…
Александр Зарубин: Николай, а если бы вы не сказали, что вы будете защищать свободу слова, вы бы тоже не угодили.
Николай Сванидзе: А если бы я сказал, что буду ее третировать? Ну, что я плохого сказал?! Я сказал, во-первых, правду: я буду стараться защищать в меру своих скромных сил и еще более скромных возможностей, буду стараться защищать свободу слова.
Александр Зарубин: Это, как мы уже говорили, лучше не говорить, наверное, чем говорить.
Анна Качкаева: В общем, любопытный у нас состоялся разговор. Надеюсь, что мы здесь еще будем собираться, и вам будет о чем поговорить, и, может быть, о чем-то отчитаться.
