Елена Рыковцева: Когда-то газетам вообще не нужны были полосы мнений и комментариев. Потому что вся советская журналистика была журналистикой мнений, только при советской власти – подконтрольных, при перестройке – более свободных. Автор любой крохотной заметульки о надоях считал своим долгом тут же заметить, что он думает о цифрах этих надоев. Мнения редакций в газетах тоже существовали, только назывались они передовицами. И возможно, авторы этих передовиц даже не знали, что они по сути копируют западный опыт, где мнение редакции просто называлось по-другому – «editorial». С годами западное влияние на российскую прессу стало куда сильнее в том смысле, что в газетах почувствовали потребность отделять мнения от комментариев. Первой отдельную полосу мнений завела газета «Ведомости». И в этом не было ничего удивительного, потому что это и была газета с участием иностранного капитала. Потом полоса мнений появилась в «Известиях», но полосой мнений в западном, классическом смысле слова она стала всего лишь год назад.
Но что хотели, и что получилось, и чем закончилось – об этом лучше расскажет гость нашей программы – это заместитель генерального директора холдинга «Проф-медиа», которому на тот момент, когда все это затевалось, принадлежали «Известия», Евгений Абов.
Наконец, вчера дебют случился в газете «КоммерсантЪ», полоса мнений там появилась тоже. «КоммерсантЪ» - это вообще очень отдельная история, потому что газета изначально рождалась как информационная, никакие внештатные мнения в ее формат не вписывались, рассуждать разрешалось только узкой группе сотрудников редакции. Но вот полгода назад созрели до отдельной полосы, и на работу в газету специально для ее создания был приглашен Кирилл Рогов. Сегодня он тоже у нас в гостях. Сразу скажите, почему так долго собирались-то? Целых полгода прошло с тех пор, как вы работаете, а полоса мнений только вчера дебютировала.
Кирилл Рогов: Ну, во-первых, не полгода, а три месяца.
Елена Рыковцева: Извините тогда. Но все равно долго.
Кирилл Рогов: А во-вторых, если бы полгода мы готовились, то было бы еще лучше.
Елена Рыковцева: Понятно. И, наконец, с нами на связи по телефону из Парижа Серж Шмеманн, редактор полосы мнений – «op-ed» это называется на Западе («opinions» - «мнения» и «editorial» - «редакционная») – газеты «InternationalGeraldTribune». И я надеюсь, Серж нам расскажет, как это делается у них там, и чем это все-таки отличается от российских аналогов.
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: хватает ли вам в прессе мнений? Если не хватает, то каких и чьих?
А начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире медиа.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: Сегодня мы говорим не столько о событии, сколько об анти-событии – о крайне некритичном отношении российской прессы к деятельности ФСБ Российской Федерации. С нами на связи Виталий Шлыков, военный аналитик, в прошлом военный разведчик.
Итак, вчера, вслед за Аркадием Мамонтовым с канала «Россия», сюжеты о шпионской деятельности британских дипломатов показали все остальные каналы. И мы сейчас не будем обсуждать вот эту историю, притянутую, на мой взгляд, за уши, финансирования британцами общественных организаций. Поговорим о сугубо шпионской стороне дела. Программа «Время» весь свой репортаж построила на съемках ФСБ: четыре британских дипломата по очереди ходят мимо обычного с виду камня, в который на самом деле вмонтирован передатчик. Автор репортажа рассказывает, что в руках у каждого из дипломатов был электронный компьютер, который на расстоянии считывал информацию с камня. Начальник Центра общественных связей ФСБ Игнатченко весь сюжет очень убедительно потрясал этим камнем, все время показывали камень крупным планом, вот улика, создавали полное впечатление, что взяли с поличным. И вдруг час спустя в сюжете НТВ как-то вскользь оговаривают, что вообще-то тот камень, вокруг которого бродили британцы, исчез, а Игнатченко показывает аналогичный камень, найденный в другом районе Москвы. Поэтому сегодня я пытаюсь найти историю с фактической подменой камня в газетах, но только две газеты об этом сообщили, и тоже как-то очень вскользь. Давайте послушаем «Известия».
Диктор: «Вычислить местоположение камня в ФСБ смогли после долгого изучения маршрутов четырех дипломатов. Потом камень, видимо, сломался, и один из британцев пытался починить его, пнув ногой. Починка не удалась, и Доу забрал камень. Контрразведчики поделили Москву на сектора и через несколько месяцев нашли второй камень. Возле него был задержан некий гражданин России, который уже дает показания».
Елена Рыковцева: А вот так про «двойник» главной улики рассказала «Комсомольская правда».
Диктор: «На оперативной съемке у «булыжника» запечатлены сотрудники британского посольства Кристофер Пирс, Пол Кронтон, Эндрю Флеминг и Марк Доу. Последний, кстати, и забрал тайник, когда чудо техники начало «барахлить». Оперативники ФСБ предположили, что этот передатчик не единственный, и, прочесав Москву, наткнулись на аналогичный камень в другом районе города».
Елена Рыковцева: Вы знаете, и все это преподносят как должное: вот один не нашли, он исчез, так где-то еще поискали, и что-то другое предъявили… Но мне кажется, Виталий Васильевич, что это все-таки очень меняет дело. Вам-то как кажется, как профессионалу?
Виталий Шлыков: Ну, как вам сказать… Во-первых, контрразведка, когда поймает противную сторону на деликте, как она считает, и твердо знает при этом, что другая сторона будет все отрицать, сознательно дает противоречивую информацию, чтобы как-то втянуть в диалог оппонента. Так что здесь, я думаю, эта путаница неслучайно существует. Я думаю, что, скорее, всего камень (это гипотеза) был обнаружен, сделан его муляж и положен опять на место, когда разобрались, в чем дело. И второго камня, скорее всего, и не было в другом районе. Но, я говорю, это все гадания на гуще. Ясно, что англичане все будут отрицать, а мы будем потрясать этим камнем.
Елена Рыковцева: Который, вообще-то, совсем из другого района города и не имеет к ним никакого отношения.
Виталий Шлыков: Неизвестно. А потом, через несколько лет будет написана книга или пройдет телевизионный сюжет о том, как мы блестяще поймали англичан в этой операции. Вспомним операцию «Трианон», опять же Пауэрса когда сбили – первым делом мы заявили, что пилот погиб, найдены только обломки (а пилот в это время давал показания), и так далее. Это обычная работа спецслужб – ввести противника или оппонента, как сейчас говорят, в заблуждение, запутать его, заставить давать какие-то показания.
Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, а не типичная ли работа журналиста – распутать все, что запутывает ФСБ?
Виталий Шлыков: Это бесспорно!
Елена Рыковцева: И что же этого не происходит? Вы видите, не происходит этого.
Виталий Шлыков: Но кто хочет связываться с ФСБ и опровергать ее, тем более – ловить на противоречиях? Кому это нужно?
Елена Рыковцева: Вот так все и будут лепить?
Виталий Шлыков: Пожалуй.
Елена Рыковцева: Спасибо, Виталий Васильевич, за этот «оптимистический» прогноз.
Кирилл давайте с вас начнем разговор. Почему «Коммерсанту» через столько лет такого железобетонного формата понадобилась эта полоса мнений? Во-первых, почему изначально вы решили, что нужна теперь такая полоса? Раньше вот не нужна была, а теперь нужна. И чего вы от нее хотели? И как эта полоса должна была отличаться от всех остальных, которые уже существовали в прессе, или, может быть, не должна была отличаться?
Кирилл Рогов: Во-первых, вы сказали про «железобетонный формат». На самом деле это не совсем так, потому что все газеты меняются, и даже когда они выглядят для читателя все время, каждый день, из года в год узнаваемыми, они непременно незаметно, постепенно меняются. Иначе быть не может, иначе газета перестает жить. Поэтому и в «Коммерсанте» начались какие-то изменения, и нам показалось, что одним из элементов этих изменений должно быть создание такой полосы. Действительно, для больших таких газет на Западе это абсолютный стандарт, и в известном смысле этот стандарт сейчас прививается и в России, уже мы третья газета, которая его ввела. И даже когда мы говорили о том, какое дать название полосе, обсуждали, дать ли ей какое-то оригинальное название, но потом остановились на стандартном, самом точном – «Мнения и комментарии». То есть так же, как это было названо и в газете «Известия». Никто не удивляется, что во всех газетах отдел «Общество» называется одинаково, и совершенно точно так же есть отдел «Мнения и комментарии».
Это какая-то необходимая часть газеты, она – это установление какой-то связи с читателем поверх новостей, поверх собственно информации. Это площадка для того, чтобы люди, которые являются нашими персонажами, как информационного издания, нашими читателями, встречались в качестве наших авторов, встречались в качестве каких-то позиций общественного присутствия на наших полосах. Потому что идеи, которые бродят в обществе, - это тоже, собственно говоря, для нас новости. То есть кто-то что-то думает, и об этом нужно рассказывать, и это есть новость. Вот для этого, собственно говоря, и существует такой формат, и для этого он введен и у нас в «Коммерсанте».
Елена Рыковцева: Если говорить о деталях, чем этот формат будет отличаться? Да, вы взяли такое же название, классическое. Но чем в деталях он будет отличаться от того, что было в тех же «Известиях»? Например, у них есть письма читателей. У вас это будет? У них было мнение редакции. У вас мнение редакции планируется?
Кирилл Рогов: На данном этапе мы не хотели делать классический «editorial». Мы скорее хотели делать такие статьи, которые создаются отделом «Комментарии», в которых некоторая проблема ставится и обсуждается, приводятся какие-то аргументы, которые существуют «за» или «против», приводится какой-то мировой опыт на эту тему, объясняется, что значат какие-то слова и понятия, которые возникают в обществе, в общественном мнении. В общем, мы не хотели бы, чтобы это было заявлением некоторого мнения редакции. Мы хотели бы, чтобы это был такой проблемный, дискуссионный, комментарийный материал.
Елена Рыковцева: Спасибо, Кирилл.
Евгений Абов, год назад, когда вы затевали перестройку этой полосы, а полоса мнений существовала в «Известиях» в виде мнения постоянного штатного автора, плюс какие-то добавочные статьи были, но не было такого акцента на эту полосу, что она какая-то особенная, специальная, и вот вы решили ее перестроить по западному стандарту. Вы почему решили так сделать, в чем была задача?
Евгений Абов: Я не понял, что вы имеете в виду, что там было раньше как полоса мнения. Мнения пронизывали всю газету, вы же с самого начала об этом сказали; российская, постсоветская журналистика – это такая журналистика мнений. Но в нашем случае вот эта реконструкция полосы «Мнения» была частью общей работы по изменению всей газеты в целом. В принципе, эта полоса или этот разворот, лучше сказать, это было две полосы, должны были выполнять две главные функции. Первая функция: они должны были точно определить и провести границу между новостной частью газеты и той частью газеты, которая несет в себе отдельные мнения, порой не совпадающие, дискуссионные, отличающиеся друг от друга, но это не новостная часть. То есть надо было поставить вот эту вот «стену» между новостями и мнениями.
Второй нашей задачей было, если уж говорить на профессиональном языке, повышение лояльности читателя, потому что тут ставка делалась на то, чтобы вовлечь читателя в дискуссию, на то, чтобы предоставить читателю трибуну внутри самой газеты, на то, чтобы читатель мог услышать разные мнения по одному и тому же событию и сопоставить их со своим мнением. И это, на наш взгляд, - во всяком случае, я знаю, весь мировой опыт это подтверждает, - резко увеличивает притягательность газеты для читателя, повышает то, что мы называем лояльностью читательской аудитории, и закрепляет читателя надолго.
Елена Рыковцева: И как вам показалось, при вас, при «Проф-медиа», оправдались все эти перемены, в частности, связанные с полосой мнений, за те полгода, за которые вы отвечали?
Евгений Абов: Ну, это продолжается и сейчас, полоса мнений сохранилась. Другое дело, что у них сократился общий объем газеты…
Елена Рыковцева: Да, это уже не разворот.
Евгений Абов: Они сейчас сократили, по-моему, газету, и если это сказалось на полосе мнений… Другое дело, что я, конечно, с известной степенью ревности наблюдаю, как это происходит сейчас, и вижу, что у них сократилась палитра авторов и источников для этой полосы. Это, мне кажется, грустно. Во всяком случае, мы задумывали это совсем иначе, но это – позиция, политика сегодняшней редакции.
А вот что касается «Коммерсанта», если позволите, сегодня «КоммерсантЪ» же именинник у нас, то вот сейчас вы рассказывали историю создания этой полосы, а я припоминаю другую историю, которая произошла, по-моему, как раз когда мы в «Известиях» начинали работу по созданию полосы мнений. Эта история была связана с иском против «Коммерсанта», известная нашумевшая история, когда им предъявили совершенно немыслимые обвинения за репутационный ущерб, оценили его чуть ли не в 11 миллионов долларов в рублевом эквиваленте. И была программа «К барьеру» на четвертом канале, которую вел Владимир Соловьев, где «к барьеру» бывший главный редактор вашей газеты Андрей Васильев вызвал виновника этого иска – Михаила Фридмана, и была между ними полемика, и у каждой стороны были свои адвокаты, свои защитники. Так вот, защитником Фридмана в той ситуации оказались для меня совершенно неожиданные люди – это были, по-моему, Андрей Макаревич и Юрий Башмет. И Башмет очень внятно объяснил, почему он стоит на стороне противной по отношению к «Коммерсанту», - потому что он устал и раздражен, и негодует на то, как освещается в «Коммерсанте» его творчество.
Елена Рыковцева: Да, точно.
Евгений Абов: И он очень живописно об этом рассказывал. Так главный редактор газеты «КоммерсантЪ» Андрей Васильев ему совершенно справедливо сказал: «Послушайте, вы сейчас ссылаетесь на колонку, которую пишет наш обозреватель по культуре (называет фамилию). Я не могу заставлять обозревателя по культуре писать хорошо о вас. Она пишет то, что она считает нужным, и я не могу влиять. У нас такая вот редакционная политика». И в этом он прав, но это высветило для меня абсолютно очевидную вещь, что проблема газеты и заключалась в том, что ее формат, ее модель не позволяла никому другому высказаться, она не была приспособлена под альтернативные мнения, в том числе и мнение самого Башмета, который, наверное, тоже хотел высказаться. Я себе плохо представляю до появления вашей полосы некое письмо Башмета, которое было бы опубликовано в газете «КоммерсантЪ».
Елена Рыковцева: Только в суд.
Евгений Абов: Да, только в суд. А это, конечно же, разрушает нормальный информационный процесс. И то, что сейчас делается в вашей газете, и что было в свое время сделано в «Известиях», это как раз очень правильная модель.
Кстати, тут пора уже, я думаю, прислушаться к тому, что скажет Серж Шмеманн из Парижа, потому что эта модель присуща как раз абсолютно всем газетам общего интереса, деловым и не деловым, в мире.
Елена Рыковцева: Серж, вы знаете, мы сейчас с вами будем разговаривать как с классиком вроде бы. Считается, что ваш опыт перенимают, но вы-то сами меняетесь или вы уже там застыли и считаете, что это оптимальный вариант, найденный газетой, вот такая полоса мнений?
Серж Шмеманн: Это меняется все время. Сначала дайте мне, пожалуйста, поздравить «КоммерсантЪ», это, правда, большое событие, и это нас очень радует, конечно. Но это всегда меняется. Вообще, я расскажу немножко историю «op-ed», как у нас это существует. Моя газета «InternationalGeraldTribune» принадлежит «The New York Times», и мы много чего вместе печатаем. «Оp-ed» начался в «The New York Times» - и это означало не мнения, а статьи, которые печатались рядом с передовыми, в которых печаталось мнение самой газеты. Было уже разделение между новостями и мнениями газеты, но, как говорил Евгений, читатель не мог выражать свои мнения. И тут мы открыли страницу читателю, где он мог не соглашаться с газетой, где он мог вести дискуссию с нашими передовыми, - и с этого начался «op-ed». И, в общем, он разрастался, и в каждой газете немножко по-другому было. Скажем, в «The Wall Street Journal», нашей главной коммерческой газете, там в «op-ed» печатаются только статьи, с которыми сама газета согласна. У нас наоборот: мы всегда стараемся найти статьи, с которыми мы лично не согласны, и мы стараемся здесь провоцировать дебаты.
Елена Рыковцева: То есть вы самих себя провоцируете на дебаты?
Серж Шмеманн: Да, мы провоцируем кого можем. И часто мы печатаем две статьи вместе рядом с нашей передовой статьей, и все три как бы дают другую точку зрения, чтобы читатель мог сам начать думать об этом сюжете и мог сам как-то дойти до какого-то мнения. В нашей газете мы каждый день печатаем шесть статей в «op-ed», в одной из них мы стараемся что-то пускать немножко более легкомысленное, веселое, чтобы читателю не приходилось думать только о Буше и об Ираке, а он мог бы тоже немножко повеселиться над чем-то более легким. Все время все меняется, мы стараемся добавлять больше рисунков, мы стараемся привлечь художников, которые будут выражать свое мнение. Мы стараемся немножко меньше писать, может быть, о политике, которая, в конце концов, уже надоедает, а больше – на темы социальные. Сейчас в Америке, например, идут большие дебаты о браках гомосексуалистов – вот об этом у нас много статей. Так что это не ограничено политикой, и, в общем, все время меняется. Меняется сейчас и из-за Интернета, все больше и больше нам приходится считаться с тем, что там идут огромные и свободные дебаты, к которым мы должны прислушаться. И мы стараемся тоже немножко больше печататься в Интернете, немножко большую там играть роль.
Елена Рыковцева: Серж, спасибо. И я читаю сообщения, которые уже пришли на пейджер. «Мнений нам хватает, а ума не хватает», - пишет Александр Иванович из Москвы.
«В прессе не хватает мнения КПРФ. Неужели мнения этой партии так боится прикормленная властью пресса?», - спрашивает Егор из Москвы.
Согласны ли гости с тем, что мнение КПРФ плохо представлено на страницах газет? Что вы скажете, Кирилл?
Кирилл Рогов: Вообще, я не очень понимаю, что такое «мнение КПРФ».
Елена Рыковцева: Наверное, статьи, написанные коммунистами, так я поняла, лидерами КПРФ.
Кирилл Рогов: Да. Для меня важно, есть ли такая тема в общественном сознании... Во-первых, я должен сказать, что, конечно, «КоммерсантЪ», скажем честно, газета капиталистическая. Она была задумана, как газета русского капитализма, она поэтому так и называется. И, конечно, наша целевая аудитория – это русский капитализм и люди, которые его делают и представляют. В этом смысле, действительно, для этой целевой аудитории мнение коммуниста, как специальный какой-то элемент действительности, наверное, несколько далековато. Но я вообще не понимаю, вот «мнение КПРФ», «мнение коммуниста»... Это мнение о чем? Я думаю, что о каких-то конкретных проблемах это, может быть, мнение и человека левых убеждений, и это вполне допустимо. Но важно здесь, что у нас есть некоторая проблема, которую мы обсуждаем с разных точек зрения. И не бывает «мнения КПРФ» вообще. Пожалуй, так я бы ответил на этот вопрос.
Евгений Абов: Я тоже соглашусь. Думаю, что, действительно, как-то меньше представлены своими мнениями члены этой фракции в Думе или те, кто разделяет мнения этой партии. Хотя я вспоминаю, в «Известиях», по-моему, мы пытались этот баланс соблюдать. Во всяком случае, Проханова, помню, очень часто приглашали. И всегда мнение этих людей учитывалось в «вопросе дня». Ну, наверное, да, если есть такое суждение, то к нему стоит прислушаться.
Елена Рыковцева: Хотя, конечно, можно возразить, что ведь есть же коммунистическая пресса – читайте ее. Но, наверное, это будет неправильно, вот так «отбрить» слушателя?
Кирилл Рогов: Я хочу еще добавить, продолжая мысль Евгения отчасти, что мне кажется, что есть некоторая проблема в связи с постановкой вопроса передачи - «Хватает ли мнений?» У нас считается так: чтобы была палитра мнений, надо пригласить по номенклатуре – один от патриотов, один от либералов, один от коммунистов – и пусть они говорят. И либерал будет громить патриотов и государственников, патриот будет громить либералов, коммунист тоже будет кого-нибудь громить. Не очень развитая у нас культура аргументов. Спор – это, как правило, обвинение человека в том, что он не искренен, в том, что он противоречит сам себе, в том, что он противоречит своими поступками своим словам, или словами – поступкам. То есть это такая традиция есть: мы отвергаем не аргументы, а личность, некоторый моральный комплекс, который за ней стоит. И это грустно. Потому что хотелось бы, действительно, перейти на уровень интересных аргументов. Я думаю, что левые аргументы, сформулированные именно как аргументы, а не как отрицание всего, что происходит сегодня, они бы тоже были очень интересны.
Елена Рыковцева: Кирилл, вот вы сказали о том, что есть такой подход – мнение того, мнение другого, исходя из партийных или каких-то идеологических принадлежностях людей, которые приглашаются, например, на такую полосу. Но есть другой поворот темы. Есть главный редактор, который от вас может потребовать мнение «раскрученной» персоны, ему интересно, что по этому поводу думает актриса такая-то, политолог такой-то, который «светится» в телевизоре, и ученый вот такой-то, который получил Нобелевскую премию, и только он мне интересен, потому что его знает публика. Евгений, мне кажется, что в «Известиях», которые были еще при вас, тоже было что-то с этим связанное, когда колонку постоянного обозревателя предлагали людям известным, просто вот он известен, этот человек, и поэтому он становится вашим «колумнистом». Был такой момент?
Евгений Абов: Да, это правда. Там была задача в качестве «колумнистов» приглашать людей, чье мнение авторитетно для определенной аудитории. Ну, например, для учительства, для работников культуры, для работников науки – вот для каких-то достаточно массовых, крупных сегментов, которые в сумме своей составляют аудиторию «Известий». Это люди, которые в определенный день недели точно знали, что в этот день есть педагог Ямбург, который довольно авторитетен в их среде.
Елена Рыковцева: Ну а в этот день есть Сева Новгородцев, например, - у вас тоже был такой постоянный автор.
Евгений Абов: Да, Сева Новгородцев. Есть Бильжо, как сейчас уже.
Елена Рыковцева: Ну, уже сейчас ничего этого вообще нет. Но мы говорим о том, что было когда-то.
Евгений Абов: Нет, я не стал бы так говорить. Времени-то прошло не так много. Давайте понаблюдаем, как это будет развиваться.
Елена Рыковцева: Нет-нет, там уже ни Бильжо, ни Севы Новгородцева – ничего этого уже нет. Я вот понаблюдала – и вижу, что их нет уже, они отменены.
Евгений Абов: Ну, я, наверное, реже читаю газету.
Елена Рыковцева: Да, наверное. И это оправдало себя – приглашение вот этих известных персон?
Евгений Абов: Нам кажется, что оправдало. Потому что нам сейчас сложно вычленить, какую роль в расширении аудитории «Известий» сыграла именно эта полоса, мы можем просто как-то интуитивно сказать, что она сыграла достаточно весомую роль. Потому что там еще были и другие моменты в том, что касается реформирования газеты – и дизайн, и объем газеты, и рубрики новые, и так далее. Но по нашим ощущениям, да, вот тот 30-процентный прирост аудитории, который в итоге произошел за год всех этих преобразований, он, наверное, во многом обязан и вот такому увеличению палитры мнений и плюрализму, которые появились в газете.
Елена Рыковцева: И в Париж мы обращаемся к Сержу Шмеманну. Серж, у вас существует такая проблема, как недовольные письма читателей о том, что «такого-то политика вы не печатаете, такое-то направление плохо представлено на вашей полосе мнений»? Жалуются?
Серж Шмеманн: Да, конечно, есть всегда недовольные. Но у нас, я хочу отметить, как правило, мы стараемся не печатать статьи, написанные крупными деятелями или бизнеса, или государств, или партий. У нас такое ощущение, что у них есть свои способы давать свои мнения или в своих газетах, или в своих пресс-релизах. Так что мы как-то опасаемся таких официальных точек зрения, и почти никогда их не печатаем. Также мы не стараемся найти какой-то баланс – это почти невозможно. Это другая часть газеты, где мы позволяем себе печатать только одну точку зрения – именно ту, которая немножко более авторитетна, немножко лучше написана, хорошо написана и дает сильный аргумент. Мы считаем, что наш читатель сам может потом с ней как бы бороться, может написать письмо, может написать свою статью. Но здесь наше дело – это не баланс, а именно давать какие-то сильные и интересные, любопытные аргументы. А давать такие официальные позиции политических партий – этого мы делать опасаемся.
Елена Рыковцева: Спасибо, Серж. Послушаем звонки. Из Москвы Николай, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам огромная просьба. Я давно над одним вопросом бьюсь, но никак не могу для себя ответ найти. Я сам человек либеральных взглядов, историю читаю, знаю о Гарибальди и о том, как действительно свободомыслящие люди вот эту идею свободы пропагандировали и работали над ней. И, в частности, вот свобода права нации на самоопределение, право народа решать свою судьбу. Вот, пожалуйста, помогите мне, пусть ответит кто-нибудь из официальных лиц западных стран, Америки в первую очередь, ваш гость из Франции или из либеральной общественности.
Елена Рыковцева: Николай, сформулируйте вопрос-то. Я пока не понимаю, о чем вы говорите.
Слушатель: Вот у меня путаница. Можно ли, чтобы в какой-нибудь газете или у вас на радио кто-нибудь ответил на такой вопрос из представителей западной мысли либеральной? Все-таки имеет право нация на самоопределение или территориальная целостность во что бы то ни стало? Потому что Америка сейчас говорит, например: «территориальная целостность Грузии во что бы то ни стало».
Елена Рыковцева: Спасибо. Серж, вы ответите на этот вопрос – имеет ли нация право на самоопределение?
Серж Шмеманн: Вы знаете, я боюсь, что я не отвечу. Потому что здесь достаточно широкий вопрос.
Елена Рыковцева: Да, я тоже думаю, что он как-то шире нашего разговора.
Серж Шмеманн: Мы, в общем, не представляем в нашей газете ни Америку, ни Францию. Мы представляем свою газету. У нас есть мнение о Грузии, о положении там и об опасностях. Но мы не представляем ни нашу страну, ни правительство, ни государство. Так что мы открыты к этому мнению. Я просто посоветовал бы этому человеку нам написать статью...
Елена Рыковцева: Действительно.
Серж Шмеманн: ...в которой он выражает свое несогласие, или письмо.
Елена Рыковцева: Спасибо за совет, это я от имени слушателя говорю.
Олег из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что это очень грубая ошибка нового генерального директора «Коммерсанта», что он ввел вот эту рубрику мнений для печатания всем давно известных мнений различных наших маргиналов. У «Коммерсанта» была, в общем-то, оптимальная структура - «КоммерсантЪ» не давал никаких мнений, а поставлял очень важную информацию, которую нельзя было найти ни в одной газете, ни на одной радиостанции, в том числе и на радиостанции «Свобода». Обычно бывает так, что сначала радиостанция говорит, а потом газета печатает, а у нас было обратное – сначала «КоммерсантЪ» даст информацию, а потом Радио Свобода из «Коммерсанта» зачитывает сообщения по радио. Поэтому введение вот таких рубрик ведет к деградации газеты «КоммерсантЪ». И «КоммерсантЪ» просто превратится, как говорится, в подобие газеты «Завтра», где уже лет 10 одно и то же печатают. Ведь всем известны эти мнения Гайдара, Касьянова...
Елена Рыковцева: Олег, абсолютно понятно ваше мнение. Тем более что ваше мнение, если я ничего не путаю, совпадает с мнением некоторых сотрудников «Коммерсанта», которые тоже пугались и говорили, что потеряет газета. Я знаю, что были такие разговоры, что газета потеряет, когда появится полоса мнений.
Что ответите, Кирилл Рогов?
Кирилл Рогов: Да, были такие разговоры. Вот что я могу ответить. Во-первых, вышли только два номера полосы. И вот уважаемый слушатель уже знает, что там будут печататься только маргиналы. Я, впрочем, не очень понимаю, почему Егор Тимурович Гайдар – маргинал. Он один из ведущих экономистов, сыгравших значительную роль в истории нашей страны. Почему он маргинал? А кто тогда не маргинал?
Мне кажется, что эта полоса совершенно была необходима. И это было видно по газете, что ей нужно вот такое место, где какой-то воздух, какая-то другая немножко атмосфера, другой стиль. Почему должна информационная часть от этого потерять, я тоже совершенно не понимаю. Как и раньше, когда мы разрабатываем некоторую тему подробно, а в «Коммерсанте» есть формат подробной отработки темы, что, наверное, и имел в виду уважаемый слушатель, все форматы информационные, которые раньше были, они все на своем месте, все то же самое. Та же самая редакция работает. Почему должно там стать меньше информации от того, что на восьмой полосе появилась полоса мнений, мне не понятно.
Елена Рыковцева: Ну да. Вы знаете, Кирилл, вот что мне показалось вчера, когда вышла ваша полоса мнений. Она, по сути, состоит из мнения одного человека. Это огромная статья Андрея Илларионова под рубрикой «Мнение радикала». Это бывший советник президента Российской Федерации по экономическим вопросам, который был уволен совсем недавно. Статья на меня произвела очень сильное впечатление, она хорошо написана. «Почему Россия теперь другая страна» - такой заголовок. Илларионов говорит о том, что это корпоративное государство, где действуют исключительно правила корпорации: все под себя, все для себя, все для «своих». Он это очень подробно и довольно убедительно объясняет. И производит статья впечатление. Но мне показалось, что вам понадобилась еще и подпорка к этой статье в виде мнения Валерия Панюшкина, который резонно пишет о том, что «со временем дискредитация оппонента превратилась в основной прием всякой дискуссии». Но этим он вроде как подстраховывает статью Илларионова. Потому что заведомо понятно, что эта статья вызовет неприятие, и при этом будут говорить, ну, это же Илларионов, с ним все ясно…Поэтому понадобилась страховка, правильно?
Кирилл Рогов: Нет. Подстраховывать Илларионова совершенно не понадобилось. Илларионов умеет высказываться. И даже когда потом многие люди осуждают эти высказывания и не соглашаются с ними, но шлейф их всегда, даже тогда, когда он просто созывает пресс-конференцию, шлейф потом и употребленные им там словечки, они потом в течение нескольких месяцев повторяются, повторяются... А эта статья, вообще, по-моему, очень хорошо написана.
Елена Рыковцева: Да, это правда.
Кирилл Рогов: И его абсолютно ничем не надо было подпирать. Статья моего коллеги Валерия Панюшкина, колонка, она не столько относится к статье Илларионова, как может показаться, сколько к введению самой рубрики. Она является, на мой взгляд, как мы с Валерием ее и задумывали, некоторым скрытым предисловием к открытию полосы мнений и комментариев. Мы решили не писать настоящее предисловие: «Вот сегодня, вы видите, полоса мнений, а на ней будет то-то и то-то...», - это как-то скучно. И там речь идет именно о той проблеме очень важной, которая сейчас есть в обществе, о проблемах общественной дискуссии. Речь идет о том, что мы не слушаем аргументы друг друга, а только обозначаем, к какому лагерю мы принадлежим. «Такой-то и такой-то говорит об экономике. Ну, все понятно. Зачем мне слушать мнение маргинала? Я же знаю, что он принадлежит к либералам и получает западные гранты. Его нечего слушать». И вот об этом принципе «недискуссии в обществе» и написал Валерий свою замечательную колонку.
Евгений Абов: Это как раз именно то, о чем мы только что услышали...
Елена Рыковцева: Да, вот именно. Спасибо.
Серж, я бы хотела услышать ваш комментарий к сообщению Семена Петровича. Он пишет так: «Полоса мнений появляется тогда, когда в условиях тоталитаризма или единомыслия нужно развивать плюрализм. Помните этот термин времен 1986 года и далее годов? То есть все начинается сначала». Серж, как вам кажется, прав Семен Петрович, поэтому вводятся сейчас полосы мнений в российских газетах?
Серж Шмеманн: Так вообще всегда надо развивать плюрализм – это хорошая идея. Нужно как бы доказывать людям, что существует не только одно мнение, и позволять им, в общем, формировать свое мнение. Мне кажется, вот по поводу этой статьи Илларионова, например, вместо того, чтобы ругать или не соглашаться с «Коммерсантом» за то, что они ее вообще напечатали, лучше бы тем, которые с ней не согласны, написать или свое письмо, или свою статью. Вот так и развивается настоящий плюрализм и настоящее общественное мнение.
Елена Рыковцева: И дискуссия общественная.
Серж Шмеманн: Да, дискуссия.
Елена Рыковцева: Спасибо, Серж.
Нам дозвонился Геннадий Георгиевич из города Канаш, Чувашия. Пожалуйста, Геннадий Георгиевич. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос. В прессе не обсуждается вопрос как раз о праве наций на самоопределение. Это совершенно забытый вопрос.
Елена Рыковцева: Что это с вами сегодня со всеми?! Это не забытый вопрос – нам только что о нем напомнил слушатель из Москвы.
Слушатель: Вот я как раз поэтому и звоню. Он меня, так сказать, несколько спровоцировал на этот звонок. Все народы имеют право на самоопределение по уставу ООН. В ООН представлены такие народы, как Папуа - Новая Гвинея...
Елена Рыковцева: Геннадий Георгиевич, я вам очень признательна. Вы меня, пожалуйста, простите, что прерываю. Мне кажется, что Кирилл Рогов, который является редактором действующей полосы мнений, уже понял, что читателям не хватает вот этой темы.
Кирилл Рогов: Да-да, я понял.
Елена Рыковцева: Он понял. Да и, наверное, мы эту тему развивать не будем в звонках. Извините, ради Бога.
Из Москвы Роман, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не очень хорошо знаком со всей прессой. «КоммерсантЪ» лишь случайно мне попадает. Я больше выскажусь об «Известиях». Я считаю, что в нашей стране, где политическое представительство, скажем, левых сил достаточно сильно, в газете, которая не объявляет себя откровенно капиталистической, как «КоммерсантЪ», совершенно не представлены левые или «розовые» мнения. А сам антикоммунизм – вот Архангельский, Петровская в своих обзорах – просто злобные формы принимает. Вот сама тональность, я считаю, непристойна. Могут, конечно, не нравиться левые или, прямее скажем, коммунистические идеи, но так беспардонно и злобно отрабатывать, я считаю, нехорошо. Я и не рассчитываю на то, что в «Известиях» будут представлены левые мнения...
Елена Рыковцева: Роман, я хочу уточнить. Вы употребили только что слово «отрабатывать», то есть вы не допускаете, что Петровская, Архангельский, они просто так думают? А вот вы сразу сказали «отрабатывают».
Слушатель: Да бросьте вы.
Елена Рыковцева: Не верите.
Слушатель: В другой газете они будут думать иначе. Эта публика хорошо известна. О чем вы говорите?! Но вот ваши популярные гости – Новодворская или еще кто-то – всегда один и тот же набор мнений: кукушка с петухом, - и вот начинают обвинять всех в национализме и еще в чем-нибудь. Это просто утомительно. Все-таки я считаю, если говорить о мнениях, не хватает нашей прессе... не представлены совершенно левые идеи самых разных оттенков. Сам спектр нашей прессы очень узок по части представительства мнений. Есть правые, либеральные...
Елена Рыковцева: Спасибо, Роман. Мы вас внимательно выслушали.
Евгений Абов, пожалуйста, ваш комментарий, тем более что речь идет об авторах «Известий», постоянных «колумнистах».
Евгений Абов: Я в данном случае исключительно как читатель «Известий» выступаю.
Елена Рыковцева: Ну да.
Евгений Абов: Я просто как читатель высказываю свое мнение. Видимо, надо редакции «Известий» проанализировать, прав ли читатель в данном случае, действительно ли в общем диапазоне мнений тех материалов, которые опубликованы в газете, не хватает представителей вот этой левой идеи, как здесь говорилось. И если это так, то, наверное, действительно нужно добавить. Потому что газета «Известия» - это газета общего интереса. Она позиционирует себя как «газета для всей страны». Ну, в этом миссия этой газеты. Поэтому, естественно, она должна быть носителем самых разных воззрений и взглядов в рубрике «Мнения и комментарии». Поэтому если это действительно так, то надо, наверное, на это обратить внимание редакции.
Елена Рыковцева: Прочитаю сразу же сообщение от слушателя.
«Я на днях отправил прощальное письмо в «Известия», так как я устал от публикаций астрологических прогнозов, материалов о Ксюшах Собчак, Жириновских, ТВ-программ, мнений актрис и прочего мусора. Можете порекомендовать газету, похожую на остальную часть «Известий»?», - спрашивает Владимир Тараканов. Видимо, остальная часть «Известий», имеется в виду, серьезная. Ну, Владимир, сами выбирайте. Что тут рекомендовать... Вот «КоммерсантЪ», наверняка, вам Кирилл порекомендует.
Серж, в том, о чем говорил только что наш слушатель Роман, есть рациональное зерно в том смысле, что есть люди… ну, я не говорю о тех людях, которых он называл, но, конечно, есть люди, мнения которых уже известны, в смысле, уже заранее понятно, что они скажут. Но, тем не менее, они постоянно присутствуют в прессе. У вас есть такой момент, как раздражение некоторыми людьми, которые все время присутствуют в прессе, хотя и так понятно, что они скажут?
Серж Шмеманн: Конечно, есть много читателей, которые ненавидят того или иного автора и всегда ими раздражаются, и всегда нам пишут, что они прекращают свою подписку. Мы получаем много таких злых писем. А многие люди читают газету, чтобы найти то, с чем они согласны, и считают, что если они не согласны, значит, они не довольны, и пишут нам злобные письма. Но мне кажется, что главное – это чтобы люди находили там именно статьи или мнения, с которыми они не согласны. Те, с которыми они согласны, они и так уже знают, и понимают, и продумали. Так что, к сожалению, вот это раздражение – это будет существовать. Но в нем есть какой-то смысл – именно провоцировать людей как бы подумать немножко иначе и посмотреть на другой взгляд. Но в то же время, конечно, не нужно, чтобы писали хамским языком - этого мы не позволяем. Все должно быть написано почтенно, без лишней обиды. Да, есть много читателей, которые всегда в каждой статье ищут то, с чем они хотят согласиться, и не довольны, если печатается то, с чем они не согласны, - и это всегда будет.
Елена Рыковцева: Спасибо, Серж.
Людмила Ивановна из Смоленской области. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, в прошлом я многолетний распространитель газет, но таких газет, типа «Новой газеты», «Совершенно секретно», потом «Версия» появилась, «Аргументы и факты» (сейчас они «желтеют»). А мнение народа я знаю хорошо. «КоммерсантЪ» мне приходилось распространять редко – покупателей на такую дорогую газету было мало. И вот какое мое мнение. Надо публиковать больше мнений настоящих патриотов. Вульгарные крики всевозможные заполнили газеты и прочее. Вульгарные патриоты – это блеянье «Наших» и так далее. Наверное, пояснять не надо.
Второе. Все-таки нет голосов, почему и в чем ислам хорош, и почему наша цивилизация, простите меня за выражение, с голыми задницами неприемлема для них. И до фанатизма у них легко дойти, учитывая жестокость эту.
И еще штрих такой. Проскользнуло, что газета утратит свое значение, публикуя мнения, потому что Радио Свобода и другие радиостанции повторяют публикации. Нет, это не так. Газета всегда останется. И покупать будут те, кто покупал. А нам, кто не может их покупать, Радио Свобода делает большую услугу.
Елена Рыковцева: Спасибо, Людмила Ивановна.
Закончим мнением Дмитрия Смирнова из Москвы: «Нужны мнения людей, которых читатели изданий считают маргиналами. Не фашистов, конечно. И не только мнения, но и дискуссии. Надо строить мосты между разными мирами».
