Владимир Кара-Мурза: Через несколько часов Парламентская ассамблея Совета Европы поставит на голосование резолюцию шведского депутата Линдблада, требующего международного осуждения преступлений тоталитарных коммунистических режимов. Она включает требование пересмотреть роль лидеров таких режимов в истории, прекратить увековечивание их в памяти и изучение в школьных программах. Тему обсуждаем с Виктором Анпиловым, лидером движения «Трудовая Россия». Какова позиция вашей организации относительно этой резолюции Парламентской ассамблеи Совета Европы?
Виктор Анпилов: Ее нельзя рассматривать отдельно от той глобальной ситуации, которая сложилась сегодня в мире. И если мы говорим о сегодняшнем дне, то это в первую очередь война в Ираке, дальше следует война в Чечне, последствия разрушения СССР на третьем, где-то отдаленно. Но на первом месте, я повторяю, сегодня для всех нормальных думающих людей стоит война в Ираке, преступная война, на наш взгляд. Вот для того, чтобы отвлечь внимание от этой проблемы, мне кажется, в последнее время запущен буквально целый ряд отвлекающих акций, в том числе и эта резолюция Парламентской ассамблеи Совета Европы, ПАСЕ, антикоммунистическая по сути и прогитлеровская, я бы сказал, пронацистская получается по своему содержанию. Кроме того, здесь если внимательно приосмотреться, я, конечно, говорю об интуиции, но еще вдруг в Москве объявляются британские шпионы, начинается тоже возня своего рода.
Но если говорить о документе, который вынесен будет на обсуждение Парламентской ассамблеи Совета Европы, я хочу подчеркнуть, что в принципе там говорится осуждение лидеров. То есть это острие документа направлено на Советский Союз, которого не существует уже, конкретно на период Второй мировой войны и предшествующий период и конкретно на Иосифа Виссарионовича Сталина. Мало того, что сколько ни лили, сколько ни доказывали, что это тоталитаризм, что это деспот, что это исчадие ада. Но в этом отличились не только парламентарии Европы и не только автор резолюции, которая завтра будет обсуждаться на ПАСЕ, а наши буквально чемпионы, у нас только что вышел фильм, я к вам ехал и уже показывали по телевидению, без всякого широкого экрана, Первый канал российского телевидения, общенациональный канал, программа номер один показывает фильм, основанный на сюжете Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ». И привлечены лучше актеры, неплохо заплатили, по идее. Но в целом, я повторяю, все направлено на то, чтобы доказать, что раньше мы были звери и только сейчас забрезжила возможность демократического общества.
Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат Государственной думы Владимир Рыжков, член думского Комитета по делам федерации и региональной политики, считает резолюцию неидеальной.
Владимир Рыжков: Инициаторы это резолюции все-таки несколько упрощают ситуацию с коммунизмом. Здесь есть смешение Советского Союза и коммунизма, что тоже не конца правильно, потому что и в Советском Союзе были люди, которые не разделяли этих убеждений, которые сопротивлялись. Не правы и наши политики, которые сегодня протестуют, потому что тем самым они встают на защиту тех преступлений, которые были совершены советским режимом против собственного народа и других народов. У нас, между прочим, есть официальный день памяти жертв политических репрессий, принято законодательство, защищающее права жертв политических репрессий. Нынешняя Россия официально отказалась признавать себя правопреемницей того преступного режим, который был, скажем, в сталинские времена. Поэтому сама истерическая защита коммунистического режима тоже вызывает странные ассоциации, что получается, что мы как бы защищаем тот режим и защищаем те преступления, которые им совершались.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему не удался суд над коммунизмом, организованный Ельциным в 91-91 годах?
Виктор Анпилов: Сам Ельцин лично демонстрировал в Соединенных Штатах Америки, что он может в любую минуту порвать с КПСС. Вынимал свой партийный билет и говорил: «Хотите порву?». Вот позиция Ельцина. То есть он размежевался со своей партией, которая ему дала пост в начале первого секретаря свердловского обкома партии, а затем пост первого секретаря московского горкома КПСС и наконец кандидата в члены политбюро, центрального комитета. Вокруг Ельцина было очень много людей, которые настаивали на суде. Но лично мне депутаты Моссовета после августовского путча 91 года кричали, что завтра мы повесим тебя, Виктор Иванович, на первом фонарном столбе. Это было, от этого никуда не денешься. Но я хочу сказать, что Ельцин и его окружению не удалось осудить коммунистов, сделать трибунал по той же самой причине, по которой сегодня не удастся эту резолюцию ПАСЕ провести. А именно: если такая резолюция будет проведена, то это автоматически будет означать оправдание всех преступлений, совершенных нацизмом и до Второй мировой войны, и во время Второй мировой войны. То есть получится, что коммунистический режим, конкретно Советский Союз во главе с Иосифом Виссарионовичем Сталиным под красным знаменем с Лениным, которые освободили Европу от фашизма, от ужасов нацизма и который сегодня в Европе народы никогда не примут, эти преступления будут оправданы, а во всем хотят свалить вину на то прошлое, которое мы не в силах переделать. И одновременно не получится, потому что если даже удастся обвинить во всем Сталина, просто, скажем, хотя бы прозвучит, что коммунисты виноваты, то автоматически это будет перенесено и на того же Ельцина.
И самое главное, чего не хотят в Европе тоже - это обвинение будет перенесено на господина Горбачева, который как раз и способствовал разрушению СССР, следовательно тем последствиям, которые наступили. Более того, по большому счету, именно Горбачев перечеркнул и Потсдамское соглашение держав-победительниц в 45 году, и Хельсинское совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, которое предполагало нерушимость границ в Европе как фактор мира. Сегодня этих границ нет, нет и мира. Кто виноват, Сталин что ли?
Владимир Кара-Мурза: Член ЦК КПРФ Сергей Серегин считает, что инициатор резолюции депутат Линдблад боится коммунистической идеи.
Сергей Серегин: Линдблад прямо говорит: сегодня среди молодого поколения нарастает позитивное отношение к идеям коммунизма, к символам коммунизма, когда он требует покаяния, запрета упоминания коммунистических лидеров, запрета коммунистической символики, вообще искоренения из памяти народы коммунистических символов. Вы помните ситуацию с запретом коммунистической партии, которая прошла в 91 году. Долго ли этот запрет просуществовал? Ельцин достаточно быстро его отменил. От нас фактически требуют сказать, что победа советского народа в Великой Отечественной войне над немецким фашизмом – это, вообще говоря, не победа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Доброй ночи всем. Как говорили древние мудрецы, что тот, кто не вспоминает с болью в сердце о прошлом, тот не имеет этого сердца, а тот, кто мечтает туда вернуться, тот ума не имеет. Я все-таки думаю, что Анпилов не хотел бы вернуться в 37 год и встретиться там со своими соратниками, и в конце концов, быть депутатом съезда в качестве расстрелянного. Я хочу сказать, что эта идея, замысел ее и воплощение и лидеры ее, она все равно преступная. Если не сейчас, то история в конце концов разберется и поставит точки. Но я бы хотел сказать еще одно: конечно, не хотелось бы, чтобы нас судили чужие люди, мы должны это сделать сами.
Владимир Кара-Мурза: Признает ли ваша партия резолюции 20 съезда КПСС?
Виктор Анпилов: Эти резолюции, 20 съезд, если объективно говорить, фактически он вошел в историю как доклад Хрущева о культе личности. Он был сделан уже после закрытия съезда партии официального. Просто Хрущев попросил делегатов остаться - будет важное сообщение. И после закрытия, когда фактически ничего обсуждать нельзя было, он прочел свой так называемый доклад, который, конечно, нанес сокрушающий удар в первую очередь по Советскому Союзу, по единству народов - в этом было главное злодеяние. И в конце концов, не вдаваясь в подробности, я обращу ваше внимание как закончил Хрущев и как закончил его сын. Здесь радиослушатель только что сказал, что у Анпилова нет головы, он мечтает вернуться в прошлое, в 37 год. Я вам скажу, что не только Анпилов.
Перед этой резолюцией ПАСЕ в Брюсселе состоялась конференция коммунистических, рабочий партий, профсоюзных движений, которую поддержали по интернету более двух тысяч организаций, «Трудовая Россия» в том числе. Я, к сожалению, не увидел среди подписантов КПРФ. А резолюция назвалась «Нет маккартизму в Европе». Потому что сегодня, только что я видел манифестации в Страсбурге, во Франции, где вместе с французской компартией участвуют товарищи Зюганов, Мельников. Хорошо, конечно, что есть международные связи. Но я вам скажу, что французская компартия одна из первых в коммунистическом движении осудила Сталина. Более того, они ввели в свой статус понятие, что не поддерживают контакты с любыми движениями и партиями, которые не осудили Сталина и его эпоху. После 91 года ко мне приезжали люди из французской компартии, из политбюро и говорили: Виктор, ты осуди сталинизм, эпоху 37 годов, и мы окажем тебе помощь, потому что они верили тогда массовое движение, в том числе на улицах принесет пользу коммунистам. Но я отказался осуждать Сталина только для того, чтобы получать помощь компартии Франции. Ни компартия Франции, ни Зюганов, они не пытаются защищать Сталина, они говорят о коммунизме вообще. Но вся суть в том и состоит, что 37-е годы, которые одни ругают, но другие могут и хвалить. Не потому что они мне нравятся – это была эпоха борьбы, борьбы отчаянной двух миров, как на территории Советского Союза, так и вообще. Вспомните: 36 год, в Испании начинается война против франкистов, гражданская война. Но это ведь и была эпоха русского экономического чуда, о котором писали не наши, не советские газеты, а все те же западные газеты. Это была эпоха взлета огромного народа, великого народа, эпоха, когда мы начали опережать другие страны, цивилизованные страны.
И конечно, говорить о том, что это преступление. Какое преступление? То, что мы ликвидировали неграмотность, то, что мы развили индустрию, то, что мы провели коллективизацию сельского хозяйства? Да, Яковлеву не нравилось. Яковлев был инициатором осуждения после Ельцина. Он говорил о коллективизации как о страшном преступлении большевизма. Но, милые мои, я сам из колхоза и я знаю, что принесла коллективизация сельскому хозяйству. Мы не просили лучшей жизни, мы хотели строить эту лучшую жизнь сами и строили ее. Появлялись школы, дороги, электричество, радио, телевидение. То есть мы начинали жить лучше. Поэтому когда мы говорим об этой эпохе, то для одних наша жизнь, наша сплоченность, наша победа в Великой отечественной войне – это преступление, а для других, извините меня, это предмет восхищения и подражания.
Владимир Кара-Мурза: Бывший советский политзаключенный правозащитник Александр Подрабинек считает, что резолюция ПАСЕ даже несколько запоздала.
Александр Подрабинек: Резолюция, которая сейчас обсуждается в Парламентской ассамблее Совета Европы, конечно должна была быть вынесена еще раньше, когда коммунизм был жив в большинстве стран советского блока. И то, что резолюция несколько запоздала – это факт. Но, как говорится, лучше поздно, чем никогда. Сегодня резолюция по осуждению коммунизма очень важна не только для осмысления нашей истории, но и для тех людей, которые остаются жить в коммунистических странах. А это очень большое количество людей. Это Китай с миллиардом населения, это Куба, это Вьетнам, Лаос. И для этих людей, которые живут под коммунистическим игом и для диссидентов, которые сопротивляются сегодня коммунизму в этих странах, такая резолюция чрезвычайно важна. Было бы хорошо учредить трибунал, под действие которого попали бы люди, виновные в геноциде против собственного народа. Может быть тираны задумаются о том, какая судьба их ждет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор Иванович, ни в коем случае не надо вам настаивать на этой идеологии, ее продвигать. Займитесь более лучшим делом. А то, что ПАСЕ сейчас, кто бы ни осуждал коммунизм, его надо осуждать, практику его. Это геноцид, это уничтожение классов, это расстрелы, расстрелы бессудные, расстрелы по спискам. Зачем все делать так, что ничего этого не было?
Виктор Анпилов: Я сразу отвечу слушателю еще раз. «Займитесь более благим делом», как будто коммунизм – это только мое дело. Вы посмотрите я с презрением отношусь к такому узколобому пониманию современного развития цивилизации на земле. Хорошо, у нас в Советском Союзе удалось уничтожить, прервать на время величайший социальный проект, основанный на идеях равенства, братства людей, уважения друг к другу, недопустимости эксплуатации человека человеком, недопустимости войн на земле. Вспомните, все-таки это факт, что советы, большевики во главе с Лениным, когда победили, первый декрет – это декрет о мире. И именно большевики остановили Первую мировую войну. В этом тоже была заслуга нового общества.
Но сегодня, когда вы говорите, что в Советском Союзе, Китай приводите, с Китаем не все совсем ясно. Китай идет по пути рыночной экономики и рано или поздно это завершится тем, что корабль будет опрокинут, если, конечно, компартия не примет соответствующих мер. Проглотят и Китай, несмотря на то, что там больше миллиарда населения, транснациональные корпорации проглотят Китай. А вот весь мир проглотить им не удастся. Посмотрите на Латинскую Америку, я вам только по пальцам, вслед за Кубой, где живет всего лишь около 12 миллионов человек. Кстати сказать, до победы революции в 59 году на Кубе проживало чуть больше 6 миллионов, сейчас 12, население увеличилось вдвое. Продолжительность жизни до победы революции была где-то 43 года средняя мужчин и женщин, сейчас 74 – поди плохо. Ты смотри какой Фидель преступник,кубинцы живут дольше, чем жили до революции. Вслед за Кубой, к счастью великому, Уго Чавес запел от радости, пошли сейчас мирным путем, опровергая наших узколобых «революционеров», которые твердят о том, что революция возможна только насильственным путем. Но вы посмотрите как Латинская Америка семимильными шагами направилась в общество более справедливое, о котором мечтал Сальвадор Альенде, убитый фашистами. Почему вы не осуждаете Пиночета интересно, никто не говорит об этом, а все на Сталина.
Еще раз повторяю: мир не остановится. Давайте посмотрим на сегодняшний день. Почему в Ираке бомбят мирные населенные пункты, почему в Чечне бомбят деревни? Вот что нужно посмотреть, кто ответственный, кто понесет ответственность за эту кровь сегодня. А что нам равнодушно кивать: вот там где-то еще неясно, недоказуемо, кто был прав, для некоторых надо доказывать, - Гитлер или Сталин. А мы сразу Сталина будем записывать в преступники.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, эта резолюция осуждает и Пиночета и всех диктаторов, просто она более широко.
Виктор Анпилов: Сегодня тогда нужно в первую очередь осудить, извините меня, Буша, которого уже осуждает вся Америка. Посмотрите, сколько вышло людей на манифестацию против войны в Ираке в Нью-Йорке. Триста человек когда выходит, вы согласны, что это общественное мнение?
Владимир Кара-Мурза: Сложная позиция в Совете Европы по отношению к войне в Ираке, она неоднозначно ее поддерживает.
Виктор Анпилов: Позиция Совета Европы, возможно, и сложная, но Великобритания во главе с Тони Блэром, другом Путина, в принципе соучастница агрессии в Ираке или нет?
Владимир Кара-Мурза: Великобритания находится в числе участников инициативы Линдблада.
Виктор Анпилов: Они могут находиться сейчас только потому, что хотят как-то, во-первых, отвлечь внимание от Ирака, а во-вторых, как-то насолить Путину, который до какого-то момента шел с ними, а потом вдруг заявил: да знаем мы, чем заканчиваются ваши демократические выборы. Помните перед выборами в Ираке? И поэтому Буш такого терпеть не может.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас еще Путин испортил отношения с Блэром шпионским скандалом.
Виктор Анпилов: Суть от этого не меняется. До тех пор, пока продолжается война, Путин пусть занимается своей территорией, если эта территория одной страны. «Трудовая Россия» всегда говорила «нет» войне в Чечне. Война в Чечне – следствие разрушения Советского Союза. Если это так, а это признают все нормальные люди, то тогда к суду Горбачева и Ельцина, к суду Гайдара, к суду Бурбулиса, который развязывал войну в Чечне. Если ПАСЕ будет говорить, если посадят на скамью подсудимых Горбачева, я поддержу ПАСЕ и я обращусь к своим единомышленником в Европе аплодировать такой резолюции.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от фракции КПРФ актриса Елена Драпеко считает резолюцию несвоевременной.
Елена Драпеко: Это очень жаль, что в год 60-летия победы вместо того, чтобы поблагодарить Советский Союз и армию, они начинают судить нашу страну. И это не суд над коммунизмом - это будет суд над Россией. Поэтому я категорически отрицательно отношусь к такой идее. Приравнивать коммунизм и фашизм – это абсолютно неправильно. Мне странно, что сейчас, когда вроде бы отношения наладились у нас с Европой, снова возникает этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса к вашему гостю. Читал ли он Игоря Бунича книгу «Операция «Гроза» или ошибка в третьем знаке» о том, как мы все 30 годы занимались ничем иным, как делали свою армию сильнейшей насколько возможно с тем, чтобы или 6 или 10 июля напасть на Германию. В то время Гитлер воевал с Англией, вряд ли мы победили бы без помощи союзников.
Виктор Анпилов: Можно по одному? Вы говорите, что в 30 годы задача была построить сильную армию. Правильно. Потому что, я сказал, что в 36 году уже в Испании начался фактически фашизм. Гитлер помог Франко, он тоже послал туда летчиков, но туда послал летчиков и Сталин и танкистов наших. И до сих пор Испания помнит, что такое настоящий коммунист и что такое советский человек. Поэтому не спешите меня отсылать к Буничу, потому что он пишет, что вроде бы 6 июля Сталин собирался напасть на Германию. Вот эти «вроде» не бывают в истории. Реально 22 июня 41 года Гитлер напал на Советский Союз, а до этого раздавил всю Европу, в том числе Францию. Давайте от этого отойдем, давайте посмотрим потайные пружины, почему появился этот проект. Я уже говорил о том, что обстановка в мире, в первую очередь надо прикрыть Ирак, преступления СШАи Англии в Иране. Далее: левое движение и тяга к коммунизму все равно не остановлена и в самой Европе, вы посмотрите, что происходит. Только не надо все сводить к волнениям в Париже, когда арабская община начинает поджигать автомобили и так далее. Чуть раньше в Германии благопристойной, хорошей, которая, казалось бы, забыла о фашизме, начинают бросать гранаты в общежития с турецкими рабочими. Везде напряженка, мир буквально трещит по швам. И поэтому роль Парламентской ассамблеи Совета Европы, пусть не обижаютсяна меня депутаты Парламентской ассамблеи, состоит в том, чтобы представлять интересы своих народов. А эта резолюция, которую вынесли сейчас на обсуждение ПАСЕ, фактически отражает интересы НАТО. Вы посмотрите, сколько в адрес Белоруссии, в адрес Лукашенко только потому, что Лукашенко форпостом стоит против НАТО и не дал сформироваться антироссийской дуге от Балтики до Грузии. Белоруссия продолжает оставаться советской - вот это им не нравится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я не коммунист и не поддерживаю коммунистическую идеологию, но факт остается фактом. Европа является родиной не только демократии, но и фашизма. У Европы существует громадный комплекс неполноценности от того, что она является родиной фашизма, в Европе зародилсяфашизм. А Центральная Европа поддержала этот фашизм. Видимо не зря депутат Парламентской ассамблеи из Швеции, потому что Швеция, формально храня нейтралитет, фактически поддерживала нацистскую Германию. В настоящий момент европейцы пытаются избавиться от этого комплекса, обвинив во всех смертных грехах Россию и бывший Советский Союз. Они пытаются как-то загладить, закопать внутрь эти бациллы фашизма, которые в них сидят.
Владимир Кара-Мурза: Может быть и так.
Виктор Анпилов: Мне понравилось мнение слушателя. Очень хорошо, образно и правильно сказал.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер партии «Демократический союз», считает, что одними запретами вопрос не решить.
Валерия Новодворская: Безусловно, нельзя запретить глупым и недалеким людям почитать злодеев, нельзя запретить неонацистам почитать Гитлера, нельзя запретить идиотам почитать Сталина и Ленина, но пусть делают это в своих четырех стенах, а не публично. Публичное почитание запретить можно. Все можно было сделать, если бы Ельцин был последователен, если бы он сам не был отчасти левым. Конечно, Россия наплюет на резолюцию ПАСЕ и будет плевать и дальше, пока у нее есть нефть и газ и кто-то их покупает, пока у нее есть ядерные боеголовки. Но все-таки одним окриком больше – это уже хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что завтрашнее заседание ПАСЕ, где предлагается осудить коммунистические режимы - это отвлекающие маневры от войны в Ираке. Проще говоря, намекаете на то, что ПАСЕ занимает проамериканскую позицию. Как вы тогда объясните тот факт, что ПАСЕ занимается расследованием по делу о секретных тюрьмах ЦРУ, где заключенных могли подвергать пыткам?
Владимир Кара-Мурза: Сегодняшняя резолюция.
Виктор Анпилов: Я вам скажу, что вот эти секретные тюрьмы на территории Европы и так далее не идут ни в какое сравнение с открытой тюрьмой, в которую превратили Соединенные Штаты Америки остров Гуантанамо на Кубе. Этот остров по договоренности между правительством Батиста и правительством Соединенных Штатов должен быть исключительно угольной базой, то есть базой, которая снабжала углем пароходы, которые курсировали по Атлантике и заходили, чтобы пополнить свои запасы и плыть дальше. Содержание заключенных никоим образом не предусматривалось. Но весь мир знает, в каких условиях, как содержатся там военнопленные патриоты Ирака, каким унижениям они подвергаются со стороны женщин, людей, у которых мораль совсем другого рода. Почему ПАСЕ об этом не говорит, когда оно вроде бы говорит о секретных тюрьмах и так далее. Поэтому на ваш аргумент я скажу так, что все-таки это отвлекающий маневр, это резолюция не только в отношении Ирака, но я подчеркиваю и правильно слушатель здесь упоминал, и в отношении самой Европы. Они уже на пороге очередного всплеска фашизма, и мы знаем, какие манифестации фашистов проходят. Поэтому им хочется продолжать выглядеть благопристойно. Попутно замечу по поводу прозвучавшей здесь реплики Валерии Новодворской, воистину прав был Христос: не то оскверняет, что в уста, а то, что из уст.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Зои.
Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, много говорит ваш гость о таких вещах. Взять республики Средней Азии, сколько было народа уничтожено за время советской власти, в курсе ли он? И куда делась культура общая и что осталось сейчас. И что происходит сейчас с представителями этих национальностей, я имею в виду Среднюю Азию.
Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду радиослушательница, что там до сих пор тоталитарные режимы.
Виктор Анпилов: Революция или коммунисты, советы, как вам угодно, уважаемая Зоя, я рад, что вы приобщаетесь к политике на волнах радиостанция Свобода, революция освободила женщину Востока от каторги. Там было положение хуже, чем в Афганистане, когда талибаны побьют камнями любую женщину, если случайно она освободит кисть руки от паранджи. Покажется рука обнаженная – этого достаточно, чтобы побить женщину. Таково было положение женщины Востока до победы Октябрьской революции, до советской власти. Среди культурных достижений, я всего не знаю, но все-таки даже один из моих любимых поэтов Омар Хайям был издан, переведен в советское время на русский язык, причем прекрасно переведен. В Алма-Ате открылся оперный театр и какие оперы и балеты, и какой театр. В каждой столице Средней Азии открылся университет. Вы знаете, уже этого одного достаточно, чтобы сказать, что братские народы Азии пошли вслед за русским народом по пути прогресса. И неслучайноМоскву в конечном итоге спасли от нашествия фашистских орд Гитлера в последний момент простые солдаты-казахи, потом и сибиряки, но в принципе герои-панфиловцы, большинство из них были казахами.
Владимир Кара-Мурза: Не исключено, что среднеазиатские режимы станут завтра предметом обсуждения.
Виктор Анпилов: Что мы их придумали, что ли? Поэтому я и говорю: посмотрите, чем закончилось разрушение Советского Союза. Давайте спросим с Горбачева в первую очередь. Он же говорил, что новое мышление, перестройка для Советского Союза и всего мира. Посмотрите наглеца - всего мира претендовал. Принесет буквально изобилие, главенство общечеловеческих интересов над классовыми, тоже будет процветание. А получилась резня. Вот чем закончился разгром Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Один из инициаторов этой резолюции Азербайджан требует расследование событий в Баку 90 года.
Слушаем вопрос от Виктора из города Королева.
Слушатель: Добрый вечер, господа и товарищи. У меня замечание короткое и короткий вопрос. Замечание такого рода: как известно, антикоммунизм – это один из четырех основных признаков фашизма. И поэтому я сегодня, когда слушаю госпожу Новодворскую, в моем представлении это типичная речьклассического нациста. А вопрос вот такой: не кажется ли вам, что резолюция Парламентской ассамблеи должна быть сейчас одной – подчеркнуть историческую роль советской армии в освобождении узников концлагерей, гетто и Европы, что благодаря этой миссии сам факт существования этого органа, они обязаны подвигу советского солдата.
Виктор Анпилов: Спасибо за доброе отношение. К сожалению, пока слушатели настроены ближе к резолюции ПАСЕ и в определенной степени антикоммунистически. Первый раз слушатель подержал коммуниста. Спасибо. Я бы сказал, что отличительной чертой и советского народа, а это значит и режима, и советского солдата были скромность. Мы никогда не настаивали, чтобы нас хвалили, что вы освободители. Нет, мы никогда. Советский солдат предпочитал быть другом, предпочитал быть скромным человеком. Так оно и было в массе своей. Конечно, могли быть и звери. Но показывать всю армию, как это сейчас делается и в фильмах - и Чонкин, кого только нет, «Штрафбат» вспомним. Это же не армия, это сорвавшиеся с цепи звери. Поэтому, конечно, преступление наших, не ПАСЕ заставляет наших режиссеров представлять так нашего солдата, они сами по доброй воле, пытаясь угодить нынешнему режиму. Мне кажется, резолюция ПАСЕ, она способствовала бы миру, стабильности – это то, чего хотят народы Европы, если бы она все-таки поставила точки над i и в истории, что нельзя каждый раз перекраивать. Кстати сказать, один из главных антисоветчиков, который помог Горбачеву разрушить Советский Союз – это Оруэлл в своем романе «1984», он ведь выступал против переписывания истории. Бесконечно переписывают, переписывают. ПАСЕ тоже желает внести лепту в это переписывание. Ничего не получится.
Мне кажется, что резолюция ПАСЕ, если говорить об отношениях Европы и России, то надо ПАСЕ придерживаться исторической наследственности в этом вопросе, а именно Хельсинкского совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. Господа, давайте вернемся к основополагающему документу, который все же обеспечил мир народам с 73, считайте, по 93 год. В этом отношении это был большой промежуток времени, когда, несмотря на различные системы, мы прекрасно уживались, обменивались культурными достижениями. И в Европе не пытались возродить маккартизм, который не свойственен Европе. Европе больше свойственен коммунизм, правильно здесь говорили, оттуда пошел. И какие имена - Пабло Пикассо, Луи Арагон, Федерико Гарсия Лорка. Давайте их еще раз поставим к стенке после резолюции ПАСЕ и размажем по ней.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов считает, что после резолюции ПАСЕ популярность коммунистических идей только возрастет.
Александр Проханов: Если народ почувствует, что у этих идей враг сегодняшний американский либерализм, популярность этих идей возрастет. Попытка Ельцина начать огромное судилище над коммунизмом, заниматься запретом на профессии не могла увенчаться успехом, потому что Ельцин сам был коммунистом. Если выкорчевать из сознания сегодняшних русских людей этот огромный 70-летний период красной империи, коммунистической империи, будет зиять невосполнимая дыра в нашей истории. Я думаю, что сегодняшняя Россия, даже путинская Россия никогда не пойдет на акт такой унизительной идеологической капитуляции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Товарищ Анпилов, я тоже вас поддерживаю, за исключением вашей позиции по части рыночной экономики, и выражаю вам свое глубокое уважение. А что касается этой резолюции, она звучит так, что тоталитарных коммунистических режимов, а не тоталитарных и коммунистических режимов. Если копнуть вглубь истории немножко, то западные демократии сотрудничали с Гитлером, делили Чехословакию и так далее. Они же говорили о Сталине устами Черчилля следующие слова: большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний Россию возглавил гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующей нашему жестокому времени, в котором протекала его жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Может быть и действия западных демократий предвоенного периода тоже станут завтра предметом обсуждения в Парламентской ассамблее Совета Европы, как знать.
Виктор Анпилов: Кому это нужно? Я недавно был в думе, открывалась выставка на темы богословия. До советской власти разрушали храмы, а теперь благодать сошла. И депутат Александр Крутов, которого я знаю по работе в Гостелерадио СССР, открывал эту выставку. И начал: «Посмотрите, какая красота. Это же как надо любить Россию! Мы обязаны ее любить! Любить, любить!». Я подошел к нему сказал: Саша, если сегодня насилуют твою мать, банда распяла буквально на глазах твою родную мать, как мы можем говорить о любви к ней? Надо что-то сделать, чтобы прервать насилие. Так и любой вопрос, когда мы говоримо каких-то международных акциях, то давайте взглянем в лицо реальности. То, что происходит в Ираке – это сравнимо с преступлениями Гитлера, вполне сравнимо во время Второй Мировой войны. То, что творится в Чечне - это тоже сравнимо, хотя и на меньшей территории. Но давайте не будем равнодушными, давайте эти проблемы закроем. Давайте назовем, откуда это пошло. А так, если мы говорим: Сталин хорош, или Ленин хорош, или Гитлер хорошо, то мы уравниваем, опошляем. В 45 году мне кажется ни одному идиоту, простите, что я употребил слово из лексикона Валерии Новодворской, ни одному идиоту в голову не приходило сказать, что коммунисты – преступники. Все знали, что такое Гитлер, знали, что такое фашизм на деле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня вопрос к Виктору Анпилову. Я назову только пять книг: это «Окаянные дни» Бунина, «Очерки русской смуты», Антона Деникина, «Россия кровью умытая» Артема Веселого, Шаламова Варлама «Колымские рассказы» и Александра Подрабинека «Карательная медицина». Так вот в этих пяти книгах содержится материал на три Нюрнбергских процесса. И они охватывают весь период советской власти от 17 года и до 90. Что на это скажет Виктор Анпилов?
Виктор Анпилов: Я посоветую вам читать Фейхтвангера, который приехал в 36 году, беседовал со Сталиным, взял у него интервью и уехал отсюда глубоко убежденным в правоте дела, которое реализовал здесь Сталин, его партия и руководимый им народ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать уважаемому выступающему, что он не имеет права записывать в актив коммунистов победу в Великой отечественной войне, постольку поскольку это Сталин первый поддержал Гитлера, как известно. Потом он обезглавил армию перед войной, потом он вел войну так, что за каждого немца отдавал как минимум пять наших солдат, хотя это было совершенно не необходимо. Войну смогли выиграть только тогда, когда коммунизм отказался от своей главной идеологической предпосылки, стали открываться храмы, и люди уже пошли не за родину и за Сталина, а за несколько более глубокое.
Владимир Кара-Мурза: Помните, что распустили Третий интернационал, были некоторые компромиссы с союзниками.
Виктор Анпилов: Когда я слышу, особенно любят псевдо-патриоты повторять, что Сталин приказал облететь Москву три раза с иконой Богоматери и все наладилось – это все смешно слушать и никакого отношения к реалиям не имеет. Москву действительно защитил советский народ, спас страну, освободил. Не просто Сталин, но, конечно же, под руководством Сталина. Без руководителя, без вождя это было невозможно просто. Поэтому вы так представляете эту роль, я по-другому. Оставайтесь со своими убеждениями, ради бога.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Национал-большевистской партии Эдуард Лимонов пока знаком с резолюцией Парламентской ассамблеи Совета Европы только понаслышке.
Эдуард Лимонов: От ПАСЕ и до меня дошло: наши партнеры по позиции от коммунистической партии Российской Федерации встревожились. Я думаю, наверное, какая-то причина есть в этом. Может быть, скорее всего, опасность состоит в том, что пытаются нивелировать нашу победу над фашизмом в 45 году и пытаются прекрасные подвиги, совершенные в этой войне, приравняв коммунизм к фашизму, просто свести на нет и таким образом украсть у нас историю, мое такое мнение. Мне трудно судить отсюда, но я верю чутью наших коммунистов, раз они встревожились, возможно они имеют абсолютное право встревожиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. У меня мнение, один вопрос короткий и пожелание. Мнение такое, что коммунистическую идею судить нельзя, она не несет в себе никакой агрессивности, никакого фашизмав этой идее нет. Надо судить тех людей, кто коммунистическую идею ставил во главе, но достигал совершенно другого результата. То есть людей, эксплуатирующих коммунистическую идею, но методами, которыми пытались достичь, они совершенно были антинародные. Короткий вопрос господину вашему собеседнику: почему в западных странах работающий человек социально лучше защищен?
Владимир Кара-Мурза: Вы работали за рубежом. Почему, по-вашему?
Виктор Анпилов: По-разному за рубежом. В той же Латинской Америке, которая сейчас накренилась влево, так, что Уго Чавес даже запел. Где в Чили в результате демократических выборах победила женщина, отец которой погиб в фашистских застенках Пиночета. Буквально сбылись слова Сальвадора Альенде, что рано или поздно перед Чили откроется столбовая дорога, по которой пройдет новый человек, строитель справедливого лучшего общества. Справедливое лучшее общество – это значит коммунизм. Предложите мне другой вариант какой-то. Мир будет развиваться, хотим мы того или нет. То, что Европа защищена в определенной степени, и я даже сейчас призываю, одно из требований «Трудовой России», чтобы у нас законодательно установить в России минимум почасовой заработной платы. Если, скажем, в Германии почасовая заработная плата минимум составляет 7 долларов, в Англии где-то около 8 долларов, установите у нас, я согласен.
