Татьяна Ткачук: Проблема сиротства – в том числе и социального, когда дети фактически сироты при живых родителях – в России сегодня стоит остро, как никогда. По мнению одного из гостей студии, в стране таких детей сегодня – 4-5 миллионов человек. Верно ли поступает государство, беря курс на поголовное усыновление или передачу в семьи каждого из таких детей? Или это утопия, и лучше бы улучшать условия жизни ребят в детдомах? Об этом сегодня в студии будут говорить мои гости: Мария Дрёмина - главный специалист отдела социальной защиты детства Департамента по государственной молодежной политике, воспитанию и социальной защите детей Министерства образования, врач-микрохирург Герман Пятов, президент благотворительного фонда «Мурландия», и психолог московского детского дома номер 19 Людмила Петрановская.
В начале программы я попрошу своих гостей – пока коротко – изложить свою позицию по осуждаемому вопросу. Итак, нужно ли стремиться к тому, чтобы каждый детдомовец был отдан в семью? Людмила, прошу.
Людмила Петрановская: Да, конечно. Ребенку место в семье, он должен расти в семье. И – по нашему опыту – почти всех детей можно устроить в семью. Однако это никак не противоречит тому, чтобы улучшать условия жизни тех детей, которые пока вынуждены быть в детских домах, - им нужно все самое лучшее, безусловно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. Мария…
Мария Дремина: В идеале, конечно, хорошо, когда каждый ребенок имеет семью. И наша направленность такая, чтобы по максимуму каждого ребенка устроить в семью. Но для этого, конечно же, нужны соответствующие специальные службы по этому устройству. Не то, что каждого мы раздадим по семьям – и проблема будет решена.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Мария. Герман…
Герман Пятов: Конечно, любому нормальному человеку понятно, что идеальные условия для ребенка – это семья. Но, к сожалению, реалии сегодняшней России таковы, что то, что декларируется Министерством образования, то есть государственные программы, направленные на то, что через 10 лет все наши дети из детских домов будут розданы по семьям, - это утопия, и это вообще бред. Я для этого и пришел сюда, чтобы опровергнуть такую позицию. То есть, отдавать надо детей в семью, но на сегодняшний день у нас нет ни сил, ни средств, ни сил и средств у народа, чтобы принять такое количество детей. Тем более что у нас есть дети, которые уже в семьях безнадзорные и беспризорные, в существующих семьях, и их – 4 миллиона – это в 10 раз больше, чем то количество детей, которые находятся сейчас в сиротских учреждениях.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Позиции участников дискуссии более-менее понятны. В московском детском доме номер 19 (сотрудник которого сегодня находится у нас в студии) проводится долгосрочный эксперимент: за 10 лет около 300 детей были переданы на воспитание в семьи или усыновлены. Я попрошу Людмилу рассказать немного о том, как удалось добиться таких высоких показателей. И – сразу – о тех случаях, когда усыновление или передача ребенка в патронатную семью оказались невозможными, то есть о детях, которые остаются в детдоме, - почему это происходит?
Людмила Петрановская: Мы как раз считаем мифом убеждение, что в нашей стране нет людей, которые готовы взять в семью ребенка. Таких людей много, мы убеждаемся в этом каждый день своей работы. Почему у нас не берут детей, почему до сих пор так много детей в детских сиротских учреждениях, - потому что нет никого, кто бы этим занимался. Государство, возможно, делает какие-то декларации, но не более того. У нас нет ни одной службы, нет профессионалов, которые бы были уполномочены, это была бы их работа – устраивать детей в семьи. Такое существует в нашем проекте и в ряде подобных проектов в регионах. И когда есть такие люди, когда есть профессионалы, которые умеют это делать и этим занимаются, то дети устраиваются в семьи очень успешно.
При этом, конечно, есть какое-то количество детей – в основном это дети почти взрослые уже, подростки 15-16 лет, по нашему опыту, либо дети с очень тяжелым опытом, когда их много раз бросали, много раз оставляли, – им трудно уже привязаться, они боятся и никому не верят. По нашему опыту, таких детей примерно 5-10 процентов. И конечно, такие дети должны иметь возможность жить, например, в социальных семьях или в детских деревнях, или в каких-то еще условиях, не казенных, но все-таки не в семье, которая полностью имитирует обычную семью, родительскую семью. И в этом плане, если нам удастся провести реформу системы защиты детей, которую мы предлагаем, в том числе, очень хорошо, что с теми детьми, которых нельзя устроить в семьи, останутся самые лучшие воспитатели, им достанутся самые лучшие фонды, и они все равно смогут получить свой шанс на жизнь.
И еще один миф - что на это нет денег. Никаких особых денег на это не нужно. По нашему опыту и по опыту всех аналогичных экспериментальных площадок в регионах, никаких дополнительных затрат не требуется. Более того, происходит экономия финансов, потому что 300 человек детей, которые прошли через наш проект, если бы они сейчас все физически находились в детском доме, то это были ли огромные затраты, а так они живут в семьях. Экономия получается с учетом всей помощи приемным семьям, всех выплат, всего персонала и так далее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. И, Мария, сразу вопрос к вам. Сейчас прозвучала у Людмилы такая фраза, что нет в России людей, которые получают зарплату, приходят каждый день на работу для того, чтобы заниматься передачей детей в семьи. Так ли это, на ваш взгляд? И если так, то почему?
Мария Дремина: Хочу сказать, что такой результат – для начала немножко прокомментирую Людмилу Петрановскую – достигнут именно с помощью профессионалов. То есть это профессиональная служба, которая работает в 19-ом детском доме, и в части денег… (молчит)
Герман Пятов: Так есть профессионалы, или нет? Я что-то не понял: один человек говорит, что нет профессионалов, другие говорят, что есть. Честно говоря, я послушал вас, и вы делаете этот проект в Москве 10 лет, на базе 19-го детского дома, и даже в Москве несколько десятком сиротских учреждений, но почему-то за 10 лет только один детский дом и 300 детей – для Москвы это просто смешная, мизерная цифра. В городе, в котором живет больше 10 миллионов человек, где есть все условия, где есть все ресурсы, есть все СМИ, газеты, радио, телевидение, которые могут это все поддержать, об этом постоянно пишут, и по радио я слышу, и в газетах, - и, тем не менее, отклика нет! А в регионах вообще нет ресурсов, для того чтобы принять детей.
Вы поймите, я сторонник того, чтобы отдавать детей в семьи, но я не сторонник того, чтобы под этой эгидой создать очередную программу, на которую государство угрохает миллиарды долларов наших с вами денег, дорогие сограждане, и потом эти дети окажутся на улице и пополнят ряды преступников, наркоманов, алкоголиков и проституток. Но надо заниматься проблемой с разных концов и не пытаться все привести к одному знаменателю. Дело в том, что первые лица Министерства образования в лице Фурсенко и Апатенко говоря о том, что через 10 лет мы 4 тысячи сиротских учреждений закроем – цитирую дословно – и останется 800 центров, которые будут заниматься распределением детей в семь. Это все - утопия. Тем более, что сироты не берутся из ниоткуда, их поставляет та армия безнадзорных детей, которых 4 миллиона, и они на 80 процентов сконцентрированы в регионах, а не в Москве и не в крупных городах.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Я только уточню: Людмила Петрановская – представитель детского дома номер 19, и процент усыновленных и переданных в семьи детей по их детскому дому – 95 процентов. Вряд ли Людмиле можно адресовать вопрос – почему во всей Москве всего 300 детей. 300 детей – в их детском доме, всего лишь в одном, и в нем проводится эксперимент.
Герман Пятов: Так об этом и говорится, если бы где-то было, то эти цифры тоже приводили бы! В том-то и дело, что в Москве в остальных учреждениях мы тоже бывали и разговаривали с директорами – там просто мизерный процент.
Татьяна Ткачук: Хорошо, спасибо. Мария, ошибаюсь ли я в том, что устройством детей в семьи сегодня занимаются те же ведомства, которые получают деньги на содержание детских домов? И если я не ошибаюсь, то не вернее ли было ли развести эти функции путем реформации органов опеки и попечительства, чтобы такой вопрос, как мы сегодня обсуждаем, – или-или – он просто не стоял?
Мария Дремина: Я думаю, что вопрос «или-или» не стоит. Во-первых, сейчас Министерством образования подготовлена концепция по реформированию органов местного самоуправления по организации опеки и попечительства над детьми. И деньги на детские дома выделяются в зависимости от того, какого подчинения детский дом, то есть либо региональному, либо муниципальному.
Татьяна Ткачук: Тем не менее, насколько я понимаю, управляющие детскими домами – это сотрудники органов опеки. Если разделить эти функции, то, может быть сращивания капитала в этом вопросе не будет происходить?
Мария Дремина: Управление образования…(молчит)
Татьяна Ткачук: Хорошо. Герман, вопрос к вам. Вы 7 лет возглавляете фонд «Мурландия» и 7 лет помогаете детдомам ближайших к Московской областей, - то есть, конечно, проблему знаете не понаслышке. Я знаю, что главный аргумент, который вы часто приводите против потенциального опекунства, – это то, что ребенок отдается не желающим его опекать посторонним людям, а своим же, родственникам – бабушкам или дедушкам. Что в этом плохого, на ваш взгляд?
Герман Пятов: Я сразу поправлю вас, Татьяна. Во-первых, это не аргумент против опекунства, и против него я не выступают ни в коем разе (я пока что еще в сознании). Фонд существует всего три года, а я 7 лет координирую команду «Мурзик.ру», программу помощи самым нищим, самым убогим сиротским учреждениям в России.
Татьяна Ткачук: Приняты поправки.
Герман Пятов: И я хочу сказать, что я не выступают против передачи детей в семьи, тем более в семьи родственников. Ради бога, если есть такая возможность, надо пытаться помогать этой семье, если ей реально можно помочь. Но я это привожу не как аргумент против, а как факт, свидетельствующий об искажении информации Министерством образования. Они декларируют, что каждый год мы обнаруживаем 100-140 тысяч (в разные годы) детей-сирот, из них мы 70 процентов раздаем по семьям. Так вот эти 70 процентов, которые они раздают по семьям, - это бабушки и дедушки, то есть ребенок остается там же, где его нашли. Почему? Потому что его некуда девать!
И я согласен, что надо пытаться решать проблему теми или иными способами, но законными, и которые будут защищать права детей. Если есть возможность у бабушки оставить – ради бога. Но когда его просто оставляют в той же семье, но юридически это оформляют как то, что его передали якобы бабушке (это 84 процента) и дедушке (это 12 процентов), - это данные не мои, это данные Министерства образования и лаборатории социального сиротства НИИ детства, официальные данные из открытых источников, я ничего не выдумал, - то есть те дети, которых якобы передали в семью, они на самом деле остались там же. И таким образом у нас государство и поступает с беспризорными, с безнадзорными детьми. (Безнадзорный – этот ребенок почти такой же, как беспризорник, но у него есть регистрация и место жительства, и у него есть как бы существующие де-юре родители, но де-факто они не занимаются этим ребенком).
Ни в одной стране мира, цивилизованной, такая ситуация не была бы возможна. Почему? Потому что там ребенка до 12 лет без надзора нельзя оставить. Если вдруг соседка увидела, что ребенок дома плачет, постучала, а никого дома нет, то вызываются полицейские, ребенка изымают из семьи органы защиты детей и органы опеки. Это и в Америке, и в европейских странах. А у нас таких детей 4 миллиона, и они пополняют ту армию социальных сирот, которые и в сиротских учреждениях находятся (в приютах, детских домах, интернатах для детей-сирот), а частично как бы передаются в семьи. Но как бы – это чисто формально, на бумаге. То есть опека или попечительство, какие-то права по надзору за ребенком закрепляются за ближайшим родственником – это бабушка, в основном, или дедушка.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Я думаю, что идеализировать ситуацию с такими детьми в европейских, по крайней мере, странах не стоит. Я прожила много лет в Чехии, и смею вас уверить, что такие дети есть и там.
Герман Пятов: Я не о Чехии говорю.
Татьяна Ткачук: Людмила, я передам вам микрофон чуть позже, а у нас первый звонок, из Петербурга. Сергей, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вопрос был такой, кажется, - можно ли всех детей усыновлять? Вот у меня есть несколько примеров, и самый характерный – у моих соседей. Они взяли парня, которого, скажем так, им настоятельно не рекомендовали вообще брать. Ну, сами понимаете, что там деньги платятся, когда берешь, и прочее, и им просто не рекомендовали. Вот сейчас это замечательный парень, совершенно золотые руки, он компьютер освоил на два года раньше, чем его сосед, ребеночек местного соседа-«олигарха». Парень действительно замечательный, но этого парня местные «специалисты» - может, у них замылены глаза, может быть, какая-то предрасположенность к неправильным оценкам…
Татьяна Ткачук: Сергей, а почему не рекомендовали брать этого ребенка?
Слушатель: Я не знаю. Понимаете, это такая интимная тема, я не задавал вопрос такого.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Передаю ваш звонок Людмиле. Людмила, прошу.
Людмила Петрановская: К сожалению, приходится нам часто сталкиваться с ситуацией, когда детям ставят выдуманные тяжелые диагнозы, когда преувеличивают степень отставания ребенка, когда запугивают потенциальных приемных родителей, и люди потом приходят к нам и рассказывают об этом со слезами. К сожалению, очень жаль об этом говорить, но приходится признать, что у нас сейчас в стране существует некое лобби, которое заинтересовано в сохранении контингента детей в детских сиротских учреждениях. Потому что это возможность, как вы правильно сказали, получать деньги, это возможность сохранять рабочие места, ставки, надбавки, это возможность получать помощь благотворителей. И как это ни грустно признавать, это есть.
Я рада очень за ваших знакомых, что у них все получилось хорошо. У каких-то людей могло получиться все не так хорошо, и они могли пожалеть о том, например, что они взяли ребенка. По нашему опыту, почти любая семья сталкивается с кризисами, и почти каждая семья, которая взяла ребенка, в какой-то момент, устав и замучившись, не справляясь, не имея опыта, поддержки, может отчаяться и подумать: зачем мы взяли? Для этого и существуют профессиональные службы. Если бы не было профессиональных служб, например, в нашем проекте, если бы не было профессионалов, которые помогают, подхватывают, позволяют преодолевать кризис, конечно, очень у многих семей ничего бы не вышло. У нас очень высокий процент успешных устройств только потому, что мы этим занимаемся. Семьями нужно заниматься, им нужно помогать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. Кризисов действительно бывает много, и я предлагаю сейчас послушать интервью нашего вологодского корреспондент Алексея Завьялова с главным специалистом по усыновлению отдела охраны прав детей Управления образования Вологды Еленой Виноградовой.
Елена Виноградова: У нас были случаи, когда девочку дважды возвращали из семьи. Надо сказать, что она попадала в семьи очень хорошие, очень порядочные люди, и для ребенка вроде бы были созданы условия, но не сложились отношения. А ребенок абсолютно неадекватно реагировал на своих приемных родителей. Вы знаете, мы сначала были напуганы этой ситуацией, а потом разобрались со специалистами и поняли, что не сложились именно их какие-то личностные взаимоотношения, между родителями и ребенком. То есть, она по каким-то причинам не захотела остаться в этой семье. Потому что никакого насилия со стороны родителей, ни физического, ни морального, в отношении этого ребенка не было. Была отмена усыновления, и она, очень счастливая, вернулась в детский дом, она была очень рада, что вернулась в детский дом.
Потом обратилась тоже пара, они, правда, взяли опеку. Все, вроде, замечательно, все прекрасно, она ходила в школу, и вдруг через какое-то время школа нам сообщает (они имеют информацию об опекаемых детях), что у девочки проблемы в семье, что ее там буквально затерроризировали, Золушка просто. Начинаем разбираться в ситуации – и опять получается ситуация та же, как была в первой семье. Там еще позицию, может быть, не совсем правильную занимала мама, второй опекун ребенка, то есть она настолько ребенка любила безоглядно. Иногда нужно выдержать, может быть, паузу, как мы говорим, с ребенком, настоять на своем, а она занимала позицию «идти на поводу». И дальше – больше, что-то не сложилось, не получилось, и она пытается опять всеми правдами и неправдами ситуацию поставить так, чтобы вернуться в детский дом.
Ребенок возвращается в детский дом, и в итоге это закончилось тем, что Наташе мы сказали: «Ты знаешь, наверное, не получается. Ладно, будем здесь расти, учиться и так далее». И потом получилось так, что ее подружка ушла в приемную семью, она побывала как бы в гостях, они пообщались, и в итоге познакомились там с людьми, которые изъявили желание взять ее в семью. Они оформили тоже документы, уехала в район девочка, и там отношения сложились очень хорошо. Тьфу-тьфу-тьфу, как говорится, но она по сей день там живет, ей все очень нравится.
Татьяна Ткачук: И буквально перед эфиром я получила по электронной почте письмо от Марии Терновской, директора детского дома номер 19 (к сожалению, сегодня она не смогла прийти на наш эфир). Она приводит в своем письме такие цифры. В Перми посчитали процент отказа от детей – получили 78 процентов. В Питере – 60 процентов. «Это действительно проблема», - пишет Мария.
Герман вы много ездите по детским домам. Встречали ли вы детей, которые не хотят, чтобы их забирали в семьи?
Герман Пятов: Да, конечно, есть такие дети, особенно дети более старшего возраста. Надо понимать, что дети, которые живут в сиротских учреждениях, 95 процентов из них имеют живых родителей, с которыми они не теряют связь. Второе. Статистику надо знать, уважаемые граждане. У нас 80 процентов детей – социальных сирот, относятся к среднему и старшему школьному возрасту, и как уважаемая Людмила здесь приводила цифру, с детьми подросткового возраста труднее, они труднее в семьях ассимилируются, - так вот, у нас таких детей не 5-10 процентов. Может быть, у них по Москве такие цифры вышли, а я знаю цифры региональные и цифры по стране. 80 процентов – из открытых источников. Пожалуйста, к Министерству образования все вопросы. И дети действительно, я сам лично спрашивал, потому что у меня были дети, которых я бы сам хотел взять в семью… У нас много тысяч детей, 50 сиротских учреждений, которым мы помогаем, в 9 областях. И много тысяч детей я видел, и общался, и мы их регулярно навещаем, всячески помогаем, у нас есть программы образовательные, психологической адаптации, компьютерной грамотности и многое другое, я поэтому этих детей очень хорошо вижу и знаю. И я могу сказать, что я осторожно наводил справки: «А хотела бы ты (или хотел бы ты), чтобы тебя взяли?» Они говорит: «Нет. У меня же бабушка есть, у меня есть мама, мы с ними общаемся».
И я хотел бы добавить по поводу выступления Людмилы. Насчет лобби. В стране есть как лобби, которое, как говорится, бьется за поголовное распределение по семьям, так и лобби, которое бьется против, но истина, как всегда, посередине. Я хочу сказать, что иллюстративный очень репортаж был сейчас на Радио Свобода, который показал суть проблемы. Дело в том, что в «медвежьих уголках», в которых большая часть детей находится, нет специалистов вашего уровня, которые готовы по звонку бежать и разбираться. Там одного психолога на 150 детей в сиротском учреждении вы не найдете. Мы этим занимаемся, у нас есть программа психологической адаптации, и нет таких людей, и никто этим заниматься не будет. Поэтому детей возвращают по два-три раза и поголовно. Я вас уверяю, это реальная ситуация! И вот, пожалуйста, - Мария Терновская привела пример, что 70 процентов отказов.
Татьяна Ткачук: «Каким бы хорошим ни был детдом, он не может заменить ребенку жизнь в семье, с мамой и папой, даже если это не родные родители», - пишет на наш сайт Майкл из США. «А мне кажется, что найти семьи для всех тысяч российских детей, оставшихся без попечения родителей, не сможет никакое государство», - возражает Николай из штата Вирджиния. «Основные силы нужно направить на улучшение условий в детских домах», - добавляет Александр из Санкт-Петербурга.
И из Москвы Ирина дозвонилась до студии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. И я кое-что хочу сказать по вопросу, который сейчас обсуждается. Мне кажется, что люди, которые хотят усыновить ребенка, они так исстрадались из-за того, что не смогли сами родить ребенка, много, может быть, было попыток, - и у них такое представление, что как только они возьму ребенка, то сразу наступит счастье. И когда они берут ребенка, а счастья не получается, это говорит только об одном: что они не готовы к этому. И я хочу сказать, что все-таки родители, которые хотят взять ребенка, должны пройти какие-то многократные или курсы, или общение с родителями, которые уже взяли ребенка, психологические советы у них должны быть все время под рукой. Если что-то не получается, сразу надо куда-то позвонить или куда-то обратиться, как исправить то, что не получается, а не дожидаться до тех пор, пока это станет невыносимо, и ребенка возвращают. Вот я это и хотела сказать: надо организовать службу такую.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина, вам за звонок. Я думаю, что сразу два моих эксперта готовы будут его комментировать. Но мне хочется именно сейчас дать возможность слушателям послушать репортаж из Самары, потому что как раз в Самаре пошли путем, похожим на то, о чем вы говорите. Рассказывает наш корреспондент Сергей Хазов.
Сергей Хазов: В прошлом году в Самаре было усыновлено 65 малышей. Сегодня в самарских Домах ребенка живут 210 детей. Самой сложной проблемой до недавнего времени, по словам директора самарского областного Центра усыновления, опеки и попечительства Татьяны Журавлевой, было привыкание детей к новым родителям. Однако ситуация изменилась, когда в детских домах и домах ребенка Самарской области появилась практика взаимной адаптации. Рассказывает психолог Игорь Смирнов.
Игорь Смирнов: Будущие усыновители проводят три-четыре месяца на специальных курсах. После того, как усыновители чувствуют себя уже более готовыми тесно общаться с ребенком, которого бы они хотели усыновить, то они в течение месяца уже живут с ним, вместе с этим ребенком, в центре усыновления. Это делается, в первую очередь, для проверки на совместимость. Сегодня, когда появилась практика в виде своего рода репетиции, можно сказать, что положение улучшилось, нет случаев, когда люди отказываются от приемных детей. Такое, к сожалению, случалось. Для детей, которые возвращались назад, в детские дома, это было огромной психологической травмой. Сегодня мы можем предложить усыновителям психологический портрет ребенка. Все дети разные - кто-то тихий, кто-то шумный. Стараемся учесть все пожелания и помочь будущим усыновителям, чтобы дети были счастливы в новой приемной семье.
Сергей Хазов: Многие усыновители, приходящие на занятия курсов будущих родителей, говорят, что не понимают людей, отказавшихся от своих детей.
Жительница Самары: Вообще не могу понять, зачем давать жизнь этому ребенку? Сейчас столько всяких методов, с помощью которых можно детей не заводить. Смысл какой: заводить, а потом оставлять? Не знаю… Не оправдываю и вообще не понимаю таких людей.
Житель Самары: Дети есть дети, их нельзя бросать, это любому ясно. Много причин, а самое главное – это безденежье.
Жительница Самары: Таких матерей нужно наказывать, чтобы меньше у нас было безродных детей! У нас получается так: родила, бросила – никакой ответственности. Я работаю в роддоме, и у нас из 10 женщин каждая десятая бросает ребенка.
Сергей Хазов: В самарском Центре усыновления, опеки и попечительства уже 10 лет существует региональный банк данных о детях, оставшихся без попечения родителей и еще не устроенных органами опеки и попечительства на воспитание в семьи. Сегодня таких детей в Самаре более 2 тысяч, и их количество ежегодно возрастает.
Татьяна Ткачук: И, Герман, пожалуйста, ваши комментарии к звонку и к самарскому материалу.
Герман Пятов: Ну, самарский материал, конечно, интересен, но я хотел бы еще раз подчеркнуть, что большая часть сирот находится не в двух столицах – в Москве и в Санкт-Петербурге – и не в областных центрах, а они находятся в сельской местности и в малых и средних городах России. И там такую службу вы не организуете, там нет специалистов. Поймите, Самара – это большой областной город, где есть специалисты и меньше социальных сирот, потому что уровень жизни выше. А в основном безнадзорные, беспризорные дети – поезжайте в любую деревню за 200 километров от Москвы, и вы увидите, какая там картина. Это первое.
По звонку радиослушательницы могу сказать то же самое. Она сказала, что должны быть службы. Службы есть – в Москве, в областных городах крупных, в Санкт-Петербурге. Но, например, приезжая в городу Шуя, мы… Команда «Мурзик.ру», команда помощи сиротам, мы 7 лет уже ездим по таким вот уголкам, и почему-то там концентрируются все сиротские учреждения, и детских сиротских учреждений, и интернатов для умственной отсталых детей, и прочих там гораздо больше. Опять же в Самаре прозвучало, что там усыновляют детей, но это прозвучал возраст Дома ребенка, то есть где-то от 0 до 3 – их-то и усыновляют в основном.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Мария, есть ли у департамента какая-то политика, направленная на то, чтобы помочь сиротским учреждениям таких отдаленных точек, как те, о которых сейчас говорил Герман?
Мария Дремина ( молчит).
Татьяна Ткачук: Людмила, ваши комментарии, пожалуйста.
Людмила Петрановская: Я совершенно согласна с тем, что говорит Ирина. Действительно, семьи должны проходить подготовку, и в нашем проекте они проходят тренинговые занятия, индивидуально много общаются с уже опытными приемными родителями. Очень интересно то, что рассказывал психолог из Самары, как они готовят усыновителей. Хотя далеко не все в нашем проекте, например, это бездетные пары. У нас половина примерно, и даже больше половины – это семьи с детьми, которые просто хотят еще ребенка. Однако им тоже нужна подготовка, потому что родной ребенок – это одно, а ребенок с тяжелым прошлым, переживший разрыв со своей семьей – это другое. Такая подготовка, такая помощь нужна абсолютно всем, в том числе тем родственным опекунам, о которых мы говорили.
Недавно показывали по телевизору замечательный старый фильм с Татьяной Дорониной, «Мачеха». Чудесная женщина, чудесная семья, непьющая, в которую ребенок попал. И сколько же они, бедные, мучались! Ведь если бы та же героиня Татьяны Дорониной имела возможность получить помощь, ей не нужно было бы долгое присутствие психолога, ей нужны были бы буквально две-три часовых беседы, для которых она могла бы поехать в райцентр или еще куда-то. Насколько меньше страданий было бы, потому что все, что происходило с ребенком, действительно нормально. Если бы кто-то ей сказал, что будет происходить, сколько это будет длиться, когда пройдет, и как себя вести, насколько эта семья меньше мучилась бы, и все было бы хорошо…
Конечно, понятно, что в России проблем много, детей много, и я совершенно согласна с тем, что будет непросто найти им семьи. Но если что-то сделать трудно – это не повод этого не делать. Другой вопрос, что, если говорить об отказных мамочках и всех прочих семьях, из которых дети попадают в детские дома, если мы ничего не будем с этим делать, то мы можем устроить нынешние 700 тысяч, находящихся в сиротских учреждениях, а за то время, пока мы будем их устраивать, учреждения наполнятся новыми тысячами. Собственно говоря, преодолеть проблему радикально можно, только если начать работать с неблагополучными семьями. Те же самые отказные мамы, если бы с ним можно было работать заранее, если бы их можно было поддерживать (как это есть во всех цивилизованных странах), если бы они знали, что они не останутся один на один с проблемами своего ребенка и 70 рублей пособием, то таких детей было бы гораздо меньше.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. Еще звонок. Москва, Наталья Львовна с нами на связи. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, мне пришлось столкнуться с устройством ребенка в детдом - бездомную девочку я устроила в детский дом, которая бродяжничала. Этот детский дом ориентирован на то, чтобы в семьи детей брали. Я знаю, что там тестирование усыновителей проводится. Но вот насчет тестирования и подготовки педагогического состава – сомнительно. Потому что то, что я видела, - достаточно жесткое обращение с детьми. И, как говорила Наталья Нестерова, она половину из тех, кто приходит тестироваться, желающих преподавать в ее университете, не допустила бы до общения с детьми. Мне кажется, что очень серьезная проблема в детских домах – кадровая.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Герман, пожалуйста.
Герман Пятов: Да, я с вами совершенно согласен. Проблема есть, мы с этим постоянно сталкиваемся. Можно привести такой пример. У нас есть программа психологической адаптации детей-сирот, и там очень много направлений разных, мы работаем, но мы понимаем глобальность этой проблемы и стараемся, конечно, уделять внимание групповой работе. И мы сталкивались с такой проблемой. Город Рыбинск – не самый мелкий город, хотя он и считается районным городом, там 250 тысяч населения, он сравним с областным центром. Я даю объявление в центральной газете Рыбинска, самой тиражной, что мы проводим собеседование на замещение должности психолога в детском доме. Очень хорошая зарплата по меркам Рыбинска, мы оплачиваем все это, и я провожу собеседование. Приезжаю специально из Москвы за 350 километров туда в выходные дни (потому что в остальное время я работаю) и весь день трачу на собеседование. Семь человек претендовали, у всех разные дипломы – психолог, педагог-психолог. Ни одного человека из семи претендентов я не мог выбрать!
О чем вы говорите, если обычный воспитатель и педагог в детском доме не имеет специальности педагог-психолог? Мы для них проводим тренинги на то, чтобы бороться с профессиональным «выгоранием», чтобы их учить общаться с детьми. И если нет для групповой работы психолога, задумайтесь, где они его найдут для индивидуальной работы в семье? Это все сказки. Да, в Москве есть психологи, но задумайтесь, уважаемые радиослушатели, когда есть психологическая проблема, вы знаете, куда пойти? Это вы – люди обеспеченные, грамотные, взрослые, образованные – можете себе позволить выбрать психолога, вы знаете, куда пойти. И есть ли гарантия, что вам окажут квалифицированную помощь? Я вам могу сказать, что нет такой гарантии. А тем более, не идут люди в эту систему, где нищенские зарплаты, туда не идут работать квалифицированные, грамотные, подготовленные. К сожалению, это так. Наша страна – страна тотальной психологической безграмотности, и с этим надо бороться.
Татьяна Ткачук: Конечно, Герман, я буду протестовать против таких категорических высказываний. Программа моя, которую я веду, она психологическая, и, судя по звонкам слушателей, уже сейчас нет такой тотальной психологической безграмотности, как была еще 5-10 лет назад, поэтому я против категорических высказываний.
Мне кажется, что еще одна серьезная проблема на сегодня – это недостаточная информированность граждан о детях, которых можно усыновить. Моя коллега-журналистка брала однажды интервью у директора одного из детдомов, и та ей привела такой факт. Она сказала: «Вы знаете, жители даже соседних домов, у которых с нами общий двор, не знают о том, что у нас есть дети, которых можно взять». Заработал недавно новый интернет-сайт «Усыновление в России». И мне бы хотелось узнать отношение к нему Людмилы, прежде всего, как работника детского дома. Я вот узнала, что там, например, не все дети – так называемые юридически «чистые», то есть подлежащие усыновлению. Как так могло получиться?
Людмила Петрановская: Этот сайт возник сравнительно недавно, но он уже достаточно известен. Мы принимаем в нем участие. Я, например, отвечаю как психолог на вопросы приемных родителей. И всем рекомендую туда обращаться - вы можете задать свой вопрос и получите ответ именно по вашей ситуации, даже если вы живете далеко от Москвы. Что касается того, почему не все дети там подлежат усыновлению. Это один из самых распространенных мифов, что единственный способ получить приемного ребенка – это его усыновить. Это не так. Существует много форм семейного устройства. Например, в нашем проекте это патронатное воспитание. Принципиальное его отличие в том, что на патронатное воспитание может быть устроен абсолютно любой ребенок, с абсолютно любым юридическим статусом: с живой мамой, с утраченными родительскими правами, с неутраченными родительскими правами. Нет такого ребенка, которого нельзя было бы устроить в семью.
Татьяна Ткачук: Людмила, сразу вопрос. Если не утрачены родительские права, и ребенок уходит жить в семью, его не отнимет потом родная мама?
Людмила Петрановская: Есть люди, которые на это готовы. Представьте себе, у нас были такие семьи, в которых мама, допустим, попала в места заключения. Она не сделала ничего такого кровавого и ужасного, растрата была какая-нибудь, еще что-нибудь, и села в тюрьму на несколько лет. А ее домашние, любимые дети – представляете, каково им будет эти несколько лет прожить в интернате? Это будет такая травма, от которой они могут не оправиться потом всю жизнь. Слава богу, у нас есть люди, есть семьи, которые готовы принять этих детей на эти несколько лет. Они не считают их своими родными детьми, но они будут как тетя и дядя, как крестные делали в свое время эту работу для детей – принять их в гости, жить с ними несколько лет, заботиться, помогать им расти, помогать им общаться с той же мамой, писать ей письма. А когда она выйдет и сможет снова о них заботиться, они к ней вернуться, а с этими людьми останутся друзьями, родственниками на всю жизнь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. Для меня это какая-то невероятная ситуация. То есть это люди, которые принимают в свой дом детей, а потом должны будут оторвать их от своего сердца и отдать вышедшей из тюрьмы…
Людмила Петрановская: Но если бы у этих детей были дядя и тетя или крестные, например, это же нормально, это всегда было, и в этом ничего особенного нет.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Петербург, Вера Григорьевна с нами на связи. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вот какой вопрос. Я хотела бы переключиться с мам на бабушек. Сама я пенсионерка достаточно большого возраста для пенсионера, и, естественно, я не могу претендовать на то, чтобы взять ребенка: я просто не доживу до того времени, когда его можно будет поднять на ноги. Тем не менее, я бы с удовольствием ходила в детдом, общалась бы с детьми, если бы я им понравилась. Я могла бы их иногда брать к себе, я могла бы иногда водить в театр, могла бы с ними разговаривать, гулять и так далее. Я думаю, что от этого ребенку хуже бы не стало. Я по образованию педагог, я очень долго работала в вузе, и, в общем, понимаю психологию если не маленьких детей, то хотя бы подрастающих.
Татьяна Ткачук: Вера Григорьевна, ваш вопрос?
Слушатель: А вопрос – можно ли это оформить?
Татьяна Ткачук: Спасибо. Передаю Людмиле Петрановской вопрос.
Людмила Петрановская: Спасибо большое за звонок, замечательные слова. Действительно, те самые дети, о которых я говорила, которые в силу своей личной истории, или в силу того, что они уже очень большие, не хотят идти на постоянную жизнь в другую семью, и для них вот такое «гостевое» устройство, такое наставничество иногда бывает просто спасением. Потому что очень больная проблема для детдомовского ребенка – не только дожить до 18 лет в более хорошо обустроенном или менее хорошо обустроенном детском доме, а в том, что, выйдя из него в 18 лет, он остается вообще один, как перст, в этом мире, ему не к кому пойти, не с кем посоветоваться, не к кому обратиться. И такие люди становятся просто спасением для наших выпускников, которые могут к ним обратиться и с ними просто дружить, без всяких претензий на то, чтобы стать их родственниками. Приходите, мы будем рады.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. И раз уж мы заговорили об оформлении, о том, как оформить, как реализовать свое желание (в данном случае желание довольно пожилой женщины, а чаще - все-таки родителей, которые хотят усыновить детей), то во всех статьях и документах, посвященных обсуждаемой нами сегодня теме, фигурирует такой факт: в 2004 году иностранцами детей было усыновлено из России больше, чем российскими гражданами. Помимо очевидно более высокого уровня жизни европейцев и американцев, позволяющего им легче решать проблему ответственности за приемного ребенка, помимо, я бы сказала, более лояльного отношения общества к усыновлению вообще (до сих пор, к сожалению, сохраняется такой перевес), меня интересует вот что. Что, чисто юридически иностранцу легче пройти процедуру усыновления? Ему не нужно собирать, как россиянину, по-моему, семь справок минимум, которые требуются? Я знаю, что основная жалоба людей, которые этот путь тяжелый проходили, что часть эти справок устаревает быстрее, чем успеваешь собрать все необходимое. Мария, мы надолго на этом вопросе останавливаться не будем, потому что юристов у нас в студии нет, но в двух словах, пожалуйста.
Мария Дремина: Хочу сказать для начала, что когда мы говорим, что иностранцы больше усыновляют, чем наши, это не значит, что большая часть детей увозится за границу. Российские граждане имеют преимущество в том, что они могут выбрать любую форму устройства, и если по большей численности посмотреть, то более 100 тысяч устраиваются в наши семьи все-таки, а какой-то процент уже идет в иностранные.
Татьяна Ткачук: Но усыновление в 2004 году на 2 тысячи больше было иностранцами.
Герман Пятов: В 1,5 раза. Не на 2, а на 3-4 тысячи. 9600 – иностранцами, 6400 – нашими.
Мария Дремина: 9400 и 7000 с чем-то.
Герман Пятов: Нет, 6000 с чем-то – ваши данные за 2004 год.
Татьяна Ткачук: Ну, не будем спорить. Важен факт, что иностранцами усыновлено больше. А что со справками, Мария?
Мария Дремина: Сейчас уже более, скажем так, «ужесточаются» немножко правила усыновления иностранными гражданами, так как вводятся уже дополнительные для них справки – о психологическом состоянии, о здоровье психологическом – из-за вот этой гибели некоторых детей.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Герман, прошу.
Герман Пятов: Дело в том, что иностранцам, действительно, проще, просто потому что они платят деньги, и это сумма – от 20 до 60 тысяч долларов. И эти деньги платятся агентствам по международному усыновлению, которое в достаточно большом количестве представлены на российском рынке и которые успешно торгуют детьми. И часть этих денег, несомненно, перепадает каким-то чиновникам, которые облегчают этот процесс. Иностранцам не надо бегать по инстанциям и выслушивать посылы в определенном направлении, от чиновника к чиновнику. Когда приходит российский усыновитель и хочет… Не секрет, что и те, и другие усыновители в основном усыновляют детей от 0 до 3, и никто не стремится взять ребенка 14-15 лет, и когда приходят наши, им говорят: «Ой, вы знаете, у нас все дети больные, они такие-сякие…» Я сам был в домах ребенка и выяснял этот вопрос, и там очень интересная картина. Но нам не хватит всего эфира, чтобы это обсудить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Людмила, очень короткий вопрос. Среди детей вашего детского дома какие-то дети были усыновлены за границу?
Людмила Петрановская: Мы за границу только помогали попасть нескольким нашим детям – очень тяжелым инвалидам.
Татьяна Ткачук: Спасибо. И мы примем звонок. Петербург, Любовь Владимировна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Несколько лет назад я, потеряв работу старшего научного сотрудника, устроилась работать помощником ночного воспитателя в интернат 23 города Павловска под Санкт-Петербургом. Вот к тому предыдущему звонку. Во-первых, настолько закрытая система, настолько сильный корпоративный интерес (или как это называется), что меня поразило, когда я попросила на лето взять детишек, одного или двух, на дачу, директор так агрессивно к этому отнеслась. Я попробовала собрать справки – в опекунском совете города Пушкино (это Пушкинский район) отнеслись еще грубее. И я убедилась, что никакой помощи они не желают, не хотят, никто не желает, чтобы кто-то сунул нос. И ведь долго работать там невозможно, потому что – меня поразило – на пороге ребятишки-шестилетки стоят с папиросами, курят, мат, и с ними объясняются только матом, они считаются олигофренами. У меня были 15-летние ребята, у которых прекрасные головы, но за них просто, видно, выгодно получать надбавки.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Любовь Владимировна. И сразу двое готовы ответить. Пожалуйста, Людмила.
Людмила Петрановская: К сожалению, вы говорите о том, что уже звучало сейчас - что действительно есть корпоративная заинтересованность в том, чтобы детей оставить в сиротских учреждениях. И преодолеть ее, на самом деле, могут только усилия граждан, в том числе, ваши усилия. Очень хорошо, что вы приходите, что вы теребите, что вы требуете. Если таких людей будет много, то рано или поздно придется уступить.
Герман Пятов: А я хочу сказать, это эта картина иллюстрирует именно то, что при этой системе не будет ничего двигаться ни в плане раздачи по семьям, ни в плане социализации. Поэтому надо заниматься и сиротскими учреждениями, коль скоро там такая ситуация, и таких детей не раздашь, которые курят и матерятся, и надо передавать детей в семьи. И я думаю, что если Людмила сейчас озвучит телефон, по которому смогут обратиться радиослушатели в детский дом номер 19 города Москвы, который занимается проблемой патроната и распределения детей в семьи, я думаю, что те из вас, кто желает, и в Москве, и в ближнем Подмосковье, может позвонить, обратиться и получить консультацию. Потому что не всем доступны сайты в Интернете.
Людмила Петрановская: Приходите, мы будем рады. 267-62-80. Детский дом номер 19 города Москвы.
Татьяна Ткачук: Спасибо большое. Герман, и, наверное, я успею вам такой вопрос задать. Я цитирую документ вашего фонда: «Самое печальное в этом явлении то, что госструктуры подхватывают крики некомпетентных политиков и общественных деятелей о том, что от системы государственных сиротских учреждений нужно отказаться, а детей «раздать по семьям». Это приводит к тому, что детские дома и интернаты хуже финансируются, а государственные деньги тратятся на дутые прожекты». Не слишком ли серьезное обвинение, и можете ли привести конкретный пример?
Герман Пятов: Конкретный пример привожу. Дело в том, что заявления Министерства образования, министра Фурсенко, и руководителя департамента, который призван заниматься этими вопросами, они говорят о том, что «мы за 10 лет сократим число с 4 тысяч до 800, детей раздадим…» Это нереально, это дутый проект действительно, потому что любой человек, который был в глубинке, понимает, что за 10 лет такую массу сдвинуть невозможно. Я думаю, что все здесь сидящие согласятся, что надо работать, но за 10 лет нереально такую махину провернуть. Поэтому нельзя бросать на произвол судьбы… А сиротские учреждения сейчас брошены на произвол судьбы. Когда я к ним обращаюсь и говорю: давайте работать вместе, у нас есть программа психологической адаптации, - они говорят: пожалуйста, идите туда, идите сюда… И в итоге Апатенко заявляет, что программы не работают, детей раздадим, а детские сиротские учреждения не нужны, а дети там прозябают.
Татьяна Ткачук: Представителю Министерства образования есть что ответить на эту тираду?
Мария Дремина: Не совсем согласна, не такая наша позиция, чтобы закрыть все детские дома.
Герман Пятов: Это позиция вашего начальника, а не ваша личная.
Мария Дремина: Я говорила за Министерство образования, департамент.
Герман Пятов: Я могу процитировать, у меня есть цитаты из выступления министра Фурсенко и выступления Апатенко.
Мария Дремина: Мы не говорим о том, что нужно закрыть и раздать всех по семьям. Мы говорим о профессиональной подготовке кадров, о том, как это нужно делать – устраивать детей в семьи. Потому что это, действительно, нереально.
Татьяна Ткачук: Я рада, что все-таки в конце мы расставили точки над i, в чем заключалась позиция министерства, и что по этому поводу думает Герман, потому что это был самый спорный вопрос нашей программы.
Каждый ребенок, безусловно, имеет право на семью – я думаю, что с этим в моей студии никто спорить не станет. Но случаи бывают разные, и к каждому нужно подходить индивидуально. Причем работать психологу нужно не только с трудными детьми (а простых среди детдомовцев, наверное, просто не бывает), но и с потенциальными родителями – чтобы не появлялись на свет страшные документы под названием «отказ от усыновления»…
