Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: историк, заместитель директора Института всеобщей истории Игорь Николаевич Данилевский, историк и археолог, профессор РГГУ Владимир Яковлевич Петрухин, и профессор РГГУ филолог Михаил Павлович Одесский. Тема нашей передачи - Древняя Русь и мы. Что бы я хотел сегодня от нашей передачи? Вы видите - у нас в гостях ученые, мне бы хотелось поговорить с нашими учеными о том, что такое миф, что такое реальность по отношению к теме Древняя Русь, Киев, дальнейшие отношения с Москвой и вообще, откуда мы взялись и куда мы двинулись в нашей истории. Не только в смысле историческом, социальном и политическом, но так же и литературном, потому что нас в гостях есть филолог Михаил Павлович Одесский. Итак, давайте мы начнем. Я хочу спросить Игоря Николаевича Данилевского: Игорь Николаевич, скажите, пожалуйста, та легенда или та быль, что древний Киев был мощным сильным городом и государством, что древние русские люди контролировали пути речные и морские и жилось нам там совершенно прекрасно – как к этому относиться? Как к какой-то шутке, как к легенде как к мифу или действительно все было взаправду?
Игорь Данилевский: Очень сложный вопрос, потому что сразу много вопросов. Во-первых, жилось ли там хорошо и прекрасно – это вопрос очень сложный. Я думаю, что далеко не так красиво все это было, как на картинке и как обычно рассказывают. Потому что мы видим парадную сторону этого. А так была жизнь, реальная жизнь, тяжелая жизнь, сложная жизнь. Киев действительно был очень крупным городом по тем временам, но не единственным. И Киев, кстати говоря, столица была перенесена, как у нас принято говорить, хотя это тоже относительный вопрос, я думаю, что мы еще затронем его. Так вообще было два крупных города, которые претендовать могли на такой статус – это Новгород и Киев, два города, которые с двух концов замыкали путь из варяг в греки. И собственно говоря, это были два крупных пункта, которые могли контролировать торговый путь. И собственно говоря, не странно, что с них начинается история нашей страны, история восточных славян вообще.
Что это за государство было? Это очень тяжело сказать, потому что это не государство в нашем смысле слова. Я так думаю, что Владимир Яковлевич мне на это еще ответит. Но в принципе это не то государство, которое мы себе представляем как государство. То есть там не было границ, на которых стояли бы вышки, вспаханная полоса, колючая проволока, автоматчики, собаки бегали бы. Это не было единое экономическое пространство, там не было единого политического пространства, не было единого культурного пространства. Но все это пространство от севера, от Новгорода, от Ладоги и до юга, до Киева – это была территория, которую населяли преимущественно восточные славяне.
Виктор Ерофеев: Население было этнически одним и тем же?
Игорь Данилевский: Я именно поэтому и сказал, что преимущественно восточные славяне, поскольку кроме них были и финно-угорские племена, рядом были тюркские племена, рядом были западные славяне, рядом были южные славяне. Перечислить всех не представляется возможным. Но это такой огромный конгломерат, где основным этническим компонентом были этнические славяне, судя по всему.
Виктор Ерофеев: Владимир Яковлевич, все-таки можно назвать Киев матерью всех русских городов? Что вы на это скажете? И была ли по этому поводу дискуссия или мы заранее приняли этот вариант как единственно возможный?
Владимир Петрухин: Дискуссия, продолжающаяся, но весьма авторитетный человек объявил Киев матерью городов русских. Правда, конечно, эти слова приписаны были Вещему Олегу, тому князю, который перенес столицу из первой столицы Новгорода на юг, ближе к центрам Средиземноморья, Константинополю, к центрам халифата, очень важных для экономического развития начальной Руси. Это был Вещий Олег, он и сказал, что будет мать городам русским. Но эти слова предписаны ему, потому что в действительности эти слова калька с греческого «метрополия», потому что «метрополия» именно мать, потому что «полис» - обозначение греческого города, это слово женского рода. Русским городам действительно нужна была мать.
Что это было такое и каков там был уровень жизни, как бы мы сказали сейчас, об этом свидетельствует археология, в том числе замечательные открытия, которые были сделаны буквально в последние археологические сезоны киевскими археологами. Весь Киев располагался не на горах, там, где по преданию апостол Андрей, апокриф знаменитый древнерусский, апостол Андрей поставил кресты, провозглашая, что здесь будет великий и священный город. Не на горах была жизнь, а внизу - на подоле, который заливался регулярно. Но люди не уходили с этого подола, несмотря на то, что им каждый год нужно было обновлять своих жилища, настолько этот город был привязан к тому пути, который действительно был главной магистралью и экономической, и политической. Что можно назвать сейчас почтой, телеграфом, телефоном - все это сосредоточилось на этом водном пути, пути из варяги в греки. Небольшой княжеский двор стоял на горе, там, где в будущем Владимир основал большой город Киев укрепленный, где поставил первую десятинную церковь. А до того вся жизнь сосредоточилась на этом самом неудобном, затапливаемом подоле. Но тем не менее, русские люди, первым делом русские купцы как раз и жили благодаря этому самому пути, они рвались к мировым рынкам так же, как и сейчас после раскрепощенности и свободы, рыночной экономики русская история начиналась с того, чем она продолжается уже в наши годы. Эти самые древние русские, древнерусские челноки.
Виктор Ерофеев: Древнерусские, которые похожи на новых русских.
Владимир Петрухин: И те же самые челноки свои челночные рейсы в буквальном смысле создавали этим по рекам, бесконечно двигаясь в сторону Константинополя, а по Дону с переходом на Волгу и по Каспию дальше шли до Багдада, пересаживались там с лодок на верблюдов. В общем это были предприимчивые люди.
Виктор Ерофеев: Это было очень интенсивно или мы преувеличиваем интенсивность этой торговли?
Владимир Петрухин: Это было настолько интенсивно, что за два века, за 9 и 11 век, когда начались эти акции, русские купцы исчерпали практически рудники серебряные халифата, начался в халифате серебряный кризис, не стало хватать серебра, чтобы чеканить монету. Монета эта наполнила всю восточную Европу, оседала на реках восточной Европы и попадала через Русь в Скандинавию. То есть это было единое культурно-экономическое пространства. Можно считать, опираясь на эти находки нумизматические, что эти челноки, в отличие от новых русских, не только накапливали серебро, но и вынуждены были делиться, как нам заповедовал министр Лившиц, вынуждены были делиться с местным населением, оставляя часть серебра тем самым славянам, которые сидели на этих речках, чтобы эти славяне при виде русских караванов не бежали в леса и не прятались, а выходили с хлебом-солью желательно и с какими-то своими инструментами, чтобы как-то ремонтировать те лодки, без которых не могла существовать вот эта самая русская экономика.
Виктор Ерофеев: Вы сказали, что дискуссия продолжается. Это значит, что и сейчас в русских, в российских властных структурах есть мысли по поводу Киева древнего?
Владимир Петрухин: Конечно, мы вспоминали только что с Игорем Николаевиче о том, как сам президент Российской Федерации собрал на совещание историков, специалистов по древней Руси и спросил, как нам теперь быть с нашей национальной идеей. Киев, как мать городов русских, какая же это теперь мать кто теперь мать этих самых городов.
Виктор Ерофеев: Поменяли мать?
Владимир Петрухин: Мать менять не стали, хотя Валентин Лаврентьевич Янин и говорил о том, что отца мы знаем конечно – это Новгород. Он как руководитель новгородской экспедиции и крупнейший русский историк и археолог имеет право об этом сказать. Действительно это был крупнейший центр на севере. Но нашлись энтузиасты помимо новгородцев, которые говорили, что древнейшая столица Руси была в Ладоге, в Старой Ладоге, ныне поселок со знаменитыми памятниками архитектуры. Но некогда это действительно был древнейший русский город, известный с более ранних времен, чем Киев, от которого сейчас материальные следы относятся древнейшие к 10 веку и Новгород. В 8 веке существовал город Ладога. По одной из версий летописной легенды о призвании варягов там и сел первый князь русский Рюрик, призванный из-за моря, скандинавский предводитель наемной дружины, и там была якобы была столица первоначальная Руси.
Правда, Валентин Лаврентьевич Янин смеялся и говорил самому Путину о том, что можно считать, что столица Руси всегда перемещалась вместе с телом правителя. Если на три дня правитель остановился где-то, там была столица. К сожалению, этот смех имеет определенные основания, потому что это действительно так. Столица была там, где осуществлялись властные полномочия, где перераспределялись средства, которые аккумулировала, собирала в виде дани властная элита, князья и ее дружина. Поэтому Игорь Николаевич ожидал моего ответа о том, было ли государство или не было. Но я думаю, что такой ответственный человек как Вещий Олег может быть не согласился бы с Игорем Николаевич, когда он посылал своих дружинников собирать дань, переправившись уже в Киев с новгородских племен, то он очень хорошо понимал, что это налоги и что надо делать, если эти самые налоги не платятся, и мог хорошо объяснить этим самым племенам, если это государство, есть у него государственные силы в руках или нет.
Древнейшие русские города, их была целая сеть, не только Ладога, Новгород и Киев, но и другие города, в том числе и те, которые названы в легенде о призвании варягов, древнейшие города Изборск, Белоозеро, Ростов на верхней Волге, Полоцк опять же в верховьях Днепра. Вот все эти города по данным археологии, даже когда в этих городах мы не находим остатков серьезной городской жизни в 9 и 10 веке, все они свидетельствуют о том, что там аккумулируется богатство, то есть эти города сосредоточили в себе то, что в марксистской политэкономии, в классической политэкономии было принято называть прибавочным продуктом. И там где перераспределялся этот прибавочный продукт, туда стекалось население, и это была парадигма всей русской истории, потому что так до сих пор это и осуществляется в наших современных городах.
Виктор Ерофеев: Значит, государство было?
Владимир Петрухин: Я думаю, что было.
Виктор Ерофеев: Сейчас мы от государства немножко двинемся к культуре, потому что помимо того, что существовало государство, в этом государстве существовала и религия. Я так понимаю, что религия нам далась непросто, потому что приезжали разные послы, выдвигали разные предложения, мы в конце концов выбрали православие. Я бы хотел спросить Михаила Павловича вот о чем: у нас наша древня русская культура, наша древняя русская литература – это богатая литература или мы ее немножко раздули и придумали из нашего патриотизма или просто из желания быть такими же роскошными в смысле литературы, как французы, итальянцы? Вот ваше мнение о древнерусской литературе, честное мнение.
Михаил Одесский: Дело в том, что я читаю курс по древнерусской литературе и не уверен, что я такой уж беспристрастный эксперт в этом вопросе. Я древнерусскую литературу люблю. Стоит ли заниматься ее сравнениями с другими литературами, задуматься, какая была литература Франции в 11 веке? В общем никакая, такая же. Есть замечательная фраза Анатоля Франца, которую я всегда очень любил: «Я литературу после 15 века не читаю», - говорил Анатоль Франц, видимо, имел в виду, что пишу эту самую литературу. Мне это отчасти близко. Я считаю, что эта литература чарующая. В продолжение нашего разговора один очень важный момент. Мне кажется, что знакомясь с этой литературой, оценивая ее, надо забыть, что это наша древняя литература, не наша древняя литература, иначе к каким-то эстетическим реакциям начнут прибавляться далеко не самые симпатичные и патриотические. Вообще давайте отдадим себе отчет, что тем активнее надо искать величие в прошлом, чем беднее настоящее. Надеюсь, что никого не обижу, но не так давно появившееся государство Словакия, государственная история которого начинается в 20 веке, им очень важно, что их история началась в 7 веке, с совершенно никому неведомого правителя Сама, про которого есть один смутный источник. Так вот если государство появилось в 20 веке можно понять, почему так важно, чего они поделывали 13 веков. Но у России, слава богу, длинная нормальная история. Мне кажется, мы имеем право относиться к этому совершенно спокойно.
Виктор Ерофеев: В древнерусской литературе есть ли действительно большое языческое влияние или древнерусская литература уже признает христианство изначально и поэтому это влияние где-то зарыто, подпольное влияние языческое?
Михаил Одесский: Если отвечать на этот вопрос огрублено, на мой взгляд, язычества в древнерусской литературе нет. Вопрос усложняется «Словом о полку Игореве», но если начать анализировать «Слово о полку Игореве», то у нас весь разговор уйдет в сторону. Давайте считать это отдельным сложным вопросом. Если от этого отвлечься, если понимать, что нет никакого идеального абстрактного христианства и в любое время и мы такие же дурные христиане, если сравнить с идеалом, и мы христиане, а вместе с тем плюем через левое плечо и кошек черных боимся, вот если понимать, что чистого христианства нет, в этом самом смысле при всех каких-то странных вещах, которые раскрывают ученые, еще что-то, по крайней мере, литература древнерусская совершенно христианская.
Виктор Ерофеев: Игорь Николаевич, скажите мне, пожалуйста, действительно был трудный выбор религии? Потому что по этому поводу есть тоже много сплетен и версий. Или все-таки Киевская Русь была предрасположена, благодаря контактам с Византией, с Востоком, с христианским востоком к православию?
Игорь Данилевский: Я думаю, что выбор был и был довольно трудный. Хотя, действительно, предрасположенность определенная была. Во-первых, контакты были с хазарами, ранние контакты на юге, а хазары с 8 года приняли в качестве государственной религии иудаизм. На востоке это была Болгария, в которой был принят ислам, и контакты с ними были постоянные. Мало того, если мы посмотрим на ту же самую древнерусскую литературу, там огромное количество параллелей будет. Дело в том, что литература несколько не такая, как у нас. Если сейчас для нас самое главное, чтобы литературное произведение было оригинальным, для древнерусской литературы, так же как для ранних литератур Западной Европы это в основном заимствования и очень сложные построения через принцип, когда цитируются какие-то произведения и слушатель или читатель должен понять, что это за произведение и отсылается к нему, это дает возможность понять, о чем идет речь. Хотя, конечно, предрасположенность к христианству была, поскольку были постоянные контакты с греками, с болгарами и это достаточно серьезно было. Плюс к этому давайте не забывать, что к этому времени еще не произошло разделение церквей.
Виктор Ерофеев: То есть еще не было резкого противопоставления.
Игорь Данилевский: Противопоставления православия католичеству еще нет. Хотя какие-то различия существуют. Насколько они серьезно осознавались, я, честно говоря, не представляю себе, потому что даже если мы имеем антилатинские произведения конца 11 века, то это произведения, которые очень слабо отражаются в реальном поведении людей того времени. Во всяком случае, князья спокойно женятся на дамах с Западной Европы, которые были западные христиане, вряд ли они перекрещивались при этом. И это совершенно нормально было.
Виктор Ерофеев: То есть такого идеологического заслона не было между Востоком и Западом?
Игорь Данилевский: По крайней мере, до середины 11 века это уж точно. А так даже на рубеже 11-12 веков, я еще раз повторяю, есть идеологические различия, но на практике это все не осуществляется. Если мы посмотрим генеалогические связи наших князей, то окажется, что с нашими князьями вообще все очень сложно. У меня любимый пример - Андрей Боголюбский, его называл Василий Осипович Ключевский первым великороссом, выходящим на историческую сцену. Он был наполовину половцем, мать была половчанка, отец был Юрий Долгорукий, у которого мать была англосаксонская принцесса. Отец был Владимир Мономах, а Мономах он был, потому что мать у него была гречанкой. Отец Всеволод Ярославович, сын Ярослава Мудрого и шведской принцессы, он был наполовину шведом. Сам Ярослав был наполовину скандинавом, потому что отец у него пришел из-за моря, значит здесь тоже вопрос.
Виктор Ерофеев: Наша российская нация не любит космополитов - явно какая-то поздняя идея. Потому что тогда не было никаких проблем выйти замуж или жениться на иностранце.
Игорь Данилевский: Судя по всему нет, потому что они выдают своих детей совершенно спокойно замуж за иностранцев или женятся на иностранках. Того же самого Андрея Боголюбского сын был мужем царицы Тамары в Грузии.
Михаил Одесский: И не устроило это Тамару. Там есть конкретные предположения, почему. Вы знаете, мне кажется, это очень красивые примеры Игоря Николаевича, я знаю из его работ. Но не будем забывать, что у монархов, вообще говоря, принято.
Виктор Ерофеев: Но, слава богу, у наших тоже.
Михаил Одесский: В 19 веке бог знает что у них в анкетах было.
Виктор Ерофеев:Имеются в виду не восточные монархи, а западные. Наверное, в Китае или Японии было по-другому.
Михаил Одесский: Я не берусь сказать, но то, что европейские монархи...
Виктор Ерофеев: Трудно представить, что японский император женится на французской принцессе.
Михаил Одесский: Просто не знаю, может быть не принято было жениться на своих подданных – вот в чем проблема. То есть по определению любой монарх, в крови понамешано сильно больше, чем у обычного подданного.
Виктор Ерофеев: Мы говорили о том, что Древняя Русь - это сильное и богатое государство, и древние русские были немножко похожи на новых русских. И вдруг это все куда-то исчезает, начинает плыть. Почему возникает этот перерыв или разрыв исторический, почему вдруг после, зажмурившись как бы, исторически мы вдруг оказываемся где-то на севере или северо-востоке - в Москве. Игорь Николаевич, что произошло?
Игорь Данилевский: Начнем с того, что Киевская Русь, как сказал один из наших коллег украинских – это химера. Химера исторического сознания. Потому что это искусственное построение, себя они так не называли, они считали, что живут в русской земле и понятие русской земли сохранилось на многие столетия. При том, что Киев перестал быть единой столицей в нашем смысле слова. Но он и до этого не был такой столицей. Есть замечательная работа, в которой показывается ситуация, которая в это время существует в Европе. Когда Олег провозглашает Киев матерью городов русских, в мире есть всего три столицы или две – это Рим, это Константинополь и какое-то время Аахен. Все эти столицы являются столицами христианского мира вообще. И то, что Киев называется матерью городов русских – это провозглашение его столицей христианского богоспасаемого мира, а не Киевской Руси как таковой, по большому счету. Тем более, что само это словосочетание «мать городов» в древнерусской литературе имеет только одно значение – Иерусалим. И это действительно слова, которые вложены были Олегу летописцем уже в 11 веке, когда было ясно, о чем идет речь, когда создается богоспасаемое государство. И Киев продолжает оставаться такой столицей. Там резиденция Киевского митрополита. В общем-то все эти земли считают себя русскими землями, поскольку они являются православными, но при этом происходит разделение политической власти. Это связывают со временем, начиная от кончины Ярослава Мудрого и Ярославича, то есть поколение его сыновей и внуков. Когда для того, чтобы избежать конфликтов, а это кровопролитные были конфликты между наследниками, обычно братья уничтожали друг друга, оставался один брат, который рассылал своих сыновей по крупным городам в качестве свои наместников. И чтобы избежать такой кровопролитной борьбы, все земли делятся между определенными ветвями наследников. И с этого времени начинают существовать самостоятельные княжества, самостоятельные земли, хотя они все продолжают себя ощущать русскими. Но в другом смысле это не этнические русские.
Виктор Ерофеев: То есть получается так, что если мы вдруг оказываемся в Москве, в столице, то где же тогда Киев? Не получается ли так, что он постепенно превращается в какое-то украинское княжество? Как это объяснить нашим радиослушателям?
Владимир Петрухин: До Украины еще далеко. Само слово Украина известно в Древней Руси, оно относилось именно к окраинам, в буквальном смысле Украина – это граница со степью в районе Переславля Южного, русского Переславля, где потом состоялась знаменитая Переславльская рада, и другая Украина на противоположном конце русского государства - Псковская Украина, в псковской земле, там, где за пределами этой земли живут уже эстонцы, называвшиеся чудью в древнерусской традиции. С распадом единого политического пространства, со времен призвания варягов власть...
Виктор Ерофеев: А когда случилось призвание варягов?
Владимир Петрухин: Согласно летописной не вполне точной дате, поскольку не было писаной истории, неизвестно, когда это случилось точно, в 862 году племена севера, объединявшиеся вокруг Новгорода, призвали варяжских князей, которые пришли со своей дружиной, которая именовалась Русь. Их было несколько, по преданию три брата, они носили скандинавские имена. Вот с тех пор целый княжеский род, а не один князь, имел право распоряжаться русской землей. И это действительно была необходимость.
Виктор Ерофеев: Зачем они пришли? Историки, которые патриоты, они это отрицают. Историки, которые не патриоты, говорят: понятно, русский народ никогда не был народом государственным, у него все падало из рук, он умел только пить и гулять и поэтому позвали. А как на самом деле было?
Владимир Петрухин: На самом деле надо вернуться к тому, с чего мы начинали. Вот эти самые коммуникации, которые действовали на путях к мировой цивилизации, накопившей необычайные ценности на протяжении всей древней истории. Эти коммуникации, овладение ими и гарантировало тот уровень жизни, к которому стремились те, кого эти цивилизации считали варварами. Варвары всегда понимали, что легче взять у цивилизации уже накопленное, чем создавать это своими руками. Но к таким варварам относились в эпоху догосударственную и славяне, и германцы, в том числе и скандинавы. И в эпоху викингов эти самые скандинавы терроризировали побережье всего цивилизованного мира.
Михаил Одесский: Кстати, в 862 году, с этого начинают изучать историю в Нидерландах, был приглашен князь Рюрик, который создал Голландию.
Владимир Петрухин: Он, во всяком случае, человек с тем же именем известен, он там появлялся. Забавнее, пожалуй, другое. В 860 году они чуть было не взяли Рим, добравшись до Рима не по рекам Восточной Европы, а по побережью. Риму повезло, банда этих любителей приключений, это были викинги-пираты, которые шли на больших кораблях с двумя предводителями, так же как Аскольд и Дир ходили потом по другому пути на Константинополь. Собирались добраться до Рима, но им по пути попался небольшой городок Луна, поскольку для этих пиратов любой город был центром цивилизации, то они просто перепутали, сумели захватить хитростью Луну, разграбили. Вот их ждало такое разочарование - до Рима они не добрались. Зато до Константинополя добрались те люди, которые называли себя Русью, не викингами, а Русью. Викинги – это те, что ходили на запад на больших кораблях в поход, который назывался викинг. А Русь - это те, которые ходили на челноках. Это были одни и те же люди, способные учиться очень быстро, не только сражаться, но и торговать и договариваться о торговле. На Западе в 911 году эти люди вынудили французского короля уступить им те области Франции, которые стали называться по их имени Нормандией. И одновременно в том же 911 году Вещий Олег, пришедший с огромной ратью по пути из варяг в греки под Царьград, вынудил греков заключить договор. Тут им понадобился письменный язык, этот язык был готов, этот язык создали Константин и Мефодий.
Виктор Ерофеев: Кирилл и Мефодий.
Владимир Петрухин: Кирилл – это монашеское имя Константина. Привычнее Кирилл и Мефодий. Этот язык был совершенно им необходим не только в письменной, но и в устной форме, чтобы договариваться со славянами. Эта древнейшая Русь хорошо научилась довольно быстро славянскому языку и в устной, и в письменной форме. В 911 году был составлен первый русский документ, который включал в себя все – правила торговли, правила наследования, представления о римском праве, о котором никакого понятия эти варвары не имели, они ведь были далеки от Римской империи, но научились довольно быстро. С этого началась русская государственность, отсюда пошла, как писал летописец, русская земля, вот с этих самых усилий, которые объединили огромные пространства Восточной Европы, благодаря системе речных коммуникаций, благодаря тому, что этими коммуникациями они умели замечательно пользоваться.
Виктор Ерофеев: А что случается с Киевом в 12, 13, 14 веках? Как постепенно он исчезает с карты российской истории, и происходят какие-то процессы, и вдруг в Киеве начинают говорить на другом языке. Что там происходит?
Игорь Данилевский: Поначалу они как раз не говорили на другом языке. Как ни парадоксально, но именно то, что у нас в учебниках называется феодальная раздробленность, начинает формироваться единый язык. В это время идет сближение языков и сближение культур. Киев в это время продолжает оставаться городом, на который имеют право претендовать представители любой из княжеских ветвей, так же как Новгород и Переяслав. Но постепенно теряет свое значение. Потом наносится страшный совершенно удар. Дело в том, что есть замечательный князь Андрей Боголюбский, которого я уже упоминал, который переносит столицу, именно столицу как новый Иерусалим, во Владимир и сажает в Киев…
Виктор Ерофеев: А почему?
Игорь Данилевский: Он отрабатывает свою государственную идею, он отстраивает Владимир как Киев, а Киев отстраивался по образу Константинополя. Константинополь - образ Иерусалима.
Виктор Ерофеев: Он ушел, потому что Киев был незащищенным, потому что Киев трудно было оборонять?
Игорь Данилевский: Нет, он уходит, судя по всему, потому что в Киеве сильны были ранние традиции государственные, то есть там сильное влияние было вече городского, и князь вынужден был считаться со своими дружинниками. Андрей Боголюбский хотел стать самовластцем.
Виктор Ерофеев: Вечная русская традиция. Отсюда, наверное, и началось.
Игорь Данилевский: Ключевский называет первым великороссом именно по типу управления. Его избирают князем Владимирским, Ростовским, Суздальским, Киевским князем он становится по наследию от своего отца, но в Киев он не едет. И сразу после этого практически он выгоняет своих братьев, он выгоняет свою мачеху, он разгоняет отцовскую дружину и начинает править сам. И вокруг него формируется довольно хитрая компания – это дворня, лет через 30, через сорок ее начнут называть дворянами, это холопы, которые, собственно говоря, выполняют те функции, которые выполняли дружинники ставшие в Киеве.
Виктор Ерофеев: Давайте немножко к литературе передвинемся. Михаил, смотрите, была достаточно серьезная литература, я тоже с вами согласен, она и по языку, и по образам, и по силе стилистической очень интересная литература древнерусская. А потом она вдруг тоже каким-то образом исчезает из Киева, и мы ее видим, начинаем ощущать на юго-востоке. Где происходит трансформация, где мы ее утрачиваем в Киеве и потом что с возникает в Киеве, ловим ли, условно говоря, эту литературу как русскую или она уходит от нас?
Михаил Одесский: Вы знаете, я хотел бы прежде чем ответить на это, несколько хулигански сформулировать мысль, хотя это тоже тема отдельного разговора. Я все-таки убежден, что в том смысле, в каком государство у нас, в Киеве государства не было. В том смысле, в каком литература у нас, литературы в Киеве не было. В том смысле, в каком сейчас себя называют русскими, русских в Киеве не было. Это не означает, что там были украинцы, это означает одно – не надо одни сложные задачи подменять другими сложными задачами. Это очень непростой разговор - кто такие были жители Киевской Руси. Нам сейчас сложно разобраться с украинцами, но там так же сложно. И лучше не пытаться одно объяснять через другое, а просто решать как отдельный вопрос. Безумно сложно. То же самое с литературой. Мне кажется, что мы начинали интересно разговор с мифов. В 14 веке как результат татаро-монгольского нашествия, каких-то других событий произошел колоссальный цивилизационный коллапс. И в 14 веке люди начали жить иначе. Можно даже сказать, что этнически это были другие люди, они жили в других местах, они в принципе говорили на ином языке, и они оказались перед выбором, кем себя считать.
Попытаюсь пояснить современным примером. Когда мы наш парламент назвали Государственной думой, мы же тоже сделали определенный выбор - это же не Государственная дума. Но нам хотелось быть не продолжателями советской истории, а продолжателями российской истории, хотя прав на это по большому счету, тоже смотреть надо, были какие. И вот эти люди, жившие в 14-15 веке, они решили себя считать продолжатели киевской традиции. Основания для этого у них были. Но были основания на то, чтобы не считать.
Перенесемся через несколько веков. Вот Петру, например, не понадобилось себя считать продолжателем старого, а ему понадобилось себя считать продолжателем нового. То есть, я хочу сказать, что, на мой взгляд, это не столько какое-то непрерывное развитие истории, сколько цепь выборов, которые делают люди. По тем или иным причинам в 14-15 веке решили быть продолжателями киевской традиции, и московским князьям было приятнее называть себя потомками. Это правда. Но в принципе они могли начать себя с московских князей, теоретически.
Что произошло с литературой? Вначале по этой логике стали переписывать ту литература, эта литература была киевская. Кстати, ее продолжали переписывать и в Киеве, потому что Киев никуда не делся, просто он оказался в другом государстве. И с этим государством бог знает чего только ни связано. Это польско-литовское государство – это разные этапы.
Игорь Данилевский: Это сразу после монгольского нашествия, когда западно-русские земли приняли резко негативную позицию по отношению к орде, в отличие от северо-востока, где была близкая политическая традиция.
Виктор Ерофеев: Где проходила граница?
Игорь Данилевский: Граница колебалась, потому что Литовское государство, Великое княжество Литовское называло себя Русью. Население славянское славяноязычное, православное. Граница проходила в моменты наибольшего развития Литовского государства – Можайск.
Виктор Ерофеев: А вот Киев, наверное, завоевывался?
Игорь Данилевский: Киев был разорен несколько раз. Дело в том, что первые два разорения от Андрея Боголюбского, когда он разорил Киев что монголам было делать нечего практически. А после монгольского нашествия в 1240 году там вообще осталось порядка двухсот дворов всего, он вообще теряет свое значение.
Виктор Ерофеев: И какое-то время монголы находились в Киеве?
Игорь Данилевский: Нет, они пошли дальше. Дело в том, что вообще юго-западные земли, Данила Галицкий организовал коалицию князей, и они лет на восемь-десять позже попали под ордынскую власть и лет на сто раньше освободились от нее. Но это другое государство. А мы себя считаем правопреемниками Московской Руси.
Михаил Одесский: Киев – это провинциальный город Польско-Литовского государства. Есть фантастическое описание, я боюсь век назвать точно - 14 или 15, там как Рим после варваров.
Игорь Данилевский: Там двести дворов осталось, там пепелище практически. Единственное что – это резиденция Киевского митрополита, митрополита Киевского и Всея Руси.
Михаил Одесский: Но Москва не признает Киевского митрополита, в Москве уже свой митрополит.
Виктор Ерофеев: А что с литературой тогда в Киеве? Там начинает влияние идти польской литовской литературы?
Михаил Одесский: Вы знаете, здесь опять лучше не прилагать современные понятия. Потому что перемещаются книжники, перемещаются рукописи. Одни и те же произведения переписываются, редактируются в московского регионе и в киевском. То есть он в принципе никуда не делся, просто очень постепенно, скажем так, накапливались те различия, вследствие которых возникла другая литература в веке 15-16.
Игорь Данилевский: Когда создается Речь Посполитая, вот тогда граница приобретает очень жесткие формы, и тогда идет разграничение жесткое и по конфессиональному признаку. Потому что до этого веротерпимость была достаточно солидная в Литовском государстве.
Виктор Ерофеев: И тогда начинается движение католицизма на Киев?
Михаил Одесский: То есть в какой-то момент, то из-за Украины приходится с Киевом делиться, то из-за проблем с Прибалтикой разбирать, кто литовцы, кто не литовцы. Действительно, Литовское государство было во многом славянским. Потом это Польско-Литовское государство соединилось с Польшей. И в конце концов дело кончилось тем что для сохранения хоть как-то этого государства пришлось Польше начать выступление на православие. Это все довольно поздние явления. А до какого-то времени, несмотря на эти странные границы, про которые прекрасно было сказано, что это не границы в современном смысле, это все было не совсем так. То есть в культурном смысле это можно считать одним регионом.
Игорь Данилевский: Целые регионы переходили из одного государства в другое совершенно запросто. Смоленск, скажем.
Виктор Ерофеев: В то время, действительно, как я понимаю, Польское государство подошло под Можай. И все-таки влияние католическое тоже было большое. Но, тем не менее, все-таки мы не превратились в ту самую Украину, в которую превратился Киев. Что-то тут произошло, Смоленск не стал подобно Киеву. В Киеве, я не скажу, что произошло ополячивание, но каким-то стало другим.
Игорь Данилевский: Ополячивание произошло, потому что там довольно серьезный был напор со стороны именно Польши. Поскольку первоначально Великое княжество Литовское было автономным в рамках Польско-Литовского союза. Но в конечном итоге они просто начинают потихонечку давить, там появляется целый ряд привилегий для своих, когда православное население начинает утесняться в правах. И это привело к тому, что 16 век уже точно мы идем по разным дорогам, разделяются уже языки в это время.
Виктор Ерофеев: То есть тогда Украина начинает говорить на своем языке?
Владимир Петрухин: Это еще диалектные различия. Можно говорить о западно-русском, как говорят лингвисты, языке, чем о каком-то украинском и белорусском.
Виктор Ерофеев: Как я смотрю, глядя на виртуальную карту передо мной, получается территория Польши, получается территория России, а откуда тогда берется та земля, которая называется Украина? Откуда она?
Михаил Одесский: На это есть ответ, просто он опять безумно сложный. Это вопрос, который в 19 веке страшным образом разделил историков. Учитывая, какая есть серьезная украинская диаспора, легко себе представить, сколько литературы написано по этому поводу о традициях независимой Украины. То есть безумно сложный вопрос. Это тоже тема отдельного обсуждения.
Виктор Ерофеев: Бывает отдельное обсуждение, но хочется хотя бы наметить пунктирные линии.
Михаил Одесский: Если не играть в мифы, то Украина как некий серьезный регион внутри, безусловно, Польско-Литовского государства – это все-таки 16-17 век.
Виктор Ерофеев: А почему тогда возникает конфликт между Украиной и Польшей? Казалось бы, хорошо, если одна религия, если они говорят на одном диалекте.
Игорь Данилевский: Митрополии разделились, причем достаточно серьезно. Еще во время Великого княжества Литовского были попытки разделения митрополий, и выделялась Киевская митрополия, выделялась Галицкая митрополия. Митрополии разделились, но украинцы принадлежали к той части населения Великого княжества Литовского, которая продолжала исповедовать православие, несмотря ни на что.
Владимир Петрухин: И называли себя русскими.
Виктор Ерофеев: И они были уверены в том, что москвичи и они – это та же самая национальность?
Игорь Данилевский: Не совсем, но близко. Дело в том, что там совсем пошли хитрые процессы. В 17 веке это было связано с тем, что Украина впервые получает свою государственность на какое-то время. Собственно говоря, после реформ, которые провел Петр Могила, они в значительной степени аналогичны тем реформам, которые проводил потом Никон на Руси, но лет на сорок раньше. И там уже были и свои священники, которые получили образование, образование получали в Западной Европе в университетах. У них была книжная традиция, печатные книги, но с латинскими смутками. Поэтому на Руси их принимали с опаской. Их сначала направляли в монастырь на перевоспитание, потом уже разрешали. То есть это были серьезные вещи.
Виктор Ерофеев: Но они были униаты, как вы сказали.
Владимир Петрухин: Часть из них была. Кроме того это скорее были элитные слои, высшие слои. Потому что крестьянство преимущественно сохраняло традиционное православие. Конечно же, восстание Хмельницкого, этот конфликт, в который вмешалось Московское государство, и под белого царя пошел тогда Хмельницкий со своими казаками и с крестьянами православными – вот этот конфликт был во многом конфликтом не только конфессиональным, но и конфликтом социальным.
Виктор Ерофеев: Когда можно сказать, что Киевская Русь заканчивается исторически? В том смысле, что не рушится, не обламывается культурно или социально, а просто растворяется и превращается во что-то другое?
Игорь Данилевский: Есть общепринятая точка зрения: со второй четверти 15 века Киевская Русь уже не существует как единое политическое целое. Если говорить о русской земле, то эта традиция сохраняется на столетия. И до конца это представление о единой русской земле не исчезает.
Виктор Ерофеев: Почему белый царь? Вы говорите «царь белый».
Владимир Петрухин: Это уже монгольское влияние. Потому что монголы делили мир в соответствии с цветовыми классификаторами. Вот белая Русь для монголов были северные улусы. Так что белая Русь.
Игорь Данилевский: Это одна из гипотез. По другой гипотезе белый – православный цвет.
Владимир Петрухин: Может быть и так. Но монгольская классификация здесь имела некоторое место, поскольку сами монголы свою северную орду считали белой ордой.
Виктор Ерофеев: Мы затронули действительно важные проблемы. Я надеюсь, что мы эту нашу передачу в каком-то другом ракурсе, если не повторим, то разовьем. А сегодня скажу, что для меня это было интересно. Интересно с учеными поговорить о том, что является гуманитарным, гуманистическим мифом.
