Ольга Беклемищева: Сегодня мы говорим об игромании - болезнь это или дурная привычка? Ну, наверное, мы попробуем разобраться. Сегодня у нас в студии - частнопрактикующий врач-психиатр-психотерапевт Алексей Магалиф. Я должна принести извинения, потому что я обещала, что будет Евгений Брюн, главный нарколог Москвы, но, к сожалению, из-за морозов он пока не может вырваться к нам из-за города. Как всегда, постоянным участником нашей программы будет наш американский медицинский эксперт, профессор Даниил Борисович Голубев.
Алексей, американская психиатрическая ассоциация внесла игроманию в список психических заболеваний наравне с алкоголизмом, с наркоманией. Если с наркотиками и алкоголем все понятно: есть некое вещество, которое человек вводит в себя, и в ответ на это начинаются некие расстройства. Но почему же игромания - тоже заболевание? Ведь вроде бы человек ничего в себя не вводит.
Алексей Магалиф: Я думаю, что это правильная постановка вопроса о том, что надо все-таки сравнивать именно игровую зависимость с алкоголизмом и наркоманией. Потому что при всех этих формах зависимости есть общие механизмы формирования зависимости. Ведь на Западе, например, игроманию называют "зависимостью без наркотика". Тем не менее она есть, она существует, это действительно заболевание. Мы скромничаем, когда говорим о том, что это, скорее всего, некое расстройство влечения...
Ольга Беклемищева: Что-то менее серьезное.
Алексей Магалиф: Как бы заболевание, но не до конца. Действительно, сбивает с толку, что, когда наркология ставит диагноз "алкоголизм" или "наркомания", на то есть некие биологические механизмы, есть в головном мозге рецепторы, отвечающие за те или иные эффекты. Скажем, есть бензодиазепиновые рецепторы - может развиться зависимость от транквилизаторов, есть опиоидные рецепторы - может развиться зависимость от морфиноподобных наркотиков, есть никотиновые рецепторы - поэтому развивается никотиновая зависимость или табачная зависимость.
Ольга Беклемищева: И я хочу для наших слушателей уточнить: эти рецепторы есть у всех, но возникнет или нет зависимость, вот это будет еще отдельным вопросом.
Алексей Магалиф: Поэтому пока сбивает с толку: а где те самые рецепторы, которые формируют зависимость от игры, от азартной игры, бездумной игры, я подчеркиваю? Потому что человек, вообще, любит поиграть, это нормальное состояние человеческой души.
Ольга Беклемищева: Да, вспомним Хейзинга - homoludens...
Алексей Магалиф: Безусловно. И мы играем с детства. Здесь, если проводить некую аналогию, то, наверное, проблемными игроками становятся в том числе и люди, которые все-таки не наигрались в детстве и в юности в нормальные позитивные игры. Чего-то им не хватает, каких-то ощущений все-таки им не хватает, которые вызывают тот или иной позитивный процесс игры.
Ольга Беклемищева: А давайте тогда подойдем к вопросу последовательно. Есть человек, есть то, как он живет обычно, есть ситуация, когда ему чего-то не хватает. Как происходит это скатывание человека к зависимости от автоматов, от рулеток, от всех этих игр, которые заманивают выигрышем и в результате оставляют человека с выпотрошенными карманами, с нарушенной психикой и с большой социальной дезадаптацией?
Алексей Магалиф: Вопрос очень глубокий, потому что надо вести разговоры о некой гармоничной личности. Что я подразумеваю под гармоничной личностью? Это человек, которому интересно жить, у которого много интересов, самых разнообразных. Это не только работа, это не только творчество, это и досуг, это и хобби, и увлечения, и так далее, и так далее. Если что-то нарушается в жизни человека или, например, у него есть только один источник для удовольствий, только работа, то в какой-то момент, если у него происходит какая-то тяжелая жизненная ситуация... Ну, возьмем, к примеру, людей экстремальных профессий. Скажем, военные летчики - это известный уже факт - или профессиональные спортсмены, когда они перестают жить в таком экстремальном режиме, у них происходит очень тяжелая ломка в прямом смысле этого слова. Надо в реальной гражданской жизни найти себе какую-то такую серьезную замену.
Ольга Беклемищева: То, что в быту называется - адреналина не хватает?
Алексей Магалиф: Да, в том числе да. Как говорится, адреналиновая зависимость. Но это одна из категорий людей, которые могут найти вот эти эмоции в модели, которую предлагает им игорный бизнес. Здесь идет подмена вот этих эмоций очень сильных, есть некий процесс получения этих эмоций, потому что люди ведь подсаживаются, если можно применить такой термин, не собственно на выигрыш - выиграл и хорошо, им нравится процесс получения этого выигрыша на протяжении какого-то времени. И игра так, собственно, и заточена на то, чтобы человек не пришел просто - сделал ставку и ушел, а чтобы он провел там время, то есть, играя, человек все время выигрывает, не только проигрывает.
Ольга Беклемищева: Но это, как правило, не так.
Алексей Магалиф: Нет, именно так.
Ольга Беклемищева: Психологически он выигрывает?
Алексей Магалиф: Он играет и выигрывает. Если он будет все время проигрывать, он встанет и уйдет. Поэтому процесс игры именно создан так, что во время игры он все время выигрывает, но по чуть-чуть. А проигрыш он свой не замечает: так устроена технология игры.
Ольга Беклемищева: То есть на самом деле все эти игры построены с учетом человеческой психологии?
Алексей Магалиф: В первую очередь. Не физиологии, а именно психологии.
Ольга Беклемищева: Но ведь это уже как-то некрасиво!
Алексей Магалиф: Ну, это проблема нравственная, она касается конкретного человека, который этим занимается. В конце концов, если это разрешено, то почему бы этим не заняться? А дальше каждый человек спрашивает у себя: буду я этим заниматься, буду я играть на человеческих пороках и тем более зарабатывать на этом деньги или нет? Это уже вопрос к конкретному человеку.
Ольга Беклемищева: Но не к психиатру.
Алексей Магалиф: Да.
Ольга Беклемищева: Возвращаемся к нашим потенциальным жертвам игромании. Вот это один вариант, когда человек жил насыщенной жизнью, вдруг у него что-то случилось, он не может продолжать жить в прежнем режиме, и он ищет некую замену. Готовясь к передаче, я даже заходила во всякие залы с игровыми автоматами и видела там довольно много пенсионеров.
Алексей Магалиф: Тогда надо поговорить о том, кто, собственно, ходит в эти игровые заведения. Они ведь самые разные. Есть игровые залы, где в основном стоят автоматы, их еще называют "фруктовые автоматы".
Ольга Беклемищева: Однорукие бандиты.
Алексей Магалиф: Однорукие бандиты. И есть казино. Ну, в игровые клубы в основном ходит либо молодежь, которая ищет острых ощущений и заработка легкого, ходят уже зрелые люди, но уставшие от жизни, поэтому они пытаются таким образом расслабиться и снять напряжение или стресс, и ходят одинокие люди, это могут быть уже люди пожилого возраста, у которых выросли дети, у которых что-то случилось в их семье, они испытывают пресность жизни, скуку и одиночество. Поэтому вполне возможно, что это были именно пожилые люди, особенно те люди, которые сформировались в Советском Союзе, они жили все время в ожидании некого чуда: я работаю, работаю, но потом я обязательно вытащу свою золотую рыбку и выиграю лучшую свою жизнь, качественную. То есть это тоже один из мотивов, который приводит именно пожилого человека в игровые заведения.
Ольга Беклемищева: То есть человек может, с другой стороны, просто жить обычной жизнью, но она для него становится в какой-то момент невыносимо пустой и пресной и он ищет вариант заполнения этого. А от чего зависит, какой вариант заполнения человек найдет? Ведь есть же невинные вещи, вполне способы дать этот «кайф».
Алексей Магалиф: Все дело в том, что вот тут-то мы и должна обратиться к культуре и духовной жизни человека. Если у человека есть эта форма иммунитета, он может поискать для себя различные формы удовлетворения, не обязательно через бездумную игру: кто-то очень любит природу и с удовольствием копается в земле, выращивает растения какие-то, даже если его жизнь круто изменилась, кто-то заботится о собственных детях и начинает жить жизнью детей, кто-то занимается каким-то творчеством, хобби и так далее. Я говорю о «запасных аэродромах». Вот если человек успел создать у себя варианты этих «запасных аэродромов», чтобы в случае какой-то неудачи перескочить на эти запасные варианты, тогда он в безопасности. А вот если у него есть только один мотив в жизни, например, он всю жизнь только работал и больше ничего, то есть семья есть, но она присутствует формально.
Ольга Беклемищева: Эмоционально незначима.
Алексей Магалиф: Да, незначима. Он не знает, чем он будет заниматься, когда он выйдет на пенсию, ему не нравится читать, не нравится ходить в кино, не нравится ходить в театр, не нравится заниматься позитивными физическими нагрузками, то есть он вдруг оказывается в неком психологическом вакууме. Это уже категория людей, которые пополняют группу риска. А если такой человек вдруг раскусит еще игровой кайф, то очень высока вероятность того, что он на этот кайф подсядет.
Ольга Беклемищева: А теперь я хочу спросить нашего американского собеседника профессора Голубева о том, что же игромания значит в американском обществе?
Даниил Голубев: В 2000 году долгая американская история игрового бизнеса получила оценку знатоков азартной игры – в результате опроса, проведенного журналом "Ставка" или "Пари". 13 событий были ранжированы по значимости и вкладу в развитие индустрии казино и лотерей. Легализация бизнеса в штате Невада и создание Лас-Вегаса была признана главным событием такого рода. На втором месте оказалась первая в новой истории легализация лотереи в штате Нью-Гэмпшир. А вот третье место заняла публикация научной статьи, в которой сообщалось о появлении нового психического заболевания, получившего название "патологическая тяга к игре". Так что имеется и длинная история этого печального явления, и теория, и, главное, богатейшая практика.
В 1999 году был завершен финансируемый из федерального бюджета двухлетний проект, целью которого было выяснить эффект азартных игр на различные стороны жизни США. В заключительном отчете делался вывод о том, что политика в отношении игорного бизнеса должна оставаться прерогативой государства, племен и местных властей. Исключение могут составлять азартные игры в Интернете. Комиссия также рекомендовала не расширять процесс легализации игорного бизнеса, пока более явно не прояснится характер последствий. Однако делается определённый вывод, что негативные эффекты азартных игр на человека сопоставимы с влиянием таких пороков как алкоголизм и наркомания.
Ольга Беклемищева: Вот, негативные последствия азартных игр... Ну, понятно, когда мы видим алкоголика, у него, там, красный нос, дрожащие руки, или наркоман - тоже более-менее все ясно: такая астеничная фигура, потухший взгляд, пребывание на грани психоза. А что такое негативные последствия игромании?
Алексей Магалиф: В первую очередь я вижу основную опасность - это деградация нравственная, духовная этих людей, это самое страшное, что можно только себе представить, потому что люди, гоняясь за счастьем, понимают, что они несчастны, они начинают тщательно скрывать свое пристрастие и начинают вести двойную жизнь. Сначала они используют собственные средства, потом эти средства добывают в семье, у друзей, у знакомых, у партнеров по бизнесу и, в тяжелых случаях, идут на преступления. В основе лежит ложь. Самый сложный момент в психотерапевтической коррекции - это доказать человеку, что жить по правде выгодно и только таким образом он может бороться с собственной зависимостью. Потому что, действительно, никто не видит, что он сыграл, кроме него самого. Не видно ничего - ни по походке, ни по запаху. Ну, вид уставший. А кто нынче не устал? Поэтому если у человека появилось вот это влечение, то он должен о нем сообщить и своим близким, и своему лечащему врачу, если он в сотрудничестве с врачом или с психологом. А если он сыграл, он тут же должен об этом сообщить, не боясь наказания, потому что если он скроет первый эпизод игры, то, скорее всего, возникнет так называемый "игровой запой", который закончится еще более разрушительными последствиями.
Ольга Беклемищева: Игровой запой - это что?
Алексей Магалиф: Ну, это такой иносказательный немножко образ. Если мы все-таки говорим о патологических игроках, мы говорим о состоянии потери дозового или количественного контроля, этот термин из наркологии уже взят, человек не может остановиться, играя, и останавливается он тогда, когда проигрывает все свои деньги, потом идет осознание того, что он совершил, и возникает мощнейший мотив отыграться, который заставляет этого человека найти любую возможность раздобыть хоть какие-то средства и вновь пойти играть, чтобы выиграть, то есть отыграть то, что он там оставил.
Ольга Беклемищева: И это ловушка.
Алексей Магалиф: А это и есть основная ловушка, психологическая ловушка, потому что если мы будем говорить, опять же, глубже об этой проблеме, то человек должен прекрасно понимать, что он уже получил тот кайф, который хотел, то есть он получил те эмоции, которые запрограммированы игорным бизнесом. Ведь продажа идет не денег, не выигрышей, продажа идет тех эмоций, которые нравятся человеку во время игры. И раз он их получил, он за них заплатил. А свою дозу, собственно говоря, он подбирает индивидуально. Поэтому ставка здесь зависит от того, сколько человеку нужно. Один играет на десятки, сотни тысяч долларов, для него это именно та сумма, которая ему интересна, а кто-то играет на 100, 500, 1000 рублей, и тоже для него это считается очень значимой суммой. Если рассуждать чуть-чуть философски, очень демократичная система, потому что каждый может найти для себя то или иное удовольствие, подобрать ту или иную дозу в зависимости от своего кошелька.
Ольга Беклемищева: Но тем не менее это удовольствие, которое ведет в никуда, то есть разрушает человека, то, о чем вы говорили, происходит нравственная деградация личности.
Алексей Магалиф: Что хотелось бы сказать? Ведь мои оппоненты могут мне возразить в чем? Скажем, а алкоголь, а табак? Вот они, легальные наркотики. Почему, собственно, вы это называете абсолютным злом, а вот это вроде бы как скромно умалчиваете, говорите, что это нормально. И действительно, есть люди, которые обладают иммунитетом к игровой зависимости. Это люди, которые приходят именно развлечься, которые выделяют определенную сумму, зная, что они ее проиграют, то есть они не думают о выигрыше, они думают просто о приятном времяпрепровождении. Также как многие люди употребляют алкоголь. Им вкусно и поэтому они выбирают себе разные напитки и не становятся алкоголиком. А вот есть люди, которые всерьез приходят в игровую систему, то есть им обязательно нужен выигрыш, то есть успех, то есть сильные эмоции, еще им нужно обязательно на халяву заработать. Вот все, тут же, с этого момента они фактически себя сами загоняют в эту группу риска своими собственными руками. Есть много людей, которые действительно реально ходят в казино просто провести время с друзьями, посмотреть какую-то концертную программу. Весело, красиво, хорошо, проиграл - ушел, а выиграл - относятся к этому тоже очень сдержанно, угостил своих друзей, попил чайку, и все хорошо, у него остались только одни приятные воспоминания об этом «культурном центре». Но есть и другая категория людей, которые к этому относятся очень серьезно. А вот серьезно относиться к игре категорически нельзя.
Ольга Беклемищева: Другая категория. А как вы думаете, какие приблизительно масштабы этой категории? Сколько человек может считаться потенциально рискованными игроками?
Алексей Магалиф: Я могу здесь пока только оперировать теми цифрами, которые уже были опубликованы в прессе. Американцы в том числе, оценивая, сколько у нас потенциально играет людей, назвали 14%, то есть это те люди, которые хотя бы раз в жизни попробовали сыграть в те же самые игровые автоматы. А вот цифра, которая говорит о том, что это уже проблемные игроки, эта цифра где-то 1,5%.
Ольга Беклемищева: Это больше двух миллионов.
Алексей Магалиф: Больше двух миллионов людей. Но это опять же очень приблизительно, оценивая опять же тот опыт, который есть в Европе. Например, считается, что 1,5% всего населения Европы являются проблемными игроками.
Ольга Беклемищева: А теперь я хотела спросить профессора Голубева: а как в Америке решается вопрос, является ли игромания заболеванием или нет, и как оцениваются последствия?
Даниил Голубев: В 1980 году Американская психиатрическая ассоциация признала патологическую зависимость от азартных игр формой психического расстройства и включила ее в перечень заболеваний. Это заболевание определялось как хроническая и прогрессирующая неспособность сопротивляться позывам играть в азартные игры. В специальном документе ассоциации перечисляются конкретные виды пагубных последствий патологического пристрастия к азартным играм: финансовые, эмоциональные, социальные, правовые и тому подобное.
Ещё в 1957 году двумя игроками, которые осознали свою болезненную зависимость от азартной игры, была создана организация "Анонимные игроки" ("Gamblers Anonymous"), призванная помочь людям, страдающим от пагубного пристрастия. Деятельность организации была основана на принципах работы организации "Анонимные алкоголики" и предполагала индивидуально-групповую психотерапию. В 70-х годах в отдельных штатах стали появляться национальные советы по проблемам связанным с азартными играми. В их возникновении определённую роль стали играть региональные власти. Таким советом штата Мериленд, в частности, были разработаны первые программы лечения людей, болезненная зависимость от азартных игр у которых стала очевидной. "Анонимные игроки" разработали перечень характеристик игрока, который может быть отнесен к категории "проблемных". К таким характеристикам относятся нежелание и неспособность принять реальность; вера в то, что игрок придумал уникальный метод игры, которая позволит сорвать куш; много времени уделяется мечтаниям о том, как будет израсходован скорый крупный выигрыш и так далее.
В более суровой форме зависимостью страдает патологический игрок, которому свойственно иррациональные мотивы поведения, следуя которым человек постоянно или периодически теряет контроль за тем, как он действует в игре. Такие люди охвачены мыслью о следующей игре или о том, где бы раздобыть денег для нее. Последствия такой патологической зависимости, как правило, плачевны как для самого игрока, так и для его близких. Принято считать, что в США среди взрослого населения насчитывается 1,5% патологических игроков - людей, которые регулярно испытывали неуправляемую страсть к игре когда-либо в жизни. Чаще всего эта страсть охватывает мужчин. Патологическая страсть к азартным играм часто сопряжена с другими поведенческими проблемами: алкогольной или наркотической зависимостью, неустойчивым поведением и разрушением личности. Чем чаще человек приобщается к азартным играм, тем большая вероятность, что он станет патологическим игроком. Очень часто эта страсть передается "по наследству" - велика вероятность, что в семье родителей, страдавших суровыми формами зависимости от азартной игры, ребенок вырастет патологическим игроком. На протяжении 1980-х многие штаты учредили подобные программы для патологических игроков. А в 1987 году компания "Харакс Энтертейтмент" начала первый образовательный проект, целью которого было рассказать работникам казино о потенциально проблемных игроках и помочь распознать их.
Ольга Беклемищева: А какова эффективностьметодов противодействия игромании?
Даниил Голубев: Её очень трудно оценить. Во всяком случае, в США не менее 5 миллионов человек считаются "патологическими игроками", а ещё 15 миллионов составляют группу риска. Они проигрывают ежегодно более 10 миллиардов долларов, и доходы соответствующих компаний от игорного бизнеса постоянно растут. Особенно "прогрессирует" в этом отношении интернет. В 1997 году сайты с азартными играми принесли в интернете доход в 300 миллионов долларов, в 2002 году - 2,6 миллиарда, а в 2004 - 6,4 миллиарда. Вот и судите, о какой же эффективности борьбы с игроманией при этом можно говорить?
Ольга Беклемищева: Профессор Голубев подчеркнул, что где-то 1,5% населения Америки оценивается, как уже патологические игроки, то есть, как я поняла, есть две стадии - проблемный игрок и патологический игрок. А чем они отличаются?
Алексей Магалиф: Это примерно то же самое, как у нас говорят о проблемном пьянстве. Кстати, в Штатах именно так в основном обозначается алкогольная зависимость у большинства - проблемное пьянство. То есть проблемный игрок. На нашем языке - бытовой пьяница. А вот когда речь уже заходит о тяжелом случае алкогольной зависимости, игровой зависимости, тогда говорят: да, это уже патологический игрок, он уже настолько разрушил свою жизнь, он разрушает не только свою, но и жизнь своей семьи, того социума, и он уже просто становится опасным для общества. Скорее всего, именно этого человека и можно называть патологическим игроком. То есть его психическое расстройство настолько тяжело, что он не контролирует свое поведение и поэтому в любой момент может представлять опасность для себя и для окружающих.
Ольга Беклемищева: А сейчас - новости от Евгения Муслина.
Директор Профилактического исследовательского центра при Йельском университете доктор Дэвид Кац, занимающийся проблемами ожирения, выдвинул оригинальную идею о том, как эффективно бороться с этим распространенным злом. По мнению ученого, искусственные ограничения в пище и скрупулезный подсчет калорий вряд ли помогут добиться цели. Вместо этого он предлагает обратить первостепенное внимание на... запахи пищевых продуктов. Доктор Кац поясняет, что человек прекращает жевать, когда мозговой центр, заведующий аппетитом, отметит, что организм "сыт". Но поскольку современная пища издает целую "какофонию" запахов, человек неизбежно переедает. Ведь сигнал о прекращении аппетита должен поступить от каждого специфического сенсора. Чтобы выйти из положения, доктор Кац предлагает сгруппировать пищу по запахам, организовать себе яблочные, ананасные, шоколадные дни и так далее. В "яблочный день", например, можно пить яблочный сок, съесть куриный салат с яблоками, а на десерт - печеное яблоко с медом и так далее. Подробнее доктор Кац все это описывает в своей книге "Ароматические диеты", основанной на так называемой сенсорно-специфической теории насыщения. Согласно этой теории, наевшись досыта пищей с определенным запахом, вы снова почувствуете аппетит, как тольковам дадут пищу, пахнущую по-другому. Свою методику доктор Кац недавно испытывал на 20 участниках в течение 12 недель, и за это время они похудели в среднем на 9 кг каждый. Кроме диеты, Кац рекомендует 30 минут умеренной физической активности ежедневно. Результаты д-ра Каца с небольшими вариациями подтверждают и некоторые другие американские исследователи.
Недавнее исследование, проведенное в Вашингтонском университете геронтологом Вэйном МакКормиком и его коллегами и опубликованное в американском «Терапевтическом журнале», показало, что пожилые люди, выполняющие физические упражнения 3-4 раза в неделю, сохраняют большую сообразительность и на 30-40% сокращают риск заболеть болезнью Альцгеймера и другими разновидностями старческого слабоумия.
Исследователи не предлагают каких-либо специфических упражнений, но отмечают, что любая физическая активность, даже такая легкая, как ходьба, приносит положительный результат. Вполне возможно, что упражнения снижают содержание в мозгу амилоида, этого клейкого протеина, засоряющего мозг больных болезнью Альцгеймера. Исследование доктора МакКормика и его коллег основано на статистической обработке историй болезни 1700 человек старше 65 лет. К сожалению, ученые пока не установили, устраняют ли упражнения угрозу слабоумия полностью, так как не смогли проследить за всеми участниками эксперимента до самого конца их жизненного пути.
Эксперименты на крысах, проведенные доктором Иланой Хэйрстон и ее коллегами в Калифорнийском университете в Беркли и опубликованные в американском «Нейрофизиологическом журнале», показали, что недостаток сна ухудшает способность животных к обучению. По-видимому, это объясняется тем, что у них замедляется рост нейронов. Нехватка сна безусловно вредна для живого мозга, делает вывод д-р Хэйрстон. Эксперименты показали, однако, что недосыпавшие крысы быстрее преодолевали лабиринты, если могли видеть, где находится выход, и если правильный путь был помечен ароматическими веществами. Видимо, в этом случае крысы полагались на свои чувства, а не на хромавшую у них пространственную память. По мнению исследователей, эти факты открывают возможность разработки специальных методик для улучшения обучения хронически недосыпающих категорий людей, например, военных или студентов-медиков. «Тем не менее, говорит д-р Хэйрстон, - длительная нехватка сна абсолютно недопустима, ибо она неизбежно негативно повлияет на развитие мозга».
Ольга Беклемищева: К нам дозвонился слушатель из Москвы Сергей.
Слушатель: Я как раз работник казино, только не игрок, а я музыкант. И я каждый вечер, каждую ночь вижу этих людей, не знаю, психически они здоровы или не здоровы, и их времяпровождение. Мне кажется, когда экономика падает, игроков становится больше, когда экономика поднимается, игроков становится… еще больше. По одной простой причине, что это бизнес, и мы все стали зависимы от этого бизнеса. А не лучше ли все эти казино, меня в том числе, вынести за пределы больших мегаполисов и постараться изолировать от детей и молодежи, то есть не культивировать это?
Алексей Магалиф: Я однозначно могу только это поддержать, потому что я никогда не был сторонником каких-то жестких запретительных мер. Я понимаю, что потребности есть в обществе, джинна выпустили из бутылки, поэтому загнать его обратно вряд ли удастся, это примет какие-то вычурные подпольные формы. Все это уже в истории есть. Также боролись с алкоголизмом. То есть нельзя бороться с проблемой вот так примитивно: раз, выкинуть и все, и сказать: мы эти проблему решили. У нас же, в конце концов, другая страна, с другими традициями. Поэтому я всегда выступаю за то, чтобы разрабатывались правила игры, причем, я думаю, что те, кто представляет нормальный игорный бизнес, в них заинтересованы в первую очередь. Плодить армию проблемных игроков, «разогревать» в обществе вот это жуткое отношение к игорному бизнесу, как таковому, я считаю, это неправильный ход. Правила должны заключаться в следующем... Что приводит к распространению алкоголизма? Это уличное пьянство. Нельзя пропагандировать алкоголизм и алкоголь, вообще, любой. Нас обвиняли, что мы против пива. Мы не против пива, мы против того, что надо называть вещи своими именами, пиво - это алкогольный напиток, поэтому не должно быть рекламы. Точно также я считаю, что не должно быть рекламы и игровых заведений.
Ольга Беклемищева: Хотя ее очень много. Мы недавно ездили в Суздаль, и по этой деревенской дороге от Москвы до Владимира, и до Суздаля я насчитала, готовясь к передаче, шесть плакатов, которые призывали в казино.
Алексей Магалиф: Вот это, с моей точки зрения, безнравственно. Хотят люди играть - пожалуйста, для этого должны быть специально отведенные места. Собственно говоря, есть американский опыт, и также создавались все эти атлантик-сити и лас-вегасы. Поэтому я считаю, что пусть люди делают то, что они хотят, но не делают это всуе: не по дороге домой, не в магазинах и на рынках. Вот это недопустимо. Что касается молодежи, безусловно, это очень опасно: в период развития личности, ее гармонизации появляется наркотик, появляется алкоголь, появляется этот соблазн игровой. Это очень опасно. То есть человек еще не наработал какие-то стереотипы поведения в сложных жизненных ситуациях.
Ольга Беклемищева: Он еще незрел.
Алексей Магалиф: Он еще незрел, он ищет удовольствий, причем сегодня и сейчас. Кстати, подростковость мышления не определяется только биологическим возрастом. Прежде чем что-либо сделать, надо все-таки иногда поинтересоваться мнением специалистов, оценить - общество готово к тому, чтобы спокойно контролировать потребление тех или иных веществ или не готово. Я считаю, что не готово, потому что в большей степени общество имеет психологию подростковую. Многие живут именно ожиданием быстрого какого-то результата, все сегодня и сейчас, не задумываются о завтрашнем дне или боятся о нем задумываться. Вот это очень опасная тенденция, которая есть в разных возрастных группах. Поэтому это пусть имеет место быть, но только лишь вдали от густонаселенных каких-то мест...
Ольга Беклемищева: Вдали от обычной жизни.
Алексей Магалиф: Вдали от обычной жизни. Хочешь поиграть - выдели сумму, поезжай и получай удовольствие так, как ты считаешь нужным. Вот ловить на улице нельзя, недопустимо. Проходить сквозь строй игровых залов недопустимо, особенно после работы, когда все на взводе, когда все испытывают очень тяжелые нервные перегрузки, тем более жизнь в мегаполисе. Человек заходит в зал не для того, чтобы выиграть, а для того, чтобы просто отдохнуть. И вот это очень опасно. Человек приходит снять стресс, а получает стресс гораздо более глубокий. Он пришел с одними деньгами, ушел без денег, он об этом боится заявить, потому что все ему скажут "сам дурак, зачем играл", и тогда он начинает уже включаться вот в этот процесс психологический, чтобы ему вернуть хотя бы те деньги, что есть. То есть это очень опасно.
Ольга Беклемищева: И следующий слушатель - это Нина Георгиевна из Истры.
Слушатель: Я бы хотела задать вопрос, может быть, немножко не по теме, но в принципе это тоже зависимость. У меня дочь, преуспевающая в плане профессиональной деятельности, возраст к сорока, вдруг погрузилась в следование рекомендациям гороскопа. Вся квартира завалена томами, листами, газетами, каждый день подписан, на каждую неделю покупается этот листок, причем мало того, уже следование рекомендациям гороскопа привели к неприятностям на работе. Была такая рекомендация - разорвать со всеми, с кем имела отношения: она перестала общаться с родителями, с дочерью. В общем, у нас такой кризис, и мы не знаем, как остановить это безумие. Это сектантство какое-то. Ну, зависимость, понимаете?
Алексей Магалиф: За глаза сейчас очень сложно ставить диагноз. Может быть, речь идет и о психическом расстройстве, которое нужно диагностировать уже с позиции психиатра. Здесь просто есть некий факт, что вдруг все хорошо и стало плохо. Первое, о чем думает психиатр в таких ситуациях, это о том, не начался ли тот или иной патологический процесс, связанный с психикой человека. Поэтому прежде чем давать хоть какую-то рекомендацию по этому вопросу, нужно, безусловно, сначала проанализировать психическое состояние данного конкретного человека.
Ольга Беклемищева: Есть еще очень интересный момент в том, что говорила Нина Георгиевна, это то, что пациентке 40 лет. Мне часто кажется, что женщины на неком пике карьеры вдруг становятся очень уязвимы по отношению к наркотикам, алкоголю, игромании.
Алексей Магалиф: Вы абсолютно правы. Наблюдение абсолютно объективное. Дело в том, что нынешняя жизнь поставила женщину в очень тяжелые условия. Она стала конкурировать с мужчиной.
Ольга Беклемищева: Что на самом деле неправильно, дорогие дамы.
Алексей Магалиф: Ну, естественно, неправильно.
Ольга Беклемищева: Нефизиологично.
Алексей Магалиф: А что делать? Надо выживать. Муж может получать меньше, и женщине нужно зарабатывать деньги, а у нее еще и дети. Ей уже не до себя, у нее практически нет никакой личной жизни, то есть она бесконечно борется с какими-то трудностями, ей хочется теплоты, внимания и положительных эмоций, а у нее страшнейший здесь дефицит. Соответственно, дальше она начинает вести поиск таким привычным способом, как это делают мужчины: алкоголь, а может быть, и игровая система какая-то. То есть факт наличия у женщины семьи и работы - это еще не страховка от развития той или иной патологической зависимости, потому что в первую очередь - эмоции. Удовлетворена женщина или нет в эмоциональном плане или она чувствует себя глубоко несчастной? Проблема опять же психологическая, даже не нравственная. И поэтому не только мужчины стали посетителями игровых заведений… Да, это они - охотники, у них инстинкт охотника: добычу впрок и так далее, то есть один из механизмов - склонность к риску. А вот женщины в основном туда приходят, конечно, совсем за другим: отвлечься, снять напряжение, переключиться, уйти от своих переживаний. Именно это в первую очередь женщину влечет туда. Конечно, личная жизнь для женщины главнее, чем, скажем, карьера. Поэтому карьера на каком-то этапе захватывает женщину, а потом она понимает, что все-таки хочется немножко другого.
Ольга Беклемищева: Следующий слушатель - это Елена из Москвы.
Слушатель: Изучал ли кто-нибудь пристрастие подростков к компьютерным играм и влияние этих игр на их развитие умственное, на эмоциональную сферу и причины, по которым один подросток равнодушно на это смотрит, а другой всасывается в экран - и не оторвешь?
Алексей Магалиф: Конечно, изучают. Этот термин "игромания" включает в себя очень много зависимостей, связанных с играми, в частности, с играми компьютерными. Так и называется это - компьютерная зависимость или интернет-зависимость. Человек часами гуляет по сетке в поисках информации, хотя она ему не нужна, а вот сам процесс его очень затягивает. Если мы говорим о подростках, почему они выбирают исключительно, скажем, компьютерные игры и подсаживают на них, я думаю, что опять же речь идет о психологии того или иного подростка. Это человечек, который только-только формируется и, если он вокруг себя видит одно сплошное насилие, насилие школы, насилие родителей, ну, условно, не обязательно его избивают, его не понимают, его отталкивают, его бесконечно заставляют, то он ищет какую-то возможность для самореализации в виртуальном мире. Поэтому он и устремляется в те игры, в которых ему хорошо, где он может управлять, где он может быть значимым, где растет его самооценка. А в реальной жизни он - изгой, он слабенький, его все заставляют, он всем должен, его бесконечно наказывают. А там – нет: он властитель мира, он управляет виртуальными героями. И потом он находит общение с такими же, как он, создаются целые ассоциации таких компьютерных игроков. Гигантские сейчас масштабы носят вот эти игры виртуальные, где люди играют не только непосредственно с игрушкой, а друг с другом и в разных государствах. То есть своим невниманием, безразличием и агрессией мы порой подталкиваем ребенка к тому, чтобы он ушел в мир виртуальной реальности.
Ольга Беклемищева: К счастью, это проходящее состояние, как правило. Во всяком случае, памятуя о собственном сыне, который где-то года два играл в компьютерные игры, а потом бросил и больше к этому не возвращался...
Алексей Магалиф: Участие взрослых огромно. Как мы говорим о том, что надо не требовать от представителей игорного бизнеса, чтобы они навели порядок на своей кухне... Кто должен контролировать? Конечно, государство должно на себя взять функцию некоего судьи, по справедливости всех рассудить. Точно также и родители должны поступать в отношении своих собственных детей. Нельзя запрещать играть в компьютер, это глупо. Надо разрешать, но всячески регламентировать, скажем, участие ребенка в той или иной игре, подыскивать ему те игры, в которые было бы интересно в том числе поиграть и самому взрослому. Это тоже правильно. Чтобы ребенок понял, что его жизнью интересуются. Всячески попытаться все-таки ребенка переключать на какие-то другие стороны жизни, открывать для него новые формы получения удовольствия. А не просто так: вот на тебе игрушку, сиди за компьютером, играй в свою игру, главное, что ты не пьешь пиво в подъезде. Это тоже опасная тенденция. Я понимаю прекрасно, что все, о чем мы говорим, это такие благие намерения, но все-таки им надо следовать. То есть, первое, нельзя сразу хватать ребенка и искать специалиста, который его вылечит. Это проблема родителей прежде всего, это они должны себе сказать, что это их проблема, это их ребенок, если у него какая-то проблема, это означает, что это и их проблема в том числе. И надо попытаться сначала совместно что-то сделать. Потом, если не получается, подключить уже специалиста.
Ольга Беклемищева: Еще слушатель - Николай из Москвы.
Слушатель: Я слышал только последний вопрос, и я в принципе согласен с ответом профессора. Но здесь ситуация немного другая. У меня ребенку 12 лет. Из-за компьютерных игр она все забывает, получает двойки, обманывает родителей. Все настроено на то, чтобы только играть. При все при том, что у нее отличные музыкальные данные, и она могла бы заниматься другим - именно музыкой, пением. Рисует отлично. Ребенок маленький ничего якобы не проигрывает, но, в общем-то, он проигрывает свои знания, а это состояние, потеря которого впоследствии скажется. Будут родители виноваты. Виноваты, если вы защищаете именно детей и преподносите, что надо все больше и больше под них подстраиваться. Это все равно теряется, не стоит этим заниматься. Потому что надо настроить на то, чтобы прежде всего ребенок получил образование. А все параллельно.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Николай. Но вы немножко не поняли доктора Магалифа. Он говорил о том, что родители должны регламентировать увлечение ребенка.
Алексей Магалиф: Я могу здесь только какую ремарочку сделать? Может быть, у этой девочки есть способности музыкальные, но ей не интересно учиться в музыкальной школе. Этого хочет папа. Он понимает, что у нее есть способности, их надо развивать. А ей неинтересно. Может, преподаватель был не столь интересен, может быть, еще что-то. Ведь дети - это одни сплошные эмоции, а не логика, это не тот опыт, который есть уже у нас. Это мы говорим: вот надо было учить язык в детстве, вот надо было развивать музыкальные способности, как жаль, что мы этого не сделали! А у детей все построено на игре. Если им интересно, если они получают какие-то эмоции положительные, значит, тогда им это интересно, они будут это развивать. А ходить еще и в музыкальную школу, еще и в туда, выполнять бесконечные приказания родителей… Ну, устают дети. То есть все-таки надо быть другом своему собственному ребенку, поискать у него какие-то способности, чтобы ему было в первую очередь интересно, и на них построить всю программу обучения.
Ольга Беклемищева: В свое время один очень мудрый человек мне заметил, что самый важный выбор в своей жизни – профессии, будущих, там, жены, мужа - мы совершаем в том возрасте, когда еще не можем, может быть, окончательно отдавать себе отчет, насколько это будет нам важно через 10, через 20 лет. И эти выборы, может быть, не такие важные, все делают все время, и дети тоже. И все, чем мы можем руководствоваться - это, к сожалению, именно вот такое «нравится - не нравится». Попробуйте найти ребенку то, что его и развивает, и будет ему нравиться. Ему, а не вам, это важно.
Алексей Магалиф: И еще побольше проводите с ним время, подружитесь с ним, постарайтесь при каждом удобном случае провести с ним свободное время и, может быть, даже, я уж пофантазирую, пойти с ним на роллердром покататься на роликах и самому научиться это делать. То есть дети нас заставляют тоже учиться.
Ольга Беклемищева: И это хорошо.
Алексей Магалиф: И это хорошо. Если мы это поймем, и мы начнем делать так, как они нас просят, то тогда и будет союз, тогда и можно будет ему уже объяснить, что, ты знаешь, не стоит играть часами в эту игрушку, давай, пойдем погуляем, еще что-то сделаем, давай вместе вслух книжку почитаем или вместе фильм посмотрим. То есть сначала нужно с ребенком подружиться. А когда вы с ним подружитесь, тогда, я думаю, что вы для него будете самым серьезным авторитетом.
Ольга Беклемищева: Владимир из Москвы.
Слушатель: Вы коснулись рулетки, игральных автоматов. Меня, например, это абсолютно не занимает, а в тотализатор на спорт я хожу играть эпизодически. Естественно, тут немножко эмоции другого, наверное, характера уже появляются в зависимости от результата. Бывают, конечно, определенные события, которые можно и предсказать.
Алексей Магалиф: Игромания в широком смысле слова захватывает и ту категорию людей, которые играют на тотализаторе. В Великобритании это очень распространено. В принципе все, о чем мы сейчас говорили, имеет одни и те же механизмы. Почему человек играет на тотализаторе? Почему он увлекается этим как-то особенно сильно, чрезмерно? Потому что то, что мы уже проговорили выше: есть какой-то вакуум в положительных эмоциях в реальной жизни, человек пытается это восполнить через игру в том или ином варианте. То есть тотализатор может быть и безопасным, и опасным. Все зависит от того, кто играет в эти игры.
Ольга Беклемищева: И еще, наверное, важное наблюдение: если для вас поход и выигрыш в тотализатор важнее, чем, скажем, то, что происходит в вашей семье, в вашей работе, это уже, поверьте, опасно, это игромания, это болезнь.
Алексей Магалиф: Абсолютно правильное замечание.
Ольга Беклемищева: Игра не может быть важнее жизни.
Алексей Магалиф: Нельзя драматизировать проигрыш и нельзя слишком радоваться выигрышу. Должно быть очень такое взрослое отношение к игре, то есть именно как к игре. Я с самого начала это говорю. Если мы начинаем серьезно к этому относиться, мы тут же попадаем в группу риска. Если мы к этому относимся, как к игре, как к просто развлечению, то не опасно, потому что для нас есть более значимые какие-то вещи в жизни, с которыми мы по-настоящему живем. А вот если нашу всю жизнь - духовную, психологическую - начинают заполнять те или иные пристрастия, вот тут-то и формируется тяжелая зависимость.
Ольга Беклемищева: И Давид из Звенигорода.
Слушатель: Нужно различать психофизическую зависимость и духовную зависимость. Тут очень важно, потому что совершенно разные корни происхождения, совершенно разная профилактика и совершенно различные методы лечения. Врачам-психиатрам дореволюционным было известна так называемая десятистаканная проба, когда из 10 стаканов в 9 наливалась вода святая, а один предлагался с обычной водой, и предлагалось пациенту выбрать. И он выбирал всегда вот этот единственный стакан. Это указывало на то, что тут духовная зависимость, а вовсе никакая не психофизическая. Соответственно, назначались духовные врачеватели, потому что пилюлями это не вылечишь. Так вот если речь идет о маниакальном состоянии, то это уже болезнь духа, а не души. И тут уже психиатр сам не справится.
Ольга Беклемищева: Это интересная точка зрения, хотя я не очень поняла про десятистаканную пробу.
Алексей Магалиф: Это не столь важно. Если мы так вдруг затронули тему лечения, то как раз только комплексный подход и может помочь проблемным игрокам выбраться из того кризиса, в который ни попали. Мы же недаром начали наш разговор о рецепторах, что сбивает людей с толку, когда они начинают играть. То есть нет вот этих рецепторов игры. Поэтому, конечно, лекарства не работают. Конечно, лекарства не являются панацеей в случае борьбы с игроманией.
Ольга Беклемищева: Хотя в определенных случаях возможна дополнительная фармакотерапия.
Алексей Магалиф: Это обязательно, если есть психические нарушения, если есть депрессия, если есть бессонница, если есть высокий уровень тревожности, тогда антидепрессанты, безусловно, имеют место. Но основная работа - духовная. Да, я психиатр, но я и психотерапевт, и я еще все-таки считаю себя просто гражданином, который понимает, что это за проблема. Это проблема, действительно, не только биологическая, это прежде всего нравственная и духовная. Поэтому, если я работаю с такими людьми, то основной акцент как раз - это работа духовная. То есть мне нужно не только лечить собственно субстрат некий болезни, а мне нужно многое объяснить этому человеку именно как человеку более опытному, чтобы он понял, что это такое, что ему нужно изменить в своей жизни, что жить по правде выгоднее, я уже об этом говорил. Мне нужно включить этого человека в активную борьбу с его проблемой. Его проблема - это только вершина айсберга, потому что игромания, алкоголизм - это то, что видно, а почва для этой зависимости - это и есть та глубокая работа, духовная, психологическая работа, которую нужно проводить, и это и есть основное лечение.
Ольга Беклемищева: То есть нужно выкорчевывать корни.
Алексей Магалиф: Конечно, безусловно.
Ольга Беклемищева: А давайте для наглядности просто - вот, пришел к вам пациент и сказал, что у него большие проблемы с игрой, что он не может остановиться, что он проиграл казенные деньги и так далее, и так далее. Вот с чего вы начинаете?
Алексей Магалиф: Кстати, в основном приходит не сам пациент (это бывает, но это бывает реже), в основном это все-таки близкие, которые напуганы вот этим лавинообразным обрушением жизни близкого им человека. А все начинается с того, что надо найти сначала контакт с этим человеком. Это люди-психологи, и они очень хорошо чувствуют, что ты можешь сказать им неправду: они замкнутся и не будут ничего делать. Поэтому сначала нужно установить контакт, чтобы возникло взаимное доверие, чтобы человек в вас почувствовал именно помощника, профессионала, человека, который его очень хорошо понимает, который не готов его воспитывать и осуждать, а готов ему помогать в трудную минуту, и давать ему какие-то четкие ясные рецепты.
Ольга Беклемищева: Все, что можно посоветовать близким пострадавших игроков, это, конечно, как всегда, искать врача, которому вы можете доверить своего близкого человека.
