Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода – коммунист, журналист, писатель Сергей Доренко, и профессор-психолог, первый заместитель председателя партии «Союз правых сил» Леонид Гозман.
Ну, о чем мы сегодня говорим? Конечно, говорим о том, о чем говорил Владимир Путин. Все говорят, и мы говорим. Вот два часа прямого телеэфира, еще полтора часа радиоэфира, кто слушал «Маяк» - в общем, я провел с Путиным много времени сегодня. Тысяча журналистов присутствовали, сотня задала президенту разные вопросы – и согласованные с пресс-службой, и подобострастные, и беззлобные, и забавные. Спросили: «Какими средствами он пользуется, чтобы так хорошо выглядеть?» А он спортом занимается, между прочим, и не употребляет крепких напитков. Так что все правильно.
Михаил Соколов: Может быть, вы не ожидаете, вот скажу, что мне очень понравилось одно заявление Владимира Путина. Оно показалось мне важным. Вот, знаете, президенту не чуждо чувство благодарности. Принято сейчас вешать всяких собак на первого президента России, а Владимир Владимирович сказал: «Безусловно, именно в то время, когда Борис Ельцин возглавлял Россию, она получила свободу. Это огромная историческая заслуга Ельцина Бориса Николаевича».
Ну что, коммунист Доренко, это огромная историческая заслуга Ельцина Бориса Николаевича, ответьте?
Сергей Доренко: Я бы сказал так, что это была наша огромная надежда. Вот те 3 миллиона человек, которые подписаны были на «Огонек» в то время, и те люди, которые собирались на Манеже, страшно надеялись на свободу. Но параллельно происходила другая вещь. Я как материалист все-таки здесь не могу не дать пас Союзу правых сил...
Михаил Соколов: Идеалистам.
Сергей Доренко: Нет, они материалисты, поэтому я пытаюсь подвести материальную основу... В то же время, в последние годы Советского Союза «красные» директора уже захапали предприятия практически, по существу, ими владели, но не могли передать по наследству. Владели и распоряжались, но не обладали правом собственности. И получилось то, что мы ходили по площадям, уповая на свободу, а они уповали хапнуть. Но я думаю, что победили все-таки они, а не мы.
Михаил Соколов: А вот я думаю, что они тоже не победили. Сейчас новые собственники, они ходят в Кремль и спрашивают разрешения, можно ли им продать или передать ту собственность, которую они, как вы выражаетесь, хапнули.
Леонид Гозман: Чтобы передать добровольно.
Михаил Соколов: Да, добровольно, нужным людям.
Леонид Гозман: Абсолютно добровольно.
Сергей Доренко: Это вмененный налог. Они носят – и ничего, а собственность передадут по наследству своим детям.
Михаил Соколов: Не обязательно.
Леонид Гозман о свободе и Ельцине.
Леонид Гозман: Вы знаете, это, пожалуй, кусочек, который мне действительно понравился. Если бы он все так говорил, а тем более, все так делал, то все было бы действительно замечательно.
Я думаю, что те, кто были за свободу, хочу и себя тоже к их числу отнести, мы все-таки выиграли. Мы выиграли в результате значительно меньше, чем хотели, конечно. Когда я говорю о том, что мы выиграли, это не значит, что мне нравится то, что происходит сегодня. А это просто значит, что свободы стало значительно больше. И я думаю, что отнять ее совсем и загнать общество в ту ситуацию, которая была при Советском Союзе, уже не удастся, ну, в силу разных причин не удастся.
И я думаю, что историческая заслуга Бориса Николаевича Ельцина в этом совершенно фантастическая. И я думаю, что его вполне можно ставить в один ряд с Александром II. Вот я лично ему... я не знаю его лично, тем не менее, вот я как гражданин России ему бесконечно благодарен за то, что он сделал.
Михаил Соколов: Построим «Храм Бориса на крови»... Да, интересно.
Ну что ж, давайте обсудим еще одну тему из сегодняшней пресс-конференции обсудим. Я вот обратил внимание на два раздраженных ответа президента Российской Федерации. Отвечал он каждый раз западным журналистам, видимо, они не такие добрые, сервильные. И это было по Белоруссии и по Узбекистану. Когда был вопрос по поводу того, соответствует ли европейскому стилю то, как Россия реагировала на события в Андижане, Путин очень резко сказал: «Мы лучше, чем вы, знаем, что произошло в Андижане».
Сергей Доренко: Хорошо, что не предложил обрезание сделать.
Михаил Соколов: Ну, по крайней мере, не сказал, правда, что там произошло, но сказал, что нужна в Средней Азии эволюция.
И так же про Белоруссию. Когда ему сказали про режим Лукашенко, он сказал: «Мы поддерживаем, как вы говорите, не режим, а поддерживаем братский народ».
Вот о друзьях Владимира Путина, что вы думаете, Леонид Гозман?
Леонид Гозман: Я не согласен с политикой президента Путина в Белоруссии. Я не согласен с поддержкой режима Лукашенко. Я не понимаю, как то, что мы делаем, поддерживает белорусский народ. Поскольку, как мне кажется, поддержка белорусского народа как раз была бы в том случае, если бы мы помогли белорусскому народу избавиться от диктатуры Лукашенко.
Ну, случай в Андижане... здесь вообще говорить не о чем. Я не понимаю, о какой специфике можно говорить, чего-то мы знаем, чего-то не знаем. Там людей расстреливали, людей убивали. И то, что мы фактически дали этому такое политическое прикрытие, это, по-моему, позор для нашей страны.
Михаил Соколов: Сергей Доренко, пожалуйста.
Сергей Доренко: Я думаю, что Путин кристаллизовал... не построил, конечно, потому что построил Ельцин, вернее, построилось при Ельцине, потому что Ельцин правил, не приходя в сознание, построилось при Ельцине довольно дегенеративное, деградирующее неофеодальное общество, даже феодальное общество. И вот как глава феодального общества, как суверен феодальной страны, в которой он делегирует отрасли и территории своим вассалам, которые отжимают отрасли и территории вот в этой неофеодальной России, он не может не сочувствовать сатрапии в Узбекистане, и он не может не сочувствовать феодальному государству в Белоруссии. Но там, правда, раннефеодальное, а у нас феодальное, движущееся к раздробленности непрерывно, и разная степень феодализма. Но он не может не сочувствовать сатрапиям, естественно. Потому что это, в общем, его сон, это его идеал. Он хотел бы быть Каримовым, если бы мог, но он не может.
Леонид Гозман
Леонид Гозман: Вы знаете, мне кажется, не имеет никакого значения, чего бы он хотел, а чего бы он не хотел. Гипотезы о том, чего он на самом деле хочет и о чем он на самом деле думает, чаще всего ни на чем не основаны. Это никак не меняет оценку того, что сделано. Это не оправдывает. Ну, если это объяснение, то это одно из возможных объяснений.
А главное, что я абсолютно убежден в том, что поддержка диктатур не в интересах Российской Федерации. Мы заинтересованы в том, как страна, как народ, как люди, мы заинтересованы в том, чтобы рядом с нами были свободные демократические страны – они предсказуемы, с ними можно иметь дело нормально. А с диктаторами дело иметь нельзя – это опасно.
Сергей Доренко: Он защищает себя. Там, в Узбекистане, Путин защищает себя, Путина.
Михаил Соколов: А в Белоруссии?
Сергей Доренко: Тоже. В Белоруссии особенно он защищает себя.
Леонид Гозман: Ну, господа, это очень уж, так сказать, тонко для цирка. Чем больше он защищает Каримова и товарища Лукашенко, тем сложнее ему ездить в гости к его друзьям на Западе. Так что где тут ущерба больше, я не знаю.
А потом, в конце концов, опять же мне все равно, что он делает – защищает ли он себя, реализует ли он свои взгляды, еще чего-то такое. Я думаю, что это просто неправильно, это не в интересах страны – вот и все. А почему он это делает, не имеет значения.
Сергей Доренко: Я полностью разделяю, что не в интересах страны феодализм Путина.
Леонид Гозман: Да-да.
Михаил Соколов: Коммунисты и антикоммунисты сомкнулись за столом Радио Свобода.
Сергей Доренко, пожалуйста.
Сергей Доренко: Я хотел бы сказать, что не удивительно, что здесь СПС сомкнулся с нашими требованиями, или мы с их, как угодно, не важно, а устремились друг к другу. Потому что даже на съезде КПРФ (об этом мало кто знает, я думаю) было заявлено в докладе Зюганова, что цель сегодняшняя – это буржуазно-демократическая революция. Сегодняшняя цель КПРФ - буржуазно-демократическая революция.
Михаил Соколов: 1905 год.
Сергей Доренко: В условиях феодализма и деградации, на которой мы подкатились к феодализму, сейчас на очереди, конечно, стоит буржуазно-демократическая революция.
Леонид Гозман: Можно я скажу одну вещь про... вот просто не могу не отреагировать. Я считаю предельно несправедливым и... уж не знаю, не хочу ругаться с другим гостем, но как бы не соответствующим никаким нормам заявление о том, что Борис Николаевич Ельцин правил, не приходя в сознание. Это неправда. Это просто фактически неправда.
Сергей Доренко: Значит, приходит в сознание?
Леонид Гозман: Борис Николаевич не святой человек. Вообще святых как-то пока еще не народилось. У него были свои проблемы человеческие, любые. Но мне кажется, что оценивать период Бориса Николаевича Ельцина надо не по его естественным... как у каждого человека просто есть естественные человеческие слабости любые - вот у него были оговорки смешные, и еще что-то такое было - а оценивать надо по главному. А вот главное, как мне кажется, вот я считаю, что главное все-таки – это то, что в его период, в период его президентства коммунизм (прошу прощения, Сергей) был демонтирован окончательно, и никогда больше в России не появится.
Сергей Доренко: А что вы называете коммунизмом?
Леонид Гозман: А вот то безобразие и варварство, которое под этим именем существовало в нашей стране. Можно, конечно, говорить, что это было неправильное имя, что оно опорочило, так сказать...
Сергей Доренко: Я пытаюсь оправдать Бориса Николаевича, я пытаюсь его оправдать тем, что у него было алиби...
Леонид Гозман: Вот не надо его... Вот я не думаю, что Борис Николаевич...
Сергей Доренко: Он неподсуден, потому что он правил, не приходя в сознание.
Леонид Гозман: Я не думаю, что Борис Николаевич нуждался в оправдании чьем-либо, тем более, в столь унизительной форме. Это просто неправда.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что Сергею Доренко не удается заманить Леонида Гозмана на общее поле борьбы с феодальным режимом.
А сейчас мы дадим слово слушателям. Александр из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот думаю, как же долго надо смотреть канал «Культура», который смотрит Путин, чтобы сказать сегодня журналистам, что на большую пресс-конференцию они, наверняка, не надели на себя памперсы, или «тьфу на вас» - такое изречение.
Михаил Соколов: Ну, вы не обращайте внимания. Это же народность такая.
Слушатель: Да-да. А вот если серьезно, то я обратил внимание на то, что Путин сказал, что государство наше вложило 129 миллиардов долларов в наукоемкие сферы, в связь, подчеркнув, что в нефтеперерабатывающий комплекс вложено 10 миллиардов долларов. Значит ли это, что наше государство постепенно переориентируется с нефтяной иглы на нечто большее в экономике? Спасибо.
Михаил Соколов: Ну и что мы ответим?
Сергей Доренко: Пожалуй, нет. Потому что не миллиардами измеряется... Вот как справедливо сказал Леонид Гозман, мы не можем судить только по словам, и я, безусловно, поддерживаю это. «По делам их узнаете их», - говорил Господь, вы помните. Так вот, на словах – 129 миллиардов, но по делам их мы не видим никакой модернизации. А только слова о модернизации в каждом послании.
Михаил Соколов: Но я бы все-таки сказал, что модернизация есть. В сфере связи за счет частного капитала, безусловно, она происходит.
Сергей Доренко: Просто никакой другой связи нет.
Михаил Соколов: А вот там, где государство занимает командные высоты, кстати говоря, в нефтяной промышленности, там, между прочим, результаты, если судить по мнению выдающихся наших экономистов, типа Владимира Милова, например, то результаты становятся все хуже.
Сергей Доренко: Михаил, просто никакой другой связи нет. Они бы с удовольствием ввели барабаны, тамтамы и огни на Огненной Земле. Но просто никакой другой связи нет.
Леонид Гозман: Сергей, если бы это делало государство, то связь была бы все равно плохая, даже через тамтамы или через что-то другое. Потому что государство обычно неэффективно. Естественно, эффективно там, где частный хозяин.
Сергей Доренко: Берется связь с Запада опять, получается, как всегда, как все. Мы мед, пеньку и деготь отправляем, а нам мушкеты. Точно так же и сейчас. Берется та связь, которая наличествует на Западе и которую нам за мед, пеньку, а в данном случае за нефть и газ отдают.
Михаил Соколов: Ну и то неплохо.
Алла Павловна, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу высказать маленькую реплику. Если бы в нашей стране, в России, было бы что-то наподобие «оранжевой» революции, то я бы пошла обязательно. Но результатом был бы не грузинский, не украинский вариант, а у нас был бы узбекский вариант. Причем это руками сделали бы... для этого и создали «Наших».
А теперь я хочу сказать о том, на что я в силу своего пенсионного положения обратила внимание. Господин Путин нагло на весь мир лицемерит и лжет о том, что доходы, пенсии увеличены. Неправда. Реальная пенсия за время его царствования уменьшается за счет того, что нам на десятку, на сотню прибавят пенсию, а коммунальные платежи у нас увеличиваются в два раза, и инфляция все это отбирает.
Михаил Соколов: А вот он вам и говорит, что на 13 процентов у вас пенсия увеличилась за минусом инфляции.
Слушатель: Вот он врет. А с нового года на 400 рублей увеличены коммунальные платежи, а никакой у нас прибавки нет.
Михаил Соколов: А еще РАО «ЕЭС России», наверное, цены повышает.
Слушатель: Правильно. Вот мы за все платим больше, а реальная пенсия у нас все меньше. Пенсия увеличивается только у военнослужащих, у работников правоохранительных органов и у госслужащих. Но это по сравнению с общим гражданским пенсионером очень малое количество. Зачем он обманывает мир?
Михаил Соколов: Сергей, зачем он обманывает мир?
Сергей Доренко: Я хотел бы вам еще сказать по первой части вашего вопроса, про «оранжевую» революцию и про «Наших». А вы знаете, что существуют планы... ну, это одна из версий, поскольку у них роится в головах много планов, они никак не могут отключить свои бедовые мозги. И один из планов – это обязательная императивная, квази-, «антиоранжевая» революция, которую проведут «Наши» в день выборов в 2007-2008 годах. То есть в ночь подсчета они выходят и ставят палатки и занимают весь центр города.
Михаил Соколов: Центр Москвы, да?
Сергей Доренко: Центр Москвы, да. 100 тысяч человек. 60 тысяч они провели, значит, 100 тысяч, они полагают, выведут. Они ставят палатки...
Михаил Соколов: Жгут костры.
Сергей Доренко: ...жгут костры, выводят 100 тысяч человек, занимают центр города. Я реально знаю, что это абсолютно реальный план. Я только не знаю, переживет ли он эти годы.
Михаил Соколов: Но кто-то, наверное, уже получил под это дело финансирование, осваивает...
Сергей Доренко: Да, конечно. И наутро они идут к Центризбиркому и скандируют...
Михаил Соколов: «Честные выборы!».
Сергей Доренко: ...требуют честных выборов. И они говорят: «Наш кандидат получил не 96, а 98 процентов на самом деле. Нужно провести новый пересчет. Пересчитайте голоса. Вешнякова – на мыло, Вешнякова – на дыбу», - кричат и скандируют они. То есть вот есть сценарий реально в Кремле «антиоранжевой» революции. То есть если вы пойдете со своими «оранжевыми» идеями, требованиями буржуазно-демократического характера на площадь, там уже будут «Наши», и там будет 100 тысяч человек.
Леонид Гозман: Площадь будет занята.
Сергей Доренко: Да, площадь будет занята.
Леонид Гозман: Площадь будет занята, и будет просто некуда прийти.
На самом деле, конечно, никто не знает, какие планы есть, ну, кроме тех, кто их разрабатывает и получает за них деньги.
Сергей Доренко: Они делятся с нами, в частности, поэтому мы знаем кое-какие планы.
Леонид Гозман: Сергей, возможно, вы знаете, да. Но, во-первых, я согласен со слушательницей, что вот этот «оранжевый» вариант в России действительно может оказаться сильно кровавым и сильно коричневым, к сожалению, просто в силу того, в каком историческом моменте мы живем сейчас. Не потому, что у нас люди плохие и неправильные, люди точно такие же, как и везде. И у нас эта «оранжевая» революция в августе 1991 года была совершенно замечательной. И понятно, что вне зависимости от того, какие планы строятся начальством и какие планы будут реализованы, что доживут, как Сергей сказал, до реализации, понятно, что всякие эти истерические действия, типа создания омерзительного движения «Наши», свидетельствуют об испуге, по крайней мере, какой-то части начальства. Испуганные люди, тем более обладающие властью, они опасны. Испуганный человек, в общем, может сделать всякие неадекватные действия. И в этом смысле предельно опасен, действительно.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание вот на что – на сегодняшние слова Владимира Владимировича Путина. У него есть товарищи по «Единой России», которые периодически говорят о том, что нужно какую-то квази-парламентскую схему сделать: выиграла партия выборы – и предложила президенту премьер-министра. Он может не утвердить... Вот как с губернаторами сейчас, такую же схему. И ее, кстати говоря, президент России сегодня хвалил.
На что Владимир Владимирович Путин ответил: «Нужна твердая президентская власть». Правда, аргумент у него был очень странный – из истории ФРГ. Оказывается, ФРГ после последних выборов чуть не развалилась из-за того, что Шредер и Меркель там набрали почти одинаковое количество голосов.
Леонид Гозман: Но пережили, слава Богу.
Михаил Соколов: Да, пережили. Вот он и говорит: «А в России нет устойчивых политических партий. И безответственны любые варианты без твердой президентской власти». Так что, будущее России нарисовано?
Сергей Доренко: То есть он живет болью о Германии.
Леонид Гозман: Господа, на самом деле просто надо же понимать, что... я не к тому, чтобы поддерживать слова, а просто по сути.
Сильная президентская власть не является альтернативой демократии. Альтернативой демократии является диктатура и бардак. А демократия может реализовываться как в варианте президентской власти, так и в варианте президентской республики, так и в варианте парламентской республики, так и в варианте конституционной монархии, которая, по сути, является парламентской республикой, ну, как Великобритания, например.
Так вот, мне кажется, более важно в том, что он сказал по поводу президентской власти и так далее, важно вот что – он фактически сказал своим товарищам по «Единой России», что «ребята, вы недоросли, и никаких прав у вас не будет, и не надейтесь». Надо сказать, что когда я смотрю на съезды «Единой России», то, в общем, это вызывает у меня такие чувства радостные, что я не могу в данном случае не солидаризироваться с президентом. Вот, действительно, мне бы не хотелось, чтобы эти ребята вообще могли что-нибудь решать.
Михаил Соколов: То есть они должны сидеть в Думе, и как им из Кремля скажут, так и будет.
Леонид Гозман: Нет, в Думе должны сидеть люди... Понимаете, вот в чем дело, вот то, что сейчас происходит в Думе, напоминает мне анекдот про сумасшедших, которые в бассейне ныряли, прыгали, а потом им, может быть, нальют воду. Вот сегодняшний парламент, он похож на такую тренировку. Там есть кнопочки, которые надо нажимать, действительно, какие-то законопроекты – первое чтение, второе чтение и так далее. Но понятно, что это не настоящий парламент, а это департамент или подотдел отдела чего-нибудь.
Сергей Доренко: И это не партия, во всяком случае.
Леонид Гозман: Ну и, разумеется, это не партия.
Михаил Соколов: Но ваши там сидят.
Леонид Гозман: Разумеется, это не партия. Ну, у КПРФ там сидят депутаты, действительно. Но хотя лучше там, чем в тюрьме.
Но важно то, что парламент должен быть парламентом, а не то что они должны сидеть в парламенте. В парламенте должны сидеть люди, которые принимают решения действительно. Но то, что этим людям, которые сегодня называются «Единая Россия», не надо давать легитимных прав формировать правительство, ну, это, по-моему, совершенно очевидно. И сейчас эта система плохая, когда есть сильный президент. А представьте себе, перед 2008 годом, когда он станет «хромой уткой», и они все начнут искать, под кого бы им подстроиться, ну какое может получиться правительство. Ну, знаете, сейчас мне не сильно нравится то, что есть, но это лучше.
Михаил Соколов: И на пейджер пришел вопрос от Бориса: «Если бы у ваших гостей была такая возможность, какие вопросы они задали бы Путину на пресс-конференции?».
Сергей Доренко быстро реагирует.
Сергей Доренко: Я спросил бы его, когда он и его шайка наестся и уйдет. Но этот вопрос, наверное, нельзя задавать.
Я бы тогда все-таки сосредоточился на шпионском скандале – это из тех вопросов, которые можно задать. Потому что это полностью лицемерная история. И то, что он не выгнал шпионов, означает ровно то, что или никаких шпионов не было, что все это болтовня и трепотня, либо это означает то, что сам Путин английский шпион, и он осуществил операцию прикрытия своих собратьев.
Михаил Соколов: Камнем?
Сергей Доренко: Нет. Выдающийся русский патриот Мамонтов вместе с Игнатченко, два русских патриота, вскрыли шпионскую сеть, а Путин прикрыл это дело.
Михаил Соколов: Он же вам ответил. Он сказал: «Пусть сидят под надзором. Вы же знаете, как работают резидентуры». Вы знаете?
Сергей Доренко: Нет. Я в ГРУ служил, а он в ПГУ, поэтому это разные... Я рядовой запаса, а он целый подполковник. Поэтому, знаете ли... Нет. За битого двух небитых дают, говорил Суворов, наш общий учитель. Полагаю, и для Путина он тоже учитель. Поэтому битый шпион, конечно, опаснее. А потом, здесь вопрос морали. Если человек совершил преступление против твоей Родины... понимаете, тогда не надо и Басаева ловить, потому что нового пришлют.
Леонид Гозман: Так его, по-моему, и не очень ловят.
Сергей Доренко: Так вот, может быть, в этом секрет, поймите. Вот он не ловит английского шпиона, он говорит: «Да какая разница, новых пришлют». Может быть, он в таком же сговоре и с Басаевым, что «какая разница, пришлют нового о двух ногах. Опять лови его. Бегучий будет. Пусть уж этот сидит на своей культе, понимаешь ли», - и так далее.
То есть я думаю, что вот эта аморальность, воздвигаемая в принцип, аморальность как принцип политики, она дезориентирует полностью граждан. Мы не понимаем, что хорошо и что плохо. Хорошо и плохо - произвольно, по-путински. Сегодня это хорошо, а завтра это хорошо. И он выкручивается каждый раз, выдумывая, что хорошо, вот в чем дело. А вот мы просто люди, Михаил, никакие не журналисты, а просто сидим где-то в квартале и говорим себе: «Ребята, а что, шпионить хорошо?». «Нет, нам сказали, что плохо шпионить». «А для англичан хорошо». Просто нет морального принципа, нет никакого стержня вообще.
Михаил Соколов: Леонид Гозман, ваш вопрос Владимиру Путину.
Леонид Гозман: Вы знаете, очень сложно мне это сказать. Потому что, честно говоря, у меня... я не журналист, в отличие от двух сидящих здесь.
Михаил Соколов: Вопросов нет?
Леонид Гозман: В общем, у меня нет вопросов к президенту, вопросов, которые я хотел бы задать на пресс-конференции.
Меня вообще эта пресс-конференция поразила одним. Ну, предыдущие, по-моему, были такие же. Вот, знаете, я смотрел то, что показывали по телевизору, и там иногда показывали зал. Вот я не знаю, может быть, мне показалось, может быть, вы бывали в этом зале и знаете лучше, но вот мне показалось, что там скучно. Мне показалось, что там не было напряжения.
Михаил Соколов: Роли расписаны.
Леонид Гозман: Там не было, знаете, драки... пусть цивилизованной, но драки за микрофон.
Михаил Соколов: А это невозможно. Вас из ФСО офицер, знаете, как успокоит...
Леонид Гозман: Понимаете, даже по мимике людей, по позам...
Михаил Соколов: Ну, одни знают, что им дадут, другие знают, что им не дадут.
Леонид Гозман: Там не было такого замирания – а что он скажет?
Михаил Соколов: Ну как же?! Вот замечательная история. Мой коллега Мумин Шакиров раскрутил. Он спросил в буфете девушку-блондинку: «Вы какой вопрос хотите задать президенту?». Он говорит: «Я хочу поговорить об этой истории в Нижнем Новгороде. Человека пытали менты, он отсудил 250 тысяч евро в Европейском суде, он инвалид. Вот что же, у нас вся борьба с пытками будет через Европейский суд?».
И коллега очень проникся и ждал, когда... девушка красивая, ждал, когда обратят внимание, дадут слово. И как вы думаете, что произошло с девушкой? Когда она встала, она задала свой главный вопрос: «Какими средствами пользуется Владимир Владимирович, чтобы так хорошо выглядеть?».
Леонид Гозман: Это все на самом деле очень грустно.
Сергей Доренко: Я вам расскажу. Вопросы раздаются...
Леонид Гозман: Я понимаю, что раздаются. Сергей, я о другом хочу сказать. Хорошо, вопросы раздаются, какой-то сценарий – черт с ним. Есть другая вещь. В зале скучно, по-моему. Вот никто не ждал... Ну, хорошо, допустим, расписаны вопросы. Но ведь ответы заранее не даются людям.
Сергей Доренко: А они знают ответы.
Леонид Гозман: Вот это-то и плохо. Вот я сегодня смотрел телевизор. Потом я говорил со своими друзьями...
Михаил Соколов: Ну, в радиотрансляции было больше драйва к концу.
Сергей Доренко: Однажды пошутил Черномырдин, кстати. Ему сказали: «Вопрос номер два». Он сказал: «Ответ номер четыре». Вот Путин мог бы так же сегодня...
Леонид Гозман: Замечательно! Вот президент дает такую пресс-конференцию, такого формата раз в год. Я бы хотел, вне зависимости от того, одобряю я деятельность президента, не одобряю, голосовал или не голосовал за него и так далее, но это президент моей страны, вот я бы искренне хотел, чтобы в тот день, когда раз в год президент моей страны дает такую пресс-конференцию, чтобы народ бросал работу, чтобы все сидели у телевизоров, чтобы все слушали, что он сказал. Потом чтобы они между собой ругались. Это нормальное дело. Потому что он первый человек в стране. Это же очень важно, то, что он говорит.
А вот то, что его слушают вполуха, это мне кажется очень серьезным поражением – поражением общества и поражением государства, если хотите. Потому что это значит, что между государством и обществом, между государством и людьми очень большая дистанция. Государству не интересно, людям. Вот жизнь сама по себе идет у людей, по крайней мере им так кажется, а государство само по себе о чем-то разговаривает. Вот это очень плохо. И уж если бы вы настаивали на том, чтобы я ответил, о чем бы я его спросил, я бы его про это спросил. Его это устраивает? Его устраивает, что он, президент, первый после Бога, на такой территории, в такой стране, а интереса особого нет?
Рейтинг зашкаливает, а интереса нет. Вот это плохо.
Сергей Доренко: И политического нет. Вот я хотел сказать, что даже в общении с журналистами, обратите внимание, он пытается хохмить, говорить словцо какое-то. Так же как он говорит по телевизору...
Михаил Соколов: Но мы же между строк уже читаем.
Сергей Доренко: Общаясь по телевизору, например... у него есть прямые включения. И это же тоже что-то вроде этого. Тоже расписаны вопросы. Он то делит щенков, то шутит еще как-то. И здесь он тоже не может без этого обойтись, немножечко играя и в Якубовича, немножечко пытаясь шарм какой-то навести. А где программа?
Леонид Гозман: Вот стилистика не имеет значения. Критиковать его за стилистику...
Сергей Доренко: Имеет значение, если она становится содержанием.
Леонид Гозман: Да Господь с ней.
Сергей Доренко: Стиль становится содержанием.
Леонид Гозман: И поэтому завтра его будут во всех газетах, которые еще могут печатать, будут ловить на оговорках.
Михаил Соколов: Но это же важно. Вот смотрите, когда идет речь о Чечне, и президент России говорит, что она возвращена в Конституционное поле, и все замечательно, а потом говорит, что, в общем (я переведу на русский язык), что в правоохранительных органах этой самой Чеченской Республики, извините, бандитов много, а потом говорит, что в некоторых регионах Северного Кавказа ситуация больше беспокоит, чем в Чечне, а потом проговаривается: «мы вправе будем говорить о прекращении контртеррористической операции на...» - хватает себя за язык, проглатывает - «на Северном Кавказе», и говорит: «то есть в Чеченской Республике». Вот где настоящее? То, что говорится народу, или то, что с языка слетает? А президент в момент истины спохватывается. Вот что важно.
Леонид Гозман: Я бы сказал вот что. Вот в данном случае этот пассаж у меня не вызывает протеста. Причем я понимаю, что вот то, что происходит в Чечне, это ужасно. Не вызывает протеста вот почему. Потому что ситуация действительно очень многослойная, очень запутанная, там есть какие-то позитивные тенденции, там есть негативные тенденции. И сказать, ответить одним словом – там стало лучше или там стало хуже, выиграли или проиграли – действительно невозможно. Понимаете, если мы обсуждаем не ораторские качества президента, а если мы в связи с выступлением президента говорим о том, что в стране происходит, то понятно, что то, что происходит на Северном Кавказе, это настолько многовекторный процесс, что на него нельзя ответить одним словом.
Михаил Соколов: Но можно пытаться говорить искренне со своим народом. Правда?
Давайте дадим слово народу. Ирина, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к нежно любимому коммунисту Доренко. Я время от времени ему на «Эхо Москвы» объяснения в любви посылаю. Сергей Леонидович, во-первых, перед вопросом – крохотная реплика. Есть, конечно, прикормленные журналисты. Надеюсь, что их меньше. Надеюсь, что большинство порядочных. Но, к сожалению, есть, если можно так выразиться, прикормленные вопросы. Они звучали. И меня поразило, что у отечественных журналистов какое-то сразу благостное выражение лиц, когда они смотрели на Путина, а Путин смотрел или выслушивал их.
Михаил Соколов: А если еще до конца вопрос удалось дочитать согласованный, так просто счастье.
Слушатель: Да. А теперь вопрос. Я, конечно, постараюсь Бориса Николаевича поздравить. Сергей Леонидович, согласитесь ли вы со мной или опровергните, что у Бориса Николаевича (я, кстати, его уважаю до сих пор), несмотря на все его загогулины, были две главные ошибки – это Чечня и новогодний «киндер-сюрприз»? Спасибо.
Сергей Доренко: Спасибо вам. Да, сыновья почтительность журналистов – это очень верно вами подмечено, конечно.
Но вот я все пытаюсь рассказать о пресс-конференциях при Ельцине. Я должен сказать, что при Ельцине, в частности, одна из вещей, я думаю... извините, я не пытаюсь обидеть... Кстати, сегодня день рождения у министра Иванова. Я не пытаюсь обидеть Ельцина, но я считаю, что у него было в голове довольно мало идей, но, правда, вбиты они были крепко. И одна из этих идей – это не вмешиваться в дела прессы. И он ей, в общем, последовательно следовал.
Меня выгоняли при Ельцине с работы несколько раз. Один раз за его стенокардию, которая была не стенокардией, а инфарктом, и я это вскрыл. Второй раз по коллективной просьбе, как мне говорили (я за что купил, за то и отдаю), Чубайса, Немцова, Лужкова и Лукашенко, то есть четыре человека просили меня убрать. Меня убрали в 1998 году, 16 мая была последняя программа. И, тем не менее, он редко вмешивался в дела прессы.
А вопросы как задавали. Их раздавали, но мы все равно задавали свой вопрос. То есть пытались нас поставить под хомут...
Михаил Соколов: Да мне не раздавали, а я и так спрашивал. А я и Путина спросил на первой пресс-конференции про Чечню. Он очень расстроился. И про Березовского.
Леонид Гозман: То есть с тех пор вы туда не ходите?
Михаил Соколов: Ну, мне понятно, что мое лицо, оно не нравится господину Громову.
Сергей Доренко: Они все-таки осторожничали. Костиков подходил и задавал вопрос: «Ты что собираешься спросить?». «Я собираюсь спросить про Югославию». «Нельзя. Президент в Испании. Нужно спрашивать по визиту. Тема пресс-конференции – визит. Понимаешь?». «Хорошо». «Я тебе дам вопрос. Спроси по визиту». Я говорю: «Хорошо». Он меня поднимает, а я говорю: «Борис Николаевич, вы находитесь на территории южного фланга НАТО, в то время как НАТО планирует операцию в Белграде». То есть понятно, по визиту в Испанию. «Испания – южный фланг НАТО...», - и пошел. У Костикова глаза квадратные. Потом изрыгают огонь и прочее. Но потом он уже шипит на меня. Но тогда все равно как бы мы были равновеликие им. Они не могли нас выкинуть, вышвырнуть куда-то.
А сейчас перед ними действительно из грязи в князи поднятые дети, которые им за все благодарны, даже за то, что их пустили посидеть и посмотреть на президента. Разница колоссальная.
А ошибки Ельцина...
Михаил Соколов: Чечня.
Сергей Доренко: Чечня была первой ошибкой, да, конечно. Но много других ошибок. Он полагался... и была такая максима в то время, догма, что рынок и демократия сами все наладят.
Михаил Соколов: И наладили много чего.
Сергей Доренко: И много чего наладили, да. Но это точно так же, как если думать, что в сельском хозяйстве погода сама все наладит. Вот эта догма, она привела к очень многим издержкам. Я просто не хочу при СПС, потому что меня сейчас... Я вам доверюсь, у них есть чашки в руках, у них есть вода, и я не хочу при них говорить о приватизации, в ужасе думая, что меня побьют.
Михаил Соколов: Ничего-ничего, можно о современном этапе разговаривать. Теперь началась тихая национализация...
Сергей Доренко: Приватизация была чудовищной ошибкой, приватизация, с которой не согласилась нация. Надо было либо разъяснять, либо делать все публично, и так далее.
То есть ошибок было, конечно, больше, чем Чечня.
Михаил Соколов: Ну, я бы вот что сказал... кстати говоря, отвечая на тот вопрос, который был задан, между прочим, по поводу того, какой бы вы вопрос задали. Я бы спросил: «Владимир Владимирович, а почему часто так получается: вот вы скажете что-то очень правильно, а выходит все наоборот, абсолютно на сто процентов?». К примеру, налоговый терроризм. Недавно им было сказано: «прекратить этот налоговый терроризм, просто изжить». И что, изжит? Нет, наоборот, развернулся...
Сергей Доренко: Он всегда осуществляет операцию прикрытия, он же из спецслужб.
Михаил Соколов: Слушайте, хорошо. Но вот чудовищная история в Челябинске. Несчастный человек, теперь калека и так далее. И что говорит президент? «Министр сделает предложения по улучшению воспитательной работы. Контроль должен быть ужесточен. Российская армия – часть нашего общества. Мы все ответственны за состояние общества, в том числе и средства массовой информации». Это, извините, средства массовой информации «дедушек» расплодили, да?
Леонид Гозман: Для меня это был самый неприятный момент в пресс-конференции. Потому что если виноваты все, то не виноват никто – и не виноват министр обороны, не виноват Главнокомандующий.
Вы знаете, ведь на самом деле понятно, что... вот нам говорят очень часто, и кто-то мне звонил из коллег Сергея Леонидовича, из какого-то коммунистического издания, и объясняли, что в американской армии тоже есть дедовщина. Я, правда, американской армией не очень озабочен, меня больше волнует российская. Но дело в том, что, да, конечно, какие-то эксцессы могут быть в любой стране, в любом коллективе и так далее. Важно, как на это реагируют те, кто отвечает за этот коллектив, за эту структуру. И вот удивительное спокойствие офицеров, удивительное спокойствие генералов, которые, видите, даже не сочли нужным доложить министру обороны, поскольку событие незначимое, по всей вероятности, оно не позволяет надеяться, что что-то в армии улучшится.
Вы знаете, вот в гражданской авиации, по крайней мере... может быть, и в военной, но в гражданской-то точно существует такое правило. Когда самолет разбивается, то до сих пор, пока не выяснится, почему он разбился, и не будут внесены какие-то изменения и так далее, то эти самолеты, самолеты этого типа не летают, им запрещено летать.
Но вот я не понимаю, какое моральное право у структуры, которая называется Вооруженные силы Российской Федерации, есть призывать людей в армию. Какое моральное право есть у них требовать, чтобы люди отдали им свою жизнь, свою безопасность и вообще пошли в эту рабовладельческую структуру? Она не имеет права функционировать в том виде, в каком она функционирует.
Михаил Соколов: Вот президент уже обещал военную полицию. Уже есть военная юстиция.
Леонид Гозман: Я не знаю, хорошо это или плохо, военная полиция. Я знаю, что пока высшие военачальники с такими спокойными лицами пребывают, ничего не изменится. Людей будут калечить. И все, кто может, будут от армии бежать. И правильно делают.
Михаил Соколов: Сергей, про армию скажете?
Сергей Доренко: Я хочу вам напомнить Эбби Хоффмана великого... Я просто книжку сейчас читаю, и нахожусь под впечатлением. Эбби Хоффман, теоретик движения хиппи. Он говорил об императивном каннибализме: «Каждый убийца обязан съесть труп того, кого он убил, просто в сыром виде. Тогда убивать будут меньше». И в этой связи я думаю, что Путин должен съесть отрезанную ногу Сычева, потому что это его тоже грех, как он говорил. Вот он ничего не менял...
Михаил Соколов: Слова «грех» он не сказал.
Сергей Доренко: Очень важно понимать, что контрактная армия не приведет к счастью. Ведь это просто иллюзия. Только хочется, чтобы наших детей это миновало, потому что пойдут те, кто завербуется, а не подметут всех под метелку. А контрактников уже набирали. И эти части, действительно, я знаю, это подтвержденные случаи, когда их не могли на построение собрать. Когда им выплачивают... а они просто пьяные в стельку. И это контрактная армия. А они потом начинают друг в друга стрелять, мародерствовать, напиваться.
И очень важно понимать вот что – армия не деньгами строится, а идеями. И здесь я призываю всех вспомнить об израильской армии, в которой нет дедовщины. В израильской армии нет дедовщины, ребята, это очень важно понимать.
Михаил Соколов: Там домой на выходные ходят с автоматом.
Сергей Доренко: Там есть идея. Да дело опять не в том, что они ходят домой. Они готовы и не ходить домой тоже. Потому что там есть некая идея. Хорошая или плохая – мы сейчас не будем это обсуждать. Кому-то нравится, кому-то не нравится. Там есть идея, ради которой люди готовы умереть. Вот если есть такая идея Служения, то люди в армии не уничтожают друг друга и не ведут себя как зэки... даже не как зэки, а хуже. Нужна идея. А когда мы видим, что идея заключается в том, чтобы потырить, продать за 13 миллиардов «Сибнефть» и так далее, вот в этом идея?.. Тогда, конечно, кто смел, тот съел, чемпион берет все – вот идея нынешней России. Так не может быть. И тогда армия будет всегда такой, и контрактная армия будет такой же.
Леонид Гозман: Это верно, нет простого решения. Конечно, не может быть простого решения такой сложной проблемы, это совершенно очевидно. Но вот есть одна простая вещь. Есть офицеры, есть генералы, которые отвечают за эту армию, сегодня отвечают. Где их ответственность? Вот они говорят: «Мы не можем это контролировать».
Сергей Доренко: А они тоже деградировали уже.
Леонид Гозман: Хорошо. Так ты проводи в казарме каждую ночь.
Михаил Соколов: Сергей, тем не менее, когда Руст сел на мосту, тут недалеко...
Сергей Доренко: Соколова выгнали.
Михаил Соколов: ...да, тезку моего, маршала выгнали. А уважаемый был человек.
Давайте дадим еще слово слушателям. Владимир из Московской области, ваш вопрос, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Две небольшие реплики и вопрос. Первое. Журналисты являются самыми яркими представителями демократического общества, но на встрече с Путиным они вели себя как нашкодившие школяры.
Второе. Началась пресс-конференция с того, что (перефразирую фразу) жить стало лучше, жить стало веселее, мы так скажем. Это новый вариант, что мы стали лучше жить. Обман идет в том, что пенсионеры наши улучшили свою материальную составляющую жизни. Но я хочу сказать, что пышный расцвет лицемерия именно сейчас, и особенно в «Единой России» это заметно, что они все говорят, что они заботятся о народе, но ничего не делают для этого, а везде пытаются пропагандировать себя защитниками народных интересов.
И вопрос. Наш президент - верующий человек. Как известно, для верующего человека высшая ценность на Земле – это жизнь человека. Как вы считаете, он лицемерит, что он верующий человек, или все-таки у него как бы свой взгляд на веру?
Михаил Соколов: Ох, Владимир, в душу-то не залезешь. Но я к психологу тогда обращаюсь. Леонид, пожалуйста.
Леонид Гозман: Вы знаете, я не как психолог отвечу, а как гражданин, если можно, хотя я действительно психолог. Во-первых, я считаю, что вера, принадлежность к церкви сама по себе не делает человека ни более моральным, ни менее моральным и так далее. И претензии церкви, любой церкви, что она является хранительницей морали и духовности, как они говорят, по-моему, абсолютно не обоснованы.
И я еще хочу сказать, что я считаю, что у нас светское государство, так в Конституции записано. И я хочу жить в светском государстве. Поэтому мне крайне не нравятся любые публичные проявления религиозности высшими лицами государства. Мне кажется, что религия – это личное дело. Отношение к религии – это личное дело человека. У любого человека, даже у президента, есть полная возможность отправлять какие-то религиозные ритуалы без камер и не рассказывать и не показывать всем, какой он верующий. Мне все равно, верующий президент страны, или премьер-министр, или кто угодно, или не верующий, мне совершенно все равно. Но мне не нравится, и я считаю неправильной демонстрацию принадлежности к вере.
Сергей Доренко: Леонид выступил как евангелист Матфей: «Войди в комнату и помолись тайно, чтобы никто не знал...». Ну, от Матфея, кто помнит, я не могу цитировать точно.
Я вот о чем хотел сказать. Я думаю, что для Путина как бы большинство вещей уже смешались: где дымовая завеса, а где правда. Он живет в дымовой завесе, постоянно выкручиваясь и нам представляя постоянно некую виртуальную реальность. И, возможно, он начинает верить в эту свою дымовую завесу.
Но говоря о религии, понимаете, религия тоже может трактоваться по-разному. С одной стороны, «не убий», а с другой стороны, «царствие его не от мира сего, и жизнь – юдоль страданий». Поэтому расстаться с юдолью страданий, безусловно, может быть, и хорошо, и так далее.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос послушаем. Татьяна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к обоим вашим гостям. Разрешите, пожалуйста, мои сомнения. Я услышала впервые, правда, о том, что ХАМАС не является террористической организацией.
Михаил Соколов: Это российский МИД так считает.
Слушатель: Российский МИД, да, совершенно верно. Тогда у меня возникает такой вопрос – а какая это организация? А с другой стороны, если ХАМАС не террористическая организация, то о Чечне говорят, что это международный терроризм. И тут я совершенно запуталась.
Михаил Соколов: Понятно. Сергей, пожалуйста.
Сергей Доренко: Вот это и есть лицемерие. Потому что мы, наивные, простые люди, мы должны точно понимать моральные критерии. И нам должны говорить: «чужие террористы - это плохие террористы». Нас не должны путать.
Михаил Соколов: А «приятельские террористы – это хорошие террористы»?
Сергей Доренко: Потому что есть критерии. Я очень хорошо помню... извините, такой пример приведу, я очень хорошо помню, когда Радуев захватил больницу в Кизляре, а потом двинулся в село Первомайское, потом босиком по снегу они ушли – вот эта вся история. Я делал репортажи для CNN Spanish. И я назвал их «terroristas». И мне позвонили и сказали: «надо говорить «rebeldes», «повстанцы». Я говорю: «Почему? Но они же больницу взяли. Вот когда они берут больницу... ну, там же гражданские люди...
Леонид Гозман: Какие к черту повстанцы? Бандиты – вот и все.
Сергей Доренко: «И они, наверное, террористы». «Подожди. Вот пока они воевали с армией, может быть, они были повстанцами, а когда они начали воевать...». «Это же больница, то они же уже сразу террористы», - говорю я. В общем, я запутал своего начальника из CNN. А это испанская служба, и они ниже этажами были. И они мне сказали так: «Слушай, короче, «rebeldes» - потому что на верхних этажах говорят «rebels». Вот и все объяснение. «Там говорят «повстанцы», значит, повстанцы. Потом будут говорить там «terrorists», мы будем говорить «terroristas». И все. Поэтому это не только лицемерие наше, русское...
Михаил Соколов: Ну, немножко сегодня, между прочим, президент упрекал в двойном стандарте других.
Сергей Доренко: Я и хочу сказать, что это не только российское лицемерие. Но у нас лицемерие – это норма, это догма, это правило, это абсолютное правило. Поэтому мы уже теряемся между реалом и виртуалом, между хорошим и плохим. Потому что врут же ежесекундно, и нет ориентира никакого.
Михаил Соколов: Да, врут и говорят... никогда не поймешь, где говорил Владимир Владимирович правду, а где сказал неправду. Сказал же он сегодня «псевдодемократический лозунг свободы прессы». Надо всем это запомнить. Или вот журналистка тоже сказала, что «уже дали нашему редактору газеты по голове за всякую оппозиционность». На что Владимир Владимирович сказал: «Вот видите, независимая пресса, существует.
Слухи о ее смерти преувеличены».
По мнению президента, если редактору дают по голове, это доказывает: независимая пресса еще есть, еще существует.
Так что все, действительно, неплохо.
Спасибо вам, что вы нас выслушали.
