Виктор Шендерович: Добрый вечер. Ольга Борисовна Кудешкина. В анонсе этой программы, я только что его услышал, было сказано - судья Мосгорсуда – это не совсем точно. Судья Мосгорсуда не сидела бы в этой студии ни при каких обстоятельствах, потому что ничего бы не рассказала. Ольга Борисовна - бывший судья Мосгорсуда и обстоятельства этого эпитета «бывший», они делают фигуру Ольги Борисовны особенно интересной. Добрый вечер.
Ольга Кудешкина: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Неделю назад в этой студии мы разговаривали с Леонидом Никитинским, вашим коллегой-юристом и журналистом «Новой газеты», и он упомянул вашу фамилию, в частности – это и был первый анонс нашей программы. Так что мы уже вторую программу подряд говорим о правосудии в России. Но в вашем случае мы говорим об этом более предметно. Известно, что в ноябре 2003 года вы выступили с открытой критикой, публичной критикой нравов в Мосгорсуде. Это было время, когда портрет нашего правосудия в связи с делом Ходорковского…
Ольга Кудешкина: Нет, тогда еще не было дела Ходорковского.
Виктор Шендерович: Конечно, в 2004 году. Это я перепутал года, а не месяцы. Месяц правильно, а года перепутал. Значит еще до этого совершенно внятный и первый открытый голос о полном неблагополучии.
Ольга Кудешкина: Тогда еще действующего судьи Мосгорсуда.
Виктор Шендерович: Тогда еще действовавшего судьи. Чем это закончилось? Давайте поэтапно - это любопытно. Вы написали потом письмо президенту Путину с изложением основных тезисов своей критики, и президент принял меры, и вы перестали быть членом Московского городского суда.
Ольга Кудешкина: Это уже было позже.
Виктор Шендерович: Давайте по порядку. Я так понимаю, что ваша биография, а вы были председателем суда в городе Тайга, судьей Кемеровского областного суда, поэтому есть возможность сравнить правосудие российское и правосудие московское. Давайте с этого, пожалуй, и начнем. Почему именно московское вас так поразило? Что, я задам провокационный вопрос, в Сибири по-другому?
Ольга Кудешкина: Да, несколько по-другому. Я не хочу сказать, что в Сибири или в каком-то другом регионе есть правосудие, к которому нет никаких претензий, нет такого правосудия у нас в стране. Вот об этом я официально хочу заявить. А вот то, что происходит в городе Москве, происходило в Мосгорсуде и в районных судах города Москвы – это выходит, будем говорить, за все допустимые рамки, так можно сказать.
Виктор Шендерович: Ну, например?
Ольга Кудешкина: Например: никогда, я отработала в судебной системе более 20 лет, за эти годы я работала тогда, когда был Советский Союз, то есть советская была система, даже при той системе никогда на меня не было оказано столь открытое, неприкрытое давление, как по делу Зайцева. То есть следователя Зайцева, который в свое время расследовал дело по контрабанде мебели, поступающей в торговые центры города Москвы «Гранд» и «Три кита».
Виктор Шендерович: Это знаменитое дело «Гранда» и «Трех китов», вы не вели это дело, вы слушали его в суде.
Ольга Кудешкина: Я его слушала в суде уже после отмены оправдательного приговора. В результате первого слушания дела был вынесен оправдательный приговор.
Виктор Шендерович: Кому?
Ольга Кудешкина: Зайцеву.
Виктор Шендерович: Давайте по порядку. Просто не все слушатели подробно в курсе дела, поэтому я, видимо, должен будут рассказать. Следователь Зайцев вел дело по контрабанде мебели, вполне обычное уголовное дело. Оно было вполне обычным до тех пор, пока не выяснилось, что фигурантами этого дела являются некоторые высокопоставленные чины из ФСБ. В частности, упоминалась в суде о давлении на свидетелей со стороны, скажем, офицера из центрального аппарата ФСБ, помощником господина Жукова, который являлся помощником руководителя департамента экономической безопасности ФСБ. И в результате давление на свидетелей, дело было развалено, дело было забрано из следственного управления и передано в Генпрокуратуру, где его тихонечко закрыли и спустили на тормозах. Через какое-то время было возбуждено дело против самого следователя Зайцева, и он был, как я понимаю, признан...
Ольга Кудешкина: Привлечен к уголовной ответственности. И дело было передано на рассмотрение в Мосгорсуд. Результатом перового рассмотрения дела, рассматривала судья Мосгорсуда Комарова, был оправдательный приговор. Но Генеральная прокуратура не согласилась с оправдательным приговором и опротестовала его. Верховный суд отменил и в своем определении указал на те нарушения, которые были допущены Московским городским судом при рассмотрении этого дела.
Виктор Шендерович: То есть в итоге был привлечен к уголовной ответственности следователь, который пытался расследовать дело о коррупции в высших эшелонах ФСБ.
Ольга Кудешкина: Не только Зайцев, там были еще и следователи таможни, тоже были привлечены к уголовной ответственности, но их дела рассматривал один из районных судов города Москвы, и там тоже закончилось дело оправдательным приговором.
Виктор Шендерович: Вот почему отчасти связал ваше заявление… Я только сейчас догадался, почему я связал с делом Ходорковского: потому что один и тот же персонаж фигурировал на процессах - некий прокурор Шохин. Расскажите, пожалуйста, подробнее, как прокурор Шохин осуществлял свою деятельность в суде в вашем случае, потому что в случае с Ходорковским мы это видели.
Ольга Кудешкина: Вы знаете, то, как он вел себя, полностью зафиксировано в протоколе судебного заседания. То есть 20 лет рассматривая дела, я первый раз столкнулась с таким поведением государственного обвинителя в процессе, который вел себя неуважительно не только к суду, но и вообще ко всем участникам процесса. Он искажал все происходящее в процессе, заявлял ходатайства, которые ничем объективно не подтверждаются и тут же, когда суд отказывал в удовлетворении его ходатайства, он заявлял новые и уже искажал то, что происходило в судебном заседании. И это происходило длительное время. В конце концов, он, видя, я так понимаю сейчас, что все его действия были направлены на срыв судебного заседания. Поскольку он понял по тому, как судья ведет дело, как суд выясняет все обстоятельства по этому делу, он понял, что судью поставили не того рассматривать дело, не тому судье передали дело на рассмотрение, и он тогда стал делать все для того, чтобы сорвать процесс.
Виктор Шендерович: Ему это удалось?
Ольга Кудешкина: Он по существу сорвал процесс. И я сейчас объясню, почему. Он стал заявлять ходатайства, в которых по существу стал оскорблять народных заседателей. Я-то еще ладно, 20 лет отработала и у меня все-таки возраст не тот, но, извините, народные заседатели – это простые две пожилые женщины, которые привлекаются, народные заседатели один раз в год для рассмотрения одного конкретного дело. Вы представляете, для них что это такое, когда в процессе представитель Генеральной прокуратуры начинает их обвинять бог знает в чем и по существу оскорблять. Он по существу, одно из его ходатайств закончилось заявлением: «Ну и попалась же эта тетка». И что вы думаете, кто эта тетка? Тетка – это народный заседатель.
Виктор Шендерович: Это говорит государственный обвинитель, прокурор.
Ольга Кудешкина: Государственный обвинитель так вел себя в судебном заседании.
Виктор Шендерович: В будущем, напоминаю, орденоносец, обладатель ордена Почета.
Ольга Кудешкина: Его уже после этого наградили орденом.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос, давно хочу выяснить. Я иногда общаюсь с адвокатами, которые присутствуют на процессах уголовных, арбитражных, и у них все время сквозит мысль, что люди, с которыми они общаются, в неформальной обстановке говорят, что как-то прокуратура может влиять на судей, на систему их назначения, на систему стимулирования с помощью аппаратных бюрократических механизмов. Насколько это правда?
Ольга Кудешкина: Я считаю, что ваш вопрос на самом деле небеспочвенен и вот почему. Одно дело, когда судья общается, например, с гособвинителем, будем говорить, ни у руководства суда, ни у кого при этом не вызывает никаких возмущений. Не дай бог, если судья начет каким-то образом общаться с адвокатом, сразу возникают какие-то подозрения и так далее. То есть это свидетельствует о неравенстве участников процесса. Даже когда во внесудебном заседании или прокурор или адвокат заходит в кабинет судьи, чтобы выяснить, хотя, конечно, судьи всяческим образом избегают этого «выяснить». Например, взять повестку, разрешит судья выписать повестку тому или иному свидетелю для того, чтобы потом уже заявить ходатайство о его допросе в судебном заседании, могут быть какие-то еще вопросы. В этом случае, естественно, все судьи шарахаются от адвокатов, но вполне мило разговаривают с государственными обвинителями.
А вот что касается назначения, то вы это совершенно верно заметили. Поскольку у нас есть комиссия при президенте Российской Федерации, которая непосредственно рассматривает кандидатуры, которые представлены на утверждение судей. В эту комиссию, посмотрите, кто входит: зам директора ФСБ, зам генерального прокурора, зам министра МВД и так далее. Но туда абсолютно никто не входит ни из общественных каких-то организаций, ни из правозащитных организаций, ни от адвокатов. Вот именно в эту комиссию в основном входят представители силовых структур. Тогда о чем говорить?
Виктор Шендерович: То есть, правильно ли я понял, в буквальном смысле – прокуроры назначают судей.
Ольга Кудешкина: Получается – да. То есть представители силовых структур назначают судей и председателей судов. И именно от них зависит, будет или нет судья после истечения пятилетнего испытательного срока, будет пожизненно назначен и именно от них зависит, будет тот или иной кандидат на должность председателя назначен на эту должность. Ну, а отсюда можно сделать выводы…
Виктор Шендерович: Может быть с этим связано снижение процента оправдательных приговоров, потому что судьи, которые назначаются прокуратурой, что ж он будет выносить оправдательный приговоры?
Ольга Кудешкина: Нет, и с этим связано, и еще я хочу сказать, что у нас судьи, те, которые работали еще в советской системе, у нас же был обвинительный уклон. Тогда же судьи так же, как и прокуроры, относились к правоохранительным органам. Если посмотреть нашу старую конституцию, тогда у нас не было вообще судебной власти, у нас даже глава была в конституции “Организация работы суда и прокуратуры». То есть работа суда и прокуратуры.
Виктор Шендерович: Одна работа.
Ольга Кудешкина: Можно сказать – это работа двух правоохранительных органов.
Виктор Шендерович: Мы сейчас вернулись де-факто к этой же советской ситуации, как я понимаю.
Ольга Кудешкина: Мы, получается, в 90 годы немножко судьи почувствовали какую-то независимость как от местных органов власти, так и от руководителей силовых структур, правоохранительных органов, прокуратуры и так далее. Я говорю, конечно, то, что происходило у нас в период 90, 91 годы и так далее годы, я понимаю, почему у людей негативное отношение к этому периоду. Я сейчас не буду комментировать именно тот период, но что касается судебной системы, тогда действительно судьи почувствовали глоток свободы. И когда многие говорят: какую свободу, какая независимость нужна еще судьям? Они и так творят все то, что хотят, и при этом не несут никакой ответственности. Да, я согласна с этими высказываниями. Но ведь почему судьи это творят? Потому что они зависимы от органов как местной власти, так и федеральной власти, зависимы по существу от правоохранительных органов и от силовых структур. И зная, что если они выполняют указания, пожелания этих органов, то они не будут привлечены ни к какой ответственности за то, что они будут творить по другим делам, в которых нет никакой заинтересованности власти. Вот и получается у нас: там, где, например, власть заинтересована, суды исполняют указания этой власти, а там, где, например, власть не заинтересована, судья уже рассматривает как бог на душу положит. Многие. Я не хочу сказать, что все судьи, но, что говорить.
Виктор Шендерович: Бог на душу положит. Хорошо если бог. Тут очень точный русский язык, он же неслучайно. Бог, хорошо, если бог на душу положит.
Ольга Кудешкина: А если не бог?
Вероника Боде: У нас есть звонок от Сергея из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Всем, кто сегодня свободен, добрый вечер. Мне бы хотелось вопросик госпоже Кудашкиной задать следующего плана. Президент наш Российской Федерации 4 сентября 2004 года дал признательное публичное показание: мы позволили поразить коррупцией судебную и правоохранительные сферы. Толкование этой судебной и правоохранительной сферы. Возможно ли, с вашей точки зрения, естественно, учитывая корпоративную определенную…
Виктор Шендерович: Этику.
Слушатель: Связанность. Как, по вашему мнению, что подразумевает президент, что такое сфера?. И еще один: что президент имел под местоимением «мы», когда говорил, что мы позволили коррупции поразить судебную сферу.
Ольга Кудешкина: Ну, наверное, тогда, когда президент, а это было после бесланских событий, на самом деле он сказал, что вся трагедия в том, что мы позволили поразить коррупции судебную и правоохранительные сферы. Во-первых, «мы» надо понимать, что это…
Виктор Шендерович: Они.
Ольга Кудешкина: Нет, что это президент и команда президента. Там же есть люди, которым он поручил курировать судебную систему и проводить судебную реформу. Я понимаю это так. И президент в этом признался. Это значит, я считаю, не только суды общей юрисдикции и не только, но это и арбитражные суды. Я не хочу сказать о Конституционном суде. Может быть, в последнее время есть уже вопросы и к Конституционному суду. Я сейчас не буду комментировать, но какое-то есть разочарование в тех решениях, которые последнее время Конституционный суд принимает. А то, что это и суды общей юрисдикции, и арбитражные суды и, надо сказать, как суды районного значения, городского и областного, так и высший Арбитражный суд и высший Верховный суд. Я считаю, что он в обобщенном виде имел в виду это.
Виктор Шендерович: Я только хочу сказать, что как делить доходы и брать под себя нефтяные компании, крышевать, там очень персонально все. А вот как делить ответственность, так вдруг выясняется, что какие-то «мы». Я не знаю, каким образом я или Вероника Боде, например, сидящая со мной в студии, каким образом миллионы людей, наших радиослушателей участвовали в том, чтобы коррумпировать правоохранительные органы. Я, например, в этом не участвовал. И как я не должен нести ответственность за приход бандитов в Беслан и стрельбу по детям из танков. Мне кажется, что надо все-таки конкретизировать, и этой конкретизации мы от нашего президента не дождались. Вернемся, однако, к вашему делу.
Ольга Кудешкина: Я уже так много о нем говорила.
Виктор Шендерович: Там был дальше забавный поворот с решением квалификационной коллегии судей, которая, я зачитываю, в решении было записано: «В результате сообщения судьей Кудешкиной информации, не соответствующей действительности, в гражданском обществе была подорвана уверенность в том, что судебная власть в России является независимой и беспристрастной». То есть до вашего выступления в обществе было ощущение, что судебная власть является независимой и беспристрастной, а вот выступили, и вот тут-то вы подорвали. В общем, вы пятая колонна и вынесли сор из избы. Шутки шутками, а та корпоративная этика, о которой говорил наш позвонивший радиослушатель, она сильна, она присутствует, она не дает возможность? Почему никто кроме вас не говорит вслух? Вы уже бывший судья Мосгорсуда. Почему никто из ныне действующих не говорит? Что, там нет порядочных людей? Не верю.
Ольга Кудешкина: Дело вот в чем: что все те, кто сказали, те уже бывшие, и даже они сказали, когда были действующими. Вот я сказал действующая, но стала бывшей. Хотя никаких оснований для досрочного прекращения моих полномочий, кроме критики судебной системы, ни в решении и ни в каком другом акте не указано. У нас есть председатель совета судей города Москвы, который является замом госпожи Егоровой, он в своем обращении в квалификационную коллегию о досрочном прекращении моих полномочий указал о том, что в результате судебной реформы судебная власть в стране стала истинно самостоятельной, демократической и независимой. И только в результате моих высказываний была подорвана уверенность граждан и их представителей в то, что они могут защитить свои права в суде.
Виктор Шендерович: Хочу, близится к завершению первый…
Ольга Кудешкина: Так быстро?
Виктор Шендерович: Нет, первый отрезок нашего эфира, у нас еще полчаса. Я хочу напоследок сказать собственные впечатления, я о них вкратце писал в одной из книжек. В 98 году моего друга, мой друг был при мне приговорен к семи с половиной годам строгого режима. Потом начались кассации, я наблюдал весь этот путь, отчасти и участвовал в нем, пытался вытащить человека из тюрьмы, зная, что он невиновен. И он мне рассказывал о том, как это все происходило, о том, как он был свидетелем. Он был фигурантом таможенного дела о контрабанде и ходил давать показания. Он был единственным из тех, кто ходил, все остальные разбежались. Но потом вдруг выяснилось, что он глава преступной организованной группировки. Он заплатил давно все штрафы, ущербы.
Ольга Кудешкина: Наверное, потому что ходил давать показания?
Виктор Шендерович: Он единственный, кто был, все остальные разбежались. Он оказался главой организованной преступной группировки, получил семь с половиной лет строгого режима, взят в наручники. Отсидел 14 месяцев. Я присутствовал на первой кассации в Мосгорсуде, когда встала адвокат и сорок минут говорила с указанием статей дела и так далее обо всем. И сорок минут доказательств о том, что судебное дело все было ложное.
Ольга Кудешкина: Сфабриковано.
Виктор Шендерович: Сфабриковано от начала до конца. Сорок минут конкретного текста. Потом встает представитель обвинения, такая девочка прокурор.
Ольга Кудешкина: Бездоказательно все.
Виктор Шендерович: Доказано, просит оставить приговор без изменений, и приговор оставляется без изменений. Через какое-то время, я тогда еще «телезвезда», имел возможности и через какие-то знакомства я добился приема в Верховном суде и был на приеме у Вячеслава Михайловича Лебедева, принес ему это дело. Он посетовал на несовершенство наших судей отдельных. Я принес ему это дело, юристы изучали дело и через какое-то время юристы согласились с доводами адвоката. Через какое-то время в Мосгорсуде состоялось точно такое же заседание в том же помещении, в том же составе, где встал прокурор и 45 минут говорил тот же самый текст, потом встал представитель обвинения сказал, что обвинение считает возможным сократить с семи с половиной лет строго до трех лет общего. А потом суд сказал, что за отсутствием состава преступления отпустить в зале суда. В двух кассациях было только одно изменение – фамилия. Вместо неизвестного адвоката фамилия Лебедева.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера: «В данный момент, когда был задан вопрос из Ленинграда судье Кудешкиной, трансляция отключалась. По УКВ трансляции нет, гудит звук. Объясните, что это такое?». Спрашивает слушательница Леонова.
Виктор Шендерович: Это не я отключал звук. Я не исключаю, что он отключился сам, но бывают такие совпадения, скажем так.
Вероника Боде: У нас есть звонки. Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть одна реплика и два вопроса. Первая реплика: вы помните момент, когда расстреливали наших детей в Дубровке, в Беслане, мне хочется спросить президента: где вы были, президент? Детей расстреливали. Ваше прямое предназначение президента – это чтобы этого не допустить. Вас не было на телеэкране. Но когда нужно повышать газ украинцам вы чуть с телевизора ни выпрыгивали. Я даже руки ставил, не дай бог, чтобы вы не упали.
Виктор Шендерович: Владимир Иванович, я позволю себе на эту реплику ответить. Очень просто: парламентская комиссия, это была публикация в «Новой газете», парламентская комиссия в первоначальных списках вызываемых свидетелей по Беслану был президент Путин, потом по свидетельству одного из членов парламентской комиссии фамилия сама собой исчезла из списков. Так что когда фамилия сама собой по прошествии каких-то лет появится в этих списках, мы услышим показания президента. У вас были вопросы. Все уже.
Вероника Боде: Следующий слушатель Александр Иванович из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я слышал давно фамилию прокурора Шохина. Мне интересно, он не является родственником того экономиста Шохина, который перебежал от демократов в правительственные структуры?
Виктор Шендерович: Шохин, насколько я знаю, возглавляет РССП - это классово близкая структура к правительству, но все-таки он не в правительстве. Нет, родственником, я думаю, он не является. Это было бы очень прискорбно для господина Шохина-промышленника, уж совсем скорбно.
Вероника Боде: И еще один звонок. Дмитрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Дмитрий, Санкт-Петербург. Добрый вечер, Виктор, Ольга Борисовна. У меня вопрос к Ольге Борисовне как юристу. Как в нашем уголовном кодексе классифицируются пытки с учетом того несчастья, которое произошло с Андреем. Каково ваше мнение как юриста по поводу дела? Как это - замнут?
Виктор Шендерович: Речь идет, видимо, о рядовом Сычеве, о пытках, случае в Челябинске. Статей под руками нет.
Ольга Кудешкина: Это истязание.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, насколько я понимаю все-таки…
Ольга Кудешкина: Там не только истязание, там еще изнасилование было.
Виктор Шендерович: Там истязание, изнасилование, там полный букет. Я просто подозреваю, не то, что подозреваю, а знаю, что военное правосудие – вообще вещь специальная и чрезвычайно закрытая и доступ информации всякий раз, когда это выплывает, я догадываюсь, что выплывает совсем небольшая часть того, что происходит. Выплывает самые вопиющие. Я думаю, что в данном случае, я имею возможность ответить за Ольгу Борисовну, потому что мы находимся, и я и она, по ту сторону процесса, который сейчас происходит. Я думаю, что в данном случае с учетом резонанса будут показательно наказаны виновные. Но, по моему мнению, это тот случай, когда как минимум вообще в нормальных странах подает в отставку министр обороны в таком случае. Вчера, когда на митинге импровизированном у Министерства обороны я об этом сказал, пожилая женщина неподалеку от меня сказала, что вообще-то стреляются. Она, думаю, вспомнила о каких-то таких традициях царского офицерства. Да, вообще-то стреляются. Но как минимум подают в отставку. Меня спросили в интервью: а что, лучше станет, если и Иванов уйдет? Меньше станет дедовщины? Меньше. Меньше не потому, что вместо него придет Папа Римский, а меньше потому, что тот, кто придет, даже из той же когорты, он будет понимать, что существует обратная связь, он будет понимать, что в его корыстных интересах уменьшить уровень дедовщины.
Ольга Кудешкина: Что будет ответственность какая-то, закончится безответственность и безнаказанность за все.
Виктор Шендерович: Когда после такого случая министр обороны остается на своих местах, значит дедовщина будет на том же уровне. Потому что, ну сейчас этих конкретно попавшихся, этих подонков посадят, это училище расформируют. Но ведь надо распускать, извините, российскую армию, судя по тому, что мы знаем о размерах дедовщины.
Вероника Боде: Сообщение, пришедшее на наш форум в Интернете: «Уважаемая госпожа Кудешкина, я вас очень понимаю. В современной России, бывшем СССР невозможно быть объективным судьей. Это не упрек – это реальность. В любой стране судья должен быть независим от власти и назначаться на всю жизнь, тогда он будет независим». Пишет нам Анатолий из Лос-Анджелеса. Как вы думаете, Ольга Борисовна?
Ольга Кудешкина: Я полностью с ним согласна, что судья для того, чтобы судья был независим, он на самом деле должен назначаться пожизненно. Но давайте мы сейчас посмотрим в той ситуации, в которой оказалась наша страна при тотальной коррумпированности чиновников, я думаю, об этом много сказано, и я уже не буду говорить. У нас по существу те же чиновники назначают судей. Таким образом, какие судьи будут у нас назначены? Скажите, при такой системе, которая у нас существует, могут ли люди независимые, которые уважают закон, которые могут противостоять давлению, которые самостоятельно могут принимать решения, могут ли они быть сейчас назначены судьями? Ведь сейчас у нас судья тот остается на должности, кто умеет исполнять указания власти, кто чувствует, какой приговор или какое решение надо вынести. В противном случае те судьи, которые не выполнили либо прямое указание, либо даже не давали прямое указание, но они должны были понимать, какое нужно принять решение, они долго работать судьей уже не будут.
Поэтому, я считаю, что единственным выходом сейчас из создавшейся ситуации являются только выборы судей, то, что у нас было в Советском Союзе. Да, будут какие-то проблемы. Мне говорят, сколько я встречаюсь с людьми, мне говорят: вы представляете, что это будет твориться на выборах? Каких депутатов избрали, таких и судей изберут. Поверьте мне, когда люди будут знать, это депутаты, когда люди будут знать, что они в своем округе избирают судью, к которому завтра, возможно, им придется придти и защищать свои права, то никакая бутылка, никакие подарки, ничего не поможет. Человек проголосует так, как подскажет ему совесть. И он про этого кандидата узнает все, насколько он уважает закон, кем он работал, кто у него семья, как они живут и так далее. И человек на самом деле выберет судьей того человека, которому он будет доверять. При сложившейся ситуации это единственный выход, потому что в противном случае у нас пожизненно будут назначены только управляемые люди, управляемые судьи.
Виктор Шендерович: Когда речь идет о пожизненном назначение, главный вопрос - кто назначает. Это в замечательной пьесе…
Ольга Кудешкина: Еще можно сказать? Ведь пожизненно – это, понятно, назначается. Вы посмотрите, как у нас прекращают полномочия. Например, если судья не выполнил какое-то указание, достаточно двух раз не сдать вовремя дело в канцелярию и, пожалуйста, прекращают досрочно его полномочия. Опоздал на пять минут - опять прекращают его полномочия. Если судья, на которого было оказано давление, заявляет об этом, потому что знает, что если он тихо об этом скажет, его просто молча сожрут, прекращают его полномочия. И причем только по тем основаниям, что он критикует судебную систему. И вот Виктор Анатольевич зачитал, что якобы доводы или мои доводы не подтвердились. Так мне суд не дал возможности представить доказательства, подтверждающие мои доводы о том, что на суд было оказано давление. Суд в судебном заседании вообще отклонил все наши ходатайства, не вызвал ни народных заседателей, ни секретарей, не вызвал никого и пришел к выводу о том, что они не соответствуют действительно. Вот я, уже отработав 20 лет в суде, я теперь уже понимаю, что если суд не хочет установить чего-то или какие-то обстоятельства, то он не установит никогда, он не будет слушать тебя, он будет слушать только ту сторону, которую он хочет слышать.
Вероника Боде: С пейджера: «Пора назвать конкретные цифры по тарифам за гражданские уголовные дела, а также процент от иска по арбитражным делам, которые берут судьи в качестве взяток». Считает наш слушатель по имени Сергей.
Виктор Шендерович: Я думаю, что такие тарифы, я уверен, что они опубликованы, есть журналисты-судебники, которые занимаются правосудием. Я не сомневаюсь, что такие тарифы есть, и они опубликованы. Я могу сказать, что этого моего приятеля, рассказом о котором заканчивали первую часть, что его злоключения исходили из того, что его передавали из-под одной крыши в другую крышу, из-под братков в милицию и вынуждали всем давать деньги за закрытие уголовного дела. А потом судья очень сильно обиделся, это такой замечательный рассказ, просто О¢Генри, поскольку мимо него решили. Поскольку не было реального состава преступления, то решили судье ничего не давать. Решили, что действительно, поскольку совсем ничего нет на человека, то за что же давать судье за оправдательный приговор. Судья обиделся, дал семь с половиной лет строго режима. Тарифы наверняка существуют. Я думаю, что Ольга, судя по биографии Ольги Борисовны и по ее глазам, я вижу этого человека, фейс-контроль, то, что называется, я думаю, что Ольга Борисовна этих тарифов не знает.
Ольга Кудешкина: Нет, дело в том, что я проработала в Москве непродолжительное время, только с 2000 года. И согласитесь, судья, который пришел вновь работать в Мосгорсуд, ни я никого не знаю, ни адвокаты меня не знают. Тем более будем говорить о взятках, обо всем, вы сами понимаете, это просто исключено.
Виктор Шендерович: Вам не предлагали?
Ольга Кудешкина: Нет.
Виктор Шендерович: Это очень интересная вещь.
Ольга Кудешкина: Вы знаете, адвокаты прежде чем предложить судье, они изучат ситуацию: а можно подойти к этому судье или нет.
Виктор Шендерович: Это называется репутация. У нас была неприятная репутация человека, к которому нельзя подойти с деньгами. Ну, в общем да – это бывший судья Мосгорсуда Ольга Борисовна Кудешкина.
Ольга Кудешкина: Вот еще знаете, с учетом этого я хочу сказать: просто этому гражданину, за которого вы походатайствовали и, в конце концов, было принято законное и справедливое решение, очень сильно повезло. Но не за всех граждан ходатайствуют такие уважаемые и авторитетные люди.
Виктор Шендерович: Сегодня я бы уже не смог попасть на прием к Вячеславу Михайловичу Лебедеву. В 98 году у меня эта возможность была.
Ольга Кудешкина: Только благодаря средствам массовой информации нам становятся известны какие-то вопиющие случаи. Так, например, в Новосибирске был осужден некий Лукин по статье 105 Уголовного кодекса Российской Федерации за убийство к длительному сроку лишения свободы. И только когда он уже отбыл пять лет в местах лишения свободы, в конце концов следственные органы установили, что убил не он, а убил другой и в конце концов его оправдали.
Виктор Шендерович: Скажите, кто-нибудь ему что-нибудь заплатил?
Ольга Кудешкина: А вот я как раз сейчас об этом хочу сказать. Показывают, я смотрю программу по телевидению, он приходит к прокурору, который утверждал обвинительное заключение и говорит: слушайте, но ведь кто-нибудь должен понести наказание за то, что меня необоснованно привлекли к уголовной ответственности, необоснованно осудили, что я пять лет в конце концов ни за что пробыл в местах лишения свободы. Я потерял квартиру, я потерял семью, я угробил свое здоровье. Он вальяжно, прокурор, развалившись в кресле, ему отвечает: «А вы знаете, мы еще не думали об этом». И потом следующее интервью у него берут, он говорит: да, суд взыскал за моральный вред миллион рублей, по-моему, но он не может его получить. Ведь мало что взыскать, ведь нужно еще получить эти деньги. Мало того, что государство получается, это должностные лица, действующие от лица государства, то есть суд, осудил его неправосудно к длительному сроку лишения свободы, да тут кажется извиниться должны и решить вопрос по жилью, и возместить ему весь моральный вред. Да тот даже миллион рублей, который не сравним с тем моральным и материальным вредом, который ему причинен, он, насколько я знаю, по истечении года не может выбить.
Виктор Шендерович: Я хочу только, словом «миллион» вы напомнили, ассоциативная память включилась: бабушка знаменитая американская, которая получила миллион не рублей, а долларов, за то, что обожглась в «Макдональдсе» и очень сильно испугалась. Она подумала, что умирает. Ей заплатили миллион долларов. Человек отсидел пять лет.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Олег из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ольга Борисовна, как вы относитесь к тому обстоятельству, что Дмитрий Медведев назначил своего однокурсника Антона Александровича Иванова, 39 лет, председателем высшего Арбитражного суда? Причем Иванов ни одного дня не проработал судьей. С точки зрения того, что вы 20 лет отработали судьей, как вы полагаете, может ли такой мальчишка возглавлять высший судебный орган страны? Он что, какой-то гений юридической мысли?
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос понятен.
Ольга Кудешкина: Очень хороший вопрос. Дело в том, что в начале Виктор Анатольевич говорил о том, что я обращалась, сначала дважды обращалась с письмом к президенту, а последний раз я обратилась с открытым письмом к Владимиру Владимировичу Путину, где конкретно указала, что он при назначении как Егоровой председателем Мосгорсуда, так и при назначении Антона Иванова на должность председателя высшего Арбитражного суда нарушил закон. Конкретно: Егорова была назначена без рекомендации квалификационной коллегии, а Иванов, к нему при назначении были применены только нормы назначения председателя высшего Арбитражного суда. Но мы ведь понимаем, что это должен быть судья, а он не был судьей. И конечно, ваш вопрос вполне закономерен, что человек, ни дня не проработавший в судебной системе, назначается сразу пожизненно и тем более на должность председателя высшего Арбитражного суда. Для того, чтобы стать, будем говорить, просто федеральным судьей, для этого существует пятилетний испытательный срок и только после этого назначается пожизненно федеральным судьей. А здесь почему были сделаны такие исключения? И тем более он был назначен на эту должность безальтернативно. Хотя закон говорит о том, что назначение на должность судьи высшего Арбитражного суда, как и любого суда, должно быть только на альтернативной основе. Я считаю, что при его назначении был нарушен закон и, кроме того, было явно видно, что при его назначении произошло лоббирование Кремля, при обсуждении его кандидатуры в высшей квалификационной коллегии. Это все свидетельствует о том, что у нас отсутствует независимая высшая квалификационная коллегия, то есть она должна знать закон, и она должна была принять правильное решение.
Виктор Шендерович: Видите, в случае с господином Ивановым, кажется?
Ольга Кудешкина: Антон Иванов.
Виктор Шендерович: Как у Чехова - Иванов седьмой уже у нас, сколько Ивановых. У Саши Черного: «А вокруг от Ивановых содрогается земля». Строчка из Саши Черного. Он однокурсник Медведева, а Егоровой муж - генерал ФСБ. Я думаю, что эти данные - это самые главные таланты, которые должны быть у высших чинов наших.
Ольга Кудешкина: Это знаете к чему приводит, я сама работала судьей. Когда судья знает, что его руководитель назначен лично президентом с нарушениями требований закона - это свидетельствует о том, что что бы ни делал председатель суда, какие бы указания он тебе ни давал, ты не найдешь нигде никакой защиты. Потому что он находится, этот председатель, под покровительством Кремля. И судья себя чувствует незащищенным и бесправным по существу.
Виктор Шендерович: Тем не менее, мы говорим о человеческом факторе. Палка о двух концах. С одной стороны, есть позорное лоббирование, нарушение закона, проламывание закона. С другой стороны, те, кого проламывают, вот эти люди, члены арбитражного суда, те люди, которые, тем не менее, поднимают руки и голосуют за…
Ольга Кудешкина: Вы имеете в виду квалификационная коллегия, высшая квалификационная коллегия?
Виктор Шендерович: Ведь это же все-таки ладно, он с боку с припеку, пришел по блату, по-русски говоря, но там же сидят люди, уважающие себя, люди с профессией. Вот я бы хотел спросить, известная история, когда исключали, пыталась исключить коммунистическая партия из академиков Андрея Дмитриевича Сахарова, то пришел человек от партии и правительства в Академию наук, надо было исключать Сахарова. Академики мялись, мялись и потом кто-то из них робко сказал, что как-то академик -пожизненное звание, не было прецедентов в мировой истории, чтобы лишали звания академика. И тут вдруг оживился академик Капица, который сказал: «Нет, почему, был прецедент в 34 году в Германии - исключили Эйнштейна». И после этих слов как-то все немножечко...
Ольга Кудешкина: Оказывается, мы не первые.
Виктор Шендерович: Мы не первые. Но не захотелось становиться в такой ряд и Сахарова не исключили академики, хотя партия очень просила и времена были, как вы понимаете, глубоко советские. Что же сегодня в демократические времена уважаемые свободные люди, юристы, профессора, пришла какая-то шпана, что-то велели, что же они проламываются так легко?
Ольга Кудешкина: Дело в том, что все-таки, я считаю, члены высшей квалификационной коллегии, я всю жизнь так считала, что это, будем говорить, уважаемые судьи, которых рекомендовали суды субъектов федерации представлять свои интересы и так далее, защищать интересы судей. И каким образом высшая квалификационная коллегия могла решить этот вопрос таким образом безальтернативно, он не был судьей. Извините, у нас есть присяга только судьи, нет присяги председателя суда. А он, не будучи назначенным судьей, был назначен председателем суда.
Виктор Шендерович: Ольга Борисовна, вы мне говорите снова о той стороне дела, а я вас пытаюсь перевести в эту сторону дела. Вот эти-то люди, вы их знаете. Это люди, которые, наверное, за пределами голосования, с вами общаясь, уверен, что многие разделяют ваши оценки. Не так ли?
Ольга Кудешкина: Вот если так мы общаемся с судьями, то даже один судья мне сказал. Я говорю: «Как ты считаешь, есть ли у нас правосудие?». И судья мне сказал: «Знаешь, у нас есть правосудие для мужичонка в фуфайченке, а для власти правосудия у нас нет». Для власти, если будем говорить, административный ресурс, там вообще как скажут, так судьи сделают на местном или на федеральном уровне. А если, будем говорить, финансовый ресурс, тут к какому судье попадешь.
Вероника Боде: Вопрос с форума.
Ольга Кудешкина: Можно закончить, а то я не закончила мысль, быстренько скажу. Лучшие судьи находятся у нас в квалификационной коллегии, и они могут быть кандидатами на должность председателей судов субъектов федерации и так далее. И если они примут нужное решение, если они проголосуют так, как надо, то значит свои уже люди и их потом может администрация президента назначить на должность председателя судов, что у нас уже имело место.
Вероника Боде: Вопрос от Гарри из Германии: «Не кажется ли вам, что проблема не в ангажированности судей, а в отсутствии гражданского общества, когда не только рядовой член общества неравен в своих правах против мощной армии чиновников, но и судья часто остается незащищенным против власти».
Виктор Шендерович: А можно на этот вопрос я отвечу?
Ольга Кудешкина: А я добавлю.
Виктор Шендерович: Дело в том, когда мы говорим такими высокими словами - административный ресурс, с одной стороны, гражданское общество - с другой. И административный ресурс состоит из людей, и гражданское общество состоит из людей. Вот напротив меня сидит гражданское общество в лице Ольги Борисовны Кудешкиной, бывшего судьи Мосгорсуда – это и есть гражданское общество. Никакого другого, оно ни из чего другого, кроме как из людей отдельных, ни то, ни другое не состоит, точно так же, как и административный ресурс.
Ольга Кудешкина: Можно добавить чуть-чуть только. Я хотела бы сейчас обратиться ко всем действующим судьям, к работникам правоохранительных органов, ко всем представителям власти, кто меня слышит. Дело в том, что вы сейчас занимаете свои мягкие кресла. Но это не значит, что, например, через десять лет вы будете продолжать их занимать. И если сейчас ничего не изменится, тот правовой беспредел, который творится в судебной системе и в правоохранительных органах, то через десять, через пять лет вы можете стать тоже стать жертвами произвола этой судебной системы. Но даже если не вы, то вашим детям жить в этом обществе. А если у нас не будет создано гражданского общества, то все то, что бы вы сейчас ни на жили праведным, неправедным путем и, говоря о том, что все нашим детям и внукам, - просто у них это будет потом отобрано, когда придут другие люди к власти и когда тоже захотят завладеть этим имуществом с использованием судебных и правоохранительных органов, а их просто не только отберут, но и посадят. Поэтому я очень прошу вас подумать над всем тем, что происходит у нас сейчас в обществе и судебной системе.
Вероника Боде: Вопрос Владимира из Кемерово: «Сможет ли судья выдвинуть обвинение Министерству обороны или тому, кто должен именно тот порядок в армии, который навсегда избавит армию от дедовщины? Или слабо судиться с государством, а можно только опальных олигархов к ногтю?».
Ольга Кудешкина: Дело в том, что судья никому не предъявляет обвинения и вообще по закону судья не возбуждает уголовные дела, поскольку это делают правоохранительные органы, судья только рассматривает дела, которые находятся у него в производстве, которые поступают из следственных органов, из прокуратуры и так далее. Это не дела суда кого-то обвинять.
Вероника Боде: Все понятно. У нас есть звонок. Валерий Аркадьевич из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо, Ольга Борисовна. Примерно полтора миллиона военных пенсионеров недополучили от Минобороны из-за его хитрости вместе с бюджетом порядка 60 тысяч рублей с 2000 года – это недоплата за продовольственный паек. Если вам что-то известно, как действовать, скажите? Спасибо.
Ольга Кудешкина: Нужно предъявлять иск в суд о взыскании этой суммы. Получается, если каждый конкретно, мы же не скопом будем предъявлять, если каждый конкретно пенсионер недополучил какую-то сумму, он должен обратиться в суд по месту жительства или по месту нахождения ответчика о взыскании этой недополученной суммы. А если есть несколько таких человек, вы можете объединяться и написать общий иск о возмещении или взыскании этой недополученной суммы.
Виктор Шендерович: Я просто хочу сказать, что для этого и нужны независимые неправительственные общественные организации, для того, чтобы не вы поодиночке и кто-то другой поодиночке шел и нанимал юриста по отдельности, а чтобы объединялись люди. И это объединение не партийное, объединение по интересам, этого не надо стесняться. Вот по этим хотя бы интересам. Вот именно поэтому президент и правительство такую целенаправленную атаку повели именно на общественные организации. Потому что существование такой мощной общественной, не подчиненной правительству организации позволит, в частности, и подать такой иск и выиграть его, чтобы были деньги и на хорошего адвоката и на хорошую организацию дела. Вот в чем дело. У нас осталось несколько секунд буквально. Я, прощаясь, хочу сказать: Ольга Борисовна, передо мной сидит Ольга Борисовна Кудешкина, человек, в глазах у которого, несмотря на всю биографию судебную, осталась вера в закон. Это и есть гражданское общество.
