Владимир Кара-Мурза: Сегодня, спустя полгода после гибели в автоаварии губернатора Михаила Евдокимова, вынесен судебный приговор по этому делу. Виновным признан автолюбитель Олег Щербинский, получивший четыре года колонии-поселения. Ситуацию обсуждаем с Виктором Травиным, президентом коллегии правовой защиты автовладельцев. Насколько справедливым вам представляется приговор суда?
Виктор Травин: Видите ли, у меня двоякое ощущение насчет того, что приговор на самом деле справедливый. С одной стороны, если полагать, что дело исследовано полно и всесторонне, и вина Щербинского доказана полностью. Но надо полагать, что суд в этом не пошел на поводу у возможных заказчиков. Вы понимаете, когда речь идет о столь высокой должности, которую занимал Евдокимов, могли быть и заказчики в этом деле, я имею в виду заказчики решения приговора по судебному процессу. Так вот, если заказчики и были, надо отдать должное судье, если дело рассматривалось с учетом всех доказательств по этому делу, то скорее всего это не самый суровый приговор. Статья 264 Уголовного кодекса Российской Федерации по части второй, по которой был осужден сегодня, к несчастью, господин Щербинский, предусматривает лишение свободы от трех до семи лет. Прокуратура как сторона обвинения требовала пять лет, судья, надо отдать должное, вынес более мягкий приговор и наказал Щербинского четырьмя годами лишения свободы. Я хочу обратить ваше внимание на то, что четыре года тоже не сахар, тем более, если Щербинский ни в чем невиновен.
Это колония-поселение - это совсем не тюрьма с нарами, за решеткой и не карцер. Тому, кто там не был, дай бог, никогда там не появиться, но кто хотел бы знать, то должны знать, что колония-поселение, где можно ходить в собственной одежде, это колония, где в кармане можно иметь достаточное количество денег, пользоваться магазинами и встречаться со своими родственниками практически неограниченное количество раз, если они пожелают к нему на свидание приехать. Это не одно и то же с тюрьмой.
Поэтому, с одной стороны, приговор вполне мягкий и, наверное, если вина доказана полно и всесторонне, его нужно принять за данность и, наверное, сказать спасибо судье, что не больше и не хуже. А с другой стороны, почему у меня двоякое ощущение того, что сегодня случилось в суде. А из чего следует, что вина Щербинского доказана полно и всесторонне? Из чего следует, что Щербинский виновен на сто процентов? Ведь уже по тем обстоятельствам дела, которые нам известны, я хочу обратить ваше внимание, что нам известны далеко не все обстоятельства дела, потому что судебный процесс шел в закрытом режиме. Почему – это отдельная тема, обязательно сегодня коснемся. Процесс судебный шел в закрытом режиме, и мы не знаем на самом деле, какие аргументы выдвигала сторона защиты и сторона обвинения, мы можем только предполагать. Но из тех обстоятельств, которые нам известны из средств массовой информации, мы можем говорим о том, кстати говоря, что меня радует, сегодня в одном из эфиров эту же точку зрения подтвердил и бывший начальник управления ГИБДД МВД Российской Федерации, ныне сенатор, генерал Федоров. Он тоже сказал то же самое, что с утра предположил, собственно говоря, и я. Ведь машина губернатора, двигаясь на высокой скорости, а эксперты утверждают, что эта скорость равнялась примерно 180-200 километров в час, конечно, он имел право превышать скорость, он имел право отступать от требований правил дорожного движения, но только лишь в том случае, как гласят ПДД и говорил генерал Федоров, только лишь в том случае, если бы водитель губернатора убедился в том, что водитель «Тойоты», то есть Щербинский, уступает дорогу транспортному средству, пользующемуся преимущественным правом проезда. Мог ли Щербинский, и я так полагаю, что это один из главных аргументов защиты на судебном процессе, главный аргумент заключался в том, что поворачивая налево, Щербинский не мог заметить транспортное средство, простите, не двигающееся, а я бы сказал, надвигающееся на него со скоростью почти 200 километров в час. Заметить и предотвратить столкновение при таких обстоятельствах, вам скажет любой автоэксперт, практически невозможно. Поэтому у меня очень двоякое ощущение.
Владимир Кара-Мурза: А сыграло свою роль то, что незадолго до трагедии с машины Евдокимова сняли сопровождение ГАИ?
Виктор Травин: Во-первых, нужно разобраться, почему сняли сопровождение ГАИ. То ли это была идея самого Евдокимова, то ли если мы потихонечку подходим к обсуждению криминальной версии, которую сегодня средства массовой информации начали активно обсуждать, хотя я не нахожу. Мы не имеем под рукой всех материалов дела. Но если предполагать, что имела место криминальная версия и это заказное убийство, что вполне в нашем мире пока еще возможно, то в эту схему, в эту легенду укладывается мысль о том, что с машины Евдокимова сняли сопровождение. Но думаю, что вряд ли надо было делать Щербинского в этом деле марионеткой и предлагать ему участвовать, уж не знаю каким путем – путем, шантажа, насилия, угроз, чтобы он стал неким орудием в борьбе с господином Евдокимовым. Поверьте мне, я не первый год занимаюсь дорожно-транспортными происшествиями и правовой защитой автовладельцев в целом, я думаю, что довольно сложно так тщательно разработать и провести даже по самому гениальному сценарию дело, в котором можно было бы вот так разыграть смерть, как это слово ни ужасно звучит, смерть Евдокимова.
Владимир Кара-Мурза: Бывший губернатор Нижегородской области Борис Немцов не видит нужды в привилегиях для губернатора.
Борис Немцов: У меня никогда охраны не было, когда я был губернатором, никакого сопровождения у меня тоже не было. Всенародно избранному губернатору бояться нечего особо. Если его поддерживает народ, кто его должен убить? Конечно, времена меняются. Я не думаю, что Евдокимов погиб из-за того, что была плохая охрана или было неправильное сопровождение. Я не думаю, что это был злой умысел и кто-то хотел устранить. Я знаю, конечно, что такая версия есть, но я не верю в нее. Мне кажется, что трагический несчастный случай. Много народу гибнет на дорогах, в том числе и из-за превышения скорости. Так что можно всем пожелать здоровья, чтобы были осторожны.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли подсудимому, сегодня осужденному кассировать приговор и обращаться с апелляцией или он должен удовлетвориться сегодняшним, по-вашему, мягким приговором суда по той статье, которую вы привели?
Виктор Травин: Нет, конечно, нет. Поскольку всегда надо идти до последнего, даже если проиграем во всех инстанциях, нужно идти до последнего хотя бы для того, чтобы потом чувствовать себя спокойно и знать, что мы исчерпали все методы и пути защиты, самозащиты. Поскольку потом на старости лет больно будет щемить под ложечкой. Тот же Щербинский будет наверняка думать, что мог бы защитить себя достойным образом, а чего-то все-таки не предпринял. Эти угрызения совести будут преследовать его всю жизнь. Я думаю, что скорее всего приговор будет оставлен в силе. Понятно, что положения ухудшающего для Щербинского быть не может, потому что закон запрещает прямо ухудшать положение, если уже есть приговор о четырех годах поселения, никто не может дать ему пять и к тому же тюрьмы. Конечно, обжалование предстоит, но думаю, что суд второй инстанции оставит приговор в силе. Это, наверное, неизбежность. Потому что, еще раз повторю, если вина установлена и доказана полно и всесторонне - это почти мягкий приговор.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, директор Института национальной стратегии, допускает гипотезу покушения.
Станислав Белковский: Безусловно, никакой детальной информации, которая свидетельствовала бы в пользу покушения, сейчас в публичном поле нет. Однако известно, что примерно за месяц до гибели полпред президента в Сибирском федеральном округе Анатолий Квашнин обращался в Кремль с различными предложениями по поводу устранения Михаила Евдокимова с поста губернатора, и Кремль прозрачно намекнул Квашнину, что он может использовать любые средства для решения этой задачи. Кремль действительно был раздражен Евдокимовым как примером губернатора, которого в силу его популярности убрать с поста достаточно сложно. Насколько мне известно, и в окружении Евдокимова, и в самом регионе эта версия остается популярной. Чем больше вина будет возлагаться на стрелочника без достаточных объяснений того, как все это могло произойти, почему с Евдокимова сняли охрану и машину сопровождения, до тех пор обрастать слухами, невыгодными для власти как в политическом, так и в моральном смысле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какое соображение. Конечно, судить о результатах закрытого судебного заседания мы не можем, тяжело об этом говорить. Но вопрос такой: существует ли статистика аварий, в которых замешены именно спецмашины? Второй вопрос: как квалифицировалось превышение скорости вторым водителем? И третье: все-таки нужно подумать нашим правовым органам, почему такой резонанс вызвало это судебное заседание и почему такая поддержка именно среди рядовых водителей?
Виктор Травин: Да, Юрий Иванович, спасибо, ваш вопрос понятен. Статистики аварий с участием высокопоставленных лиц, к сожалению, нет. Во всяком случае, я ее не видел и вряд ли ее увидит кто-нибудь, поскольку такой статистики никто не ведет. Не может быть статистики по авариям граждан в возрасте от 20 до 40 лет, от 40 до 70, граждан, делящихся на три категории – мясники, булочники и президенты. Поэтому в этой ситуации статистику не увидите нигде никогда, потому что ее просто нет. Вам же могу сказать, что более того, почему такой статистики нет и быть не может. Есть негласное указание всем высокопоставленным лицам и их водителям, конечно, водителям в первую очередь: если машина попадает в аварию, не дай бог, даже в самую, но если она остается на месте ДТП, первое, самое главное правило – необходимо открыть багажник так, чтобы регистрационный номерной знак смотрел в небо, чтобы каждый проезжающий не мог идентифицировать эту машину с машиной какого-нибудь сенатора, потом показывать пальцем, что этот сенатор попал в ДТП, ибо наверняка эта информация просто не просочится иными способами никуда. И стараются перед передней частью автомобиля поставить канистру или навесить что-нибудь или поставить другую машину, чтобы машину, в которой ехало высокопоставленное лицо, невозможно было идентифицировать. Поэтому если все это тщательно скрывается, в какой же статистике это может где-то фигурировать? Понятно, что нигде и ни в какой.
Вопрос, фигурировала ли в деле скорость, как один из параметров, по которым можно установить виновность не только водителя Щербинского, но и водителя, который управлял машиной губернатора? Наверное, да. Но если следствие и суд, если органы дознания не пришли к выводу и не установили причинно-следственную связь между превышением скорости и совершением аварии, значит такой связи не было. Но мне кажется, что все-таки следствие и суд рассматривал дело практически тенденциозно. Потому что вы абсолютно, Юрий Иванович, поймали мысль – скорость превышена, физически не мог водитель Щербинский заметить машину, которая двигалась ему вслед на такой скорости. Но видимо, ни суд, ни следствие не установили причинно-следственную связь между превышением скорости и совершением аварии.
Что касается поддержки, вы тоже очень правильно подметили, наверное, дело изначально шло не в пользу самого водителя, водителя Щербинского, и именно это вызвало широчайший резонанс и широчайший отклик среди нашего брата-водителя. Потому что все прекрасно понимали, ведь аварий бывает каждый день много разных, аварии с губернаторами, слава богу, встречаются раз в год и не чаще, может быть и не слава богу. Поэтому поддержка водителей натолкнула все на мысль о том, что дело будет рассматриваться необъективно, потому что в аварии замешен губернатор. Эта поддержка безумно радует, что водители не дают друг другу в обиду. В противном случае наталкивает на мысль о том, что все-таки все прекрасно понимают, что в этой ситуации объективного рассмотрения дела просто быть не может. Я хочу сказать спасибо всем водителям, которые нашли в себе мужество выйти на дорогу и хотя бы в таком виде противостоять власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от генерал-майора Томаша, представителя Словакии в Москве.
Слушатель: Добрый вечер. У нас в позапрошлом году произошла трагедия, о которой ваше правительство даже не сообщило вашему народу. Я вам докладываю такую вещь: ваш посол Российской Федерации был у нас в Братиславе. Он ехал по трассе и ехал с дачи домой вместе супругой с семьей. В это время произошла авария, катастрофа, в которой он погиб. Когда стали разбираться, в чем дело, оказалось, что наш водитель, который произвел эту катастрофу автомобильную с вашим послом, установили, что не было сопровождения самого посла. Во-вторых, было нарушено нашим водителем нашей республики Словакии. Разобрались с этими вопросами. Коллегия, которая разбиралась судебная, установили, что нарушение было со стороны словацкого правительства. Министр внутренних дел подал в отставку, президенту положил бумагу на стол, и было все сделано так, чтобы пришли извинения и компенсация этой семье пожизненно.
Владимир Кара-Мурза: Даже за границей с российскими чиновниками происходят такие случаи. Там президент Дубчек погиб в Чехии.
Виктор Травин: Но там кто-то уходит в отставку все-таки, у нас в отставку никто не уходит, заметьте. У нас министр обороны не посчитал нужным извиниться публично перед женщиной, погибшей в результате, как мне представляется, повторяю, мы не видели материалы дела по наезду его сына на женщину, переходившую пешеходный переход. А в таких ситуациях, когда пешеход переходит по переходу, как правило, виноват водитель, потому что для пешехода это единственное место, где он может спокойно ходить. И даже пересекает на красный сигнал светофора пешеход, в любом случае на водителя налагаются обязанности. Но если министр обороны не извинился перед скорее всего ни в чем неповинной женщиной, совершенно невразумительный термин – причинение смерти в Уголовном кодексе, не лишение жизни, а причинение смерти. Так вот, если не извинился министр обороны за содеянное его сыном, о чем можно говорить. У нас, к сожалению, портфели не складывают никто, слишком дорогие портфели, видимо.
Владимир Кара-Мурза: Помните данную историю с гибелью члена политбюро Мошерова, тогда тоже была темная ситуация, тем более в отсутствии гласности как раз и рождаются всякие слухи.
Виктор Травин: Ситуацию с Мошеровым помню. Но опять-таки, к сожалению, мы не можем с вами говорить и комментировать эту ситуацию, потому что опять все засекречено, как, к сожалению, было сделано и на сей раз, когда, насколько я понял, из сообщения средств массовой информации, именно жена Евдокимова в процессе объявила ходатайство об объявлении закрытого рассмотрения, закрытого слушания этого дела. Я не понимаю, насколько мотивировано было это ее ходатайство. Понимаю прекрасно, почему суд его удовлетворил. Но это второй вопрос – почему удовлетворил. Первый - каким оно было. Утверждают якобы, что она заявила о том, что в процессе слушания дела могут раскрываться какие-то личные семейные тайны, которые не подлежат огласке в присутствии посторонних, тем более средств массовой информации. На самом ли деле это так? Я думаю, что нет. Потому что вряд ли могли, рассматривая в суде обстоятельства ДТП, кто откуда ехал, на какой скорости, вряд ли можно было при этом параллельно рассматривать какие-то интимные стороны жизни губернатора Евдокимова.
А что касается закрытого рассмотрения дела, то скорее всего оно было выгодно в первую очередь не столько жене губернатора, сколько стороне обвинения и, конечно же, прокуратуры. И наверное, судье, который тоже не хотел, чтобы какие-то оплошности и какие-то недоделки в самом процессе, какие-то нарушения процессуальных норм стали достоянием гласности.
Владимир Кара-Мурза: Известный автожурналист Юрий Гейко, ведущий рубрики «Автоликбез» сожалеет о том, что сегодня осужден невиновный.
Юрий Гейко: Совершенно очевидно, что осужденный Олег Щербинский на четыре года колонии-поселения абсолютно ни в чем не виноват. «Мерседес» евдокимовский был без звукового сигнала – уже одно это является нарушением и свидетельством того, что Щербинский не виноват. Ставить этот случай в один ряд, например, с Мошеровым. Я, кстати, помню эту смерть. Там неожиданно грузовик выехал и протаранил ЗИЛ, в котором ехал Мошеров, но это совершенно разного яда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Александровича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Я в свое время, когда показывали первые версии, я все записал на видеомагнитофон, да еще с последней версией, которую показали буквально два дня назад. У меня получилось пять версий, и они все разные. Ни одна версия не отвечает на главные вопросы, у меня этих вопросов много. Но что интересно, очень любопытно вдруг оказывается Медведев случайно. Мне кажется, как бы то ни было, случайно или неслучайно произошло, но просто Евдокимов не мог остаться в губернаторах хотя бы потому, что а вдруг у него получилось бы. И это значит, каждому был бы дан зеленый сигнал, что каждый может быть губернатором, а ведь у нас этого не может быть, и поэтому его просто убили.
Владимир Кара-Мурза: Каждый может быть губернатором, но опасно превышать скорость – такой вывод следует сделать.
Виктор Травин: Я бы не стал бы комментировать так развернуто мнение Николая Александровича по одной причине. Ведь если рассматривать криминальную версию случившегося, значит мы, наверное, где-то огульно должны обвинить еще кого-то. А я думаю, что виноватых уже достаточно в этой истории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Курской области.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. То, что он погиб не своей смертью – это сто процентов. Почему защищают любители-автомобилисты? По одной простой причине: машина японская, руль правый, он не мог из-за правого руля ничего видеть, и защищают не водителя этого, а праворульные машины. Я хотел сказать, что когда Евдокимов попал в аварию, никто два часа не подходил к машине. Никто не фотографировал. У каждого водителя есть фотоаппарат. Фотографировал или не фотографировал, оказывал помощь или не оказывал. Сработали ли подушки, подушки ли задушили Евдокимова или он находился в таком положении, что не мог дышать.
Владимир Кара-Мурза: Видите, сколько вопросов. Почти как в случае с принцессой Дианой.
Виктор Травин: Я вряд ли соглашусь с мнением о том, что поддержка оказывалась Щербинскому со стороны водителей, владельцев транспортных средств исключительно с правым рулем. Насколько мне известно, опять же мы можем судить только по сообщениям средств массовой информации, в числе тех, кто выступил на защиту Щербинского, на самом деле были владельцы не только праворульных машин и их, кстати, было, насколько я понимаю, меньшинство. Потому что все были жители района, региона, я не думаю, что там такое огромное количество машин с правым рулем, чтобы такую гигантскую манифестацию, гигантскую митинг, который выступил в защиту Щербинского.
Владимир Кара-Мурза: Бывший губернатор Красноярского края Валерий Зубов не видит причин для устранения Евдокимова.
Валерий Зубов: Совершенно очевидно, что незачем было покушаться на губернатора Алтайского края. В таких ситуациях всегда основная ответственность на том, кто сидит справа от водителя, хотя юридически отвечает водитель. Всегда водитель выполнит ту установку, которую дает ему руководитель – это по жизни. И то, что произошла такая авария, конечно, в первую виноват человек, которого сейчас, к сожалению, нет, но это руководитель. Водитель в другой машине, мне кажется, его избрали козлом отпущения, и скорее решалась не юридическая задача, а политическая. Думаю, что масса водителей чувствуют, по меньшей мере, дискомфорт, а скорее всего возмущение тем приговором, который произошел.
Владимир Кара-Мурза: А не проще было, как в случае с генералом Лебедем, переложить ответственность на губернатора, который дал невыполнимый приказ и сам же и пострадал?
Виктор Травин: Да нет, наверное, не проще. Поскольку надо помнить о том, что у нас сейчас правительство Российской Федерации, разработало МВД по заданию правительства России программу по обеспечению безопасности дорожного движения до 2012 года. На нее пристальное внимание обратил президент России, сказал, что программа совершенно замечательная, во всем виноваты водители, совершенно правы всегда и во всем исключительно только ГАИ. И в рамках этой программы и нужен был какой-то, как мне кажется, показательный эпизод, подтверждающий, что мы очень далеко зайдем с несоблюдением правил дорожного движения. Сегодня водители убивают губернаторов, завтра водители убьют Господа Бога. Поэтому, наверное, это как раз концепция судебного процесса очень хорошо укладывается в рамки концепции самой программы безопасности дорожного движения, в соответствии с которой до 2012 года, как предполагается, с помощью ГАИ (в чем я очень сомневаюсь) должна снизиться аварийность на дорогах примерно на 30%. Понятно, что этого не будет. Но, тем не менее, мне кажется, это показательный процесс в рамках той программы, которую принимают, чтобы показать, что виновен всегда и во всем только водитель.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Мне нечасто приходится ездить, но практически каждую неделю я вижу совершенно безобразные картинки даже не с участием водителей господ наших, кто возит Матвиенко, а кто их охраняет. Это совершенно безмозглые, по-моему, люди. Представьте себе: трасса или шоссе, на этом шоссе по маршруту следования на каждом перекрестке ставится машина, там сидит странный человек. Давайте разберу: перекресток, на котором раздавили писателя, правозащитника Чулаки, каждые четыре месяца там постоянно кого-то убивают, постоянно висят венки. Ставится на углу машина иномарка со знаками ГИБДД, странный человек коротко стриженный сидит и спит в этой машине. По пути следования закрывается обозрение практически половине участников движения. И что там случится в этом месте? Зачем это делается – совершенно непонятно.
Виктор Травин: Честно говоря, я не знаю, что комментировать, потому что я тоже готов подписаться под каждым словом, сказанным Сергеем. Увы, к моему величайшему сожалению. На самом деле очень трудно представить, но ГАИ однозначно не обеспечивает безопасность дорожного движения. Потому что надо помнить, что, например, совсем недавно очень показательный пример. Один из командиров батальонов одного из московских подразделений ГАИ мне показал бумагу, из которой следовало, такой рапорт-реляция: за отчетный период нами было привлечено к ответственности водителей-нарушителей на сумму 426 тысяч рублей. О чем здесь можно дальше говорить? Не учитывается ни само правонарушение, не учитывается его сущность, характер, не исследуются причины, его вызвавшие, решается только один вопрос – а сколько денег мы дадим государству от деятельности ГИБДД, окупает ли она сама себя? Что самое интересное, например, на 2004 год в бюджете города Москвы, не знаю как в других городах, но в бюджете Москвы заложена очень интересная цифра: 12 миллионов рублей, которые должны были мы, автовладельцы, заплатить городу Москве и бюджету за превышение скорости. Это закон города Москвы о бюджете, это деньги, которые мы должны были отдать из собственного кармана. То есть о чем речь идет? ГАИ поставлены на дороги исключительно для сбора денег, часть себе в карман, часть бюджету. О какой же безопасности дорожного движения можно говорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Павла Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хочу напомнить то, что за некоторое время до гибели сказал Евдокимов Аркадию Вольскому. Аркадий Вольский не последний человек в России. Он сказал: «Меня хотят убить». Прошу прокомментировать это.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы слышали об этой версии. Но что теперь поделаешь. Аркадий Иванович вряд ли будет давать ответ на этот вопрос, а остальное вы все знаете сами.
Заместитель главного редактора газеты «Совершенно секретно» Леонид Велихов исключает версию покушения.
Леонид Велихов: Подстроить такую катастрофу невозможно. Если бы с Евдокимовым нужно было подстроить катастрофу, которая бы привела к его гибели, наверное, его тайные недруги придумали какой-нибудь все-таки менее затейливый и менее экзотический вариант, как таким образом под скользящим углом подставлять автомобиль «Тойота», в результате столкновения с которым бронированный «Мерседес» превращается в лепешку, а «Тойота» остается целой. Из подсудимого сделали стрелочника и человеку дали четыре года абсолютно ни за что. Потому что все возможные правила движения и правила безопасности были нарушены не им, а водителем автомобиля губернатора Евдокимова. И в версию с тем, что Мошеров был уничтожен в автоаварии, я не очень верю. Другое дело, что Мошеров действительно был очень любимым в народе и поэтому так легко и быстро версия о том, что он погиб не в результате несчастного случая, а был убит, получила хождение.
Виктор Травин: Я попробую прокомментировать эту точку зрения. Обратите внимание: достаточно высокий риск был, если говорить о криминальной версии, достаточно высокий риск был бы получить совсем обратный эффект. Ведь могло случиться так, что буквально одно неправильно рассчитанное движение, один неправильно рассчитанный сантиметр или миллиметр нахождения машин на проезжей части, мог бы погибнуть совсем не губернатор и его охранник, мог бы погибнуть и Щербинский. Вы представляете, в этой ситуации что бы сделали водители, которые сегодня вышли на поддержку Щербинского. Вышло бы на поддержку Щербинского гораздо больше людей. Если учесть, что Евдокимов в последнее время был у себя в регионе далеко не в фаворе, вы представляете, что было бы, если при всем том, что он изгой, не изгой, но, тем не менее, проблемы у него были. При всем том, что проблемы у него были, прибавилась бы еще одна. Я думаю, что вряд ли кто-нибудь так стал поставлять Евдокимова и кто-нибудь стал так рисковать при этом, даже его злейшие враги, потому что реакция была бы неоднозначна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.
Слушатель: Добрый вечер. Мне с одной стороны говорят, что плебс поставят на место, и он будет всегда виноват. В аварии с премьером Чечни все обошлось, и водитель грузовика свободен от каких-то проблем. А согласен с ним, когда говорит о том, что какие могут быть машины сопровождения. Я с Зязиковым столкнулся чисто визуально, как будто бы официальный визит президента США в Москву осуществляет. И вопрос к Травину соответственно: в новых правилах по машинам сопровождения какие-то ограничения, должны быть обязательно милицейские. Действует это правило? И кстати говоря, бизнесмены крупные этим грешат. Будет просвет в этой истории, машины сопровождения прекратят как танки ездить?
Виктор Травин: Спасибо, очень хороший вопрос. Я поясню. Дело в том, что с 1 января вступили в силу изменения в ПДД, утвержденные правительством Российской Федерации, которые гласят буквально следующее, что мы с вами теперь не обязаны уступать сопровождаемому транспортному средству дорогу, если впереди вас, скажем, едет «Запорожец», а сзади за ним плетется какой-нибудь навороченный джип с мигалками и с сиренами. Да, мы обязаны уступить джипу, но не обязаны уступать этому «Запорожцу». По новым правилам, вступившим в силу 1 января, мы обязаны уступать дорогу сопровождаемому транспортному средству, как я назвал его «Запорожцем» условно, только в том случае, если сопровождать его будет транспортное средство с цветографическими схемами на борту - милицейская машина или машина военной автоинспекции.
Вопрос здесь, правда, не совсем непонятен нам вот в каком преломлении. Ведь с нового года в соответствии с теми же изменениями в ПДД мы за городом, вне населенных пунктов обязаны включать ближний свет фар. Передрали немножко европейскую технологию, несмотря на то, что в Финляндии круглосуточно для водителей обязанность ездить с ближним светом фар, у нас решили, что автомобиль наиболее опасен только вне населенных пунктов, там можно задавить лося, а в населенных вроде бы давить некого, поэтому в населенных ездить мы не обязаны. Поэтому получается совершенно удивительная коллизия, на которую никто не обратил внимания. Если за городом сопровождаемая машина едет с ближним светом фар, а ведь рядом с ней едут все такие вне населенного пункта, сразу напрашивается вопрос: а кому же из них надо уступать? Потому что с ближними фарами едут все. А ведь отличительная особенность сопровождаемой машины как раз и есть ближний свет фар. Я думаю, это недоразумение в наших правилах еще будет причиной не одной аварии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу обратить ваше внимание на один концептуальный вопрос. Существует разница между верховенством закона и диктатурой закона. Верховенство закона – это восходит к романо-германской правовой системе. Пусть рухнет Рим, но господствует право. А диктатуры закона – это совсем другая доктрина. Право - есть инструмент политики. И все наши юристы и вся наша правовая система ковалась под эту доктрину. И когда диктатура закона, когда право есть инструмент политики, то главным источником права является не этот закон, а тот, кто им управляет.
Владимир Кара-Мурза: Мы не спорим, что сегодня вынесено политическое решение по делу о гибели Евдокимова.
Виктор Травин: К сожалению, да.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея Ивановича из Краснодарского края.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте реплику. Первое: версию о покушении на губернатора считаю абсурдной. Второе: на основании того, что просочилось в средства массовой информации, виновником ДТП стоит очевидно признать водителя губернатора, движущегося без эскорта на скорости свыше пяти метров в секунду. И третье - это уже моральная сторона, если вдаваться в подробности, что в принципе губернатор, получается, и не имел права на эскорт. Непонятно в этой связи, на основании чего пострадал начальник УВД.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что никто не понес ответственности, вынесли выговор начальнику.
Виктор Травин: Если все-таки кто-то какую-то ответственность понес, опять мы с вами, друзья, пользуемся какой информацией – информацией неофициальной, просочившейся в средства массовой информации. А вот как раз они говорили о том, утверждали просто, что начальнику УВД объявлен выговор за то, что машина Евдокимова была без сопровождения. Вопрос: только ли в этом причина аварии, что не было сопровождения? Я думаю, что вопрос не только в этом.
Владимир Кара-Мурза: Александр Пикуленко, автомобильный эксперт, сомневается в теории заговора.
Александр Пикуленко: В подстроенную катастрофу не очень верится по одной простой причине, что Олег Щербинский, обычный рабочий, не стал бы рисковать семей, детьми и тем более, что ситуация выглядела так, что из-за перегиба дороги показался движущийся на высокой скорости автомобиль, водитель, который стоял перед левым поворотом, не в состоянии был увидеть, водитель автомобиля, движущегося со скоростью двести километров в час, просто не имел возможности выправить положение. Полоса движения для него оставалась очень узкая, автомобиль большой и тяжелый. Я не верю ни в аварию с Мошеровым, ни в аварию с генералами. Дело в том, что безнаказанность власти всегда приводит к подобным ситуациям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне кажется, выявлять, действительно был ли это заговор или нет, бессмысленно. Тут нужны другие средства. Мне более важным показалось, что люди вышли против произвола власти. Люди начинают защищать чувство собственного достоинства. До тех пор, пока мы этого делать не будем, до тех пор властвующие хамы будут нас давить, делать с нами все, что угодно.
Виктор Травин: Абсолютно правильно. Я уже выразил благодарность всем тем, кто вышел на защиту господина Щербинского и не пожалел времени и сил, может быть и здоровья, потому что, конечно же, многие из них возможно будут когда-нибудь где-нибудь упомянуты как нарушители общественного порядка, не дай бог. Я хочу сказать, что сама власть, само государство развращает своих государевых служащих. Ведь обратите внимание – ни в одной стране мира нет такого гигантского количества автомобилей с мигалками, со сверкалками, с пищалками и с прочей атрибутикой, дающей право ехать как хочу, а не иначе. Мы единственная страна, в которой, несмотря на то, что постановлениями правительства периодически премьер-министр борется с лишним количеством мигалок, их меньше все равно, тем не менее, не становится. Просто идет перераспределение, упорядочение. В МВД было 150, 12 отдали ФСБ, в следующем году забрали 150, вернули 12. Идет перераспределение спецсредств, спецпродукции, не идет распределение властных льгот. Не идет перераспределения главного, чего мы не вправе делать, перераспределяется только то, что нам дозволено. Власть развратила сегодня чиновников. Чиновники едут как хотят, едут куда хотят, едут с кем хотят. Спецсигналы достаются женам, любовницам, братьям, сватам и сестрам. Развращены абсолютно.
Более того, с помощью таких манипуляций государство развращает простых граждан. К нам в коллегию очень часто обращаются водители, которые честно говорят: чем я хуже того, кто сидит на машине с мигалкой? Я тоже купил крякалку, я тоже купил сирену, я еду так, как они. Я хочу быть немножечко похожим на них. Так вот с нами государство за это борется вплоть до лишения права управления на год, а государство не борется с тем, кому оно, к сожалению, такое право дало. Вот если бы губернатор понимал, что он может ехать как все, я вас уверяю, этих бы трупов, к счастью, не было бы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я прожил, можно сказать, почти всю свою жизнь и, оценивая со стороны своего преклонного возраста, это очень сомнительное и странное дело. Я считаю, что это чрезвычайно жестокое наказание – четыре года. Можно было просто условно дать какой-то срок.
Виктор Травин: Георгий, наверное, может быть и было можно по справедливости, но, к сожалению, не по закону, ибо статья 264 Уголовного кодекса не предусматривает в этой части условные сроки. Я еще повторяю, надо судье отдать должное - и так дали по минимуму.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, вам неизвестно, был ли пристегнут ремнем безопасности Евдокимов? Если нет, то в этом случае, имел ли право вообще водитель трогаться с места?
Виктор Травин: Конечно, нам это неизвестно. Нам более серьезные обстоятельства неизвестны, неизвестно уже тем более, был ли он пристегнут. Имел ли право трогаться водитель при том, что губернатор не был пристегнут? Видите ли, в правилах дорожного движения нет прямого запрета, предусмотренного для водителя на начало движения, если его пассажиры не пристегнуты ремнями безопасности. За это всего лишь предусмотрен штраф в размере 50 рублей. Вот так государство о нас забоится. Оно говорит: если вы не пристегнетесь, мы вас накажем всего лишь полтинником. Вот такая забота обо всех сидящих за рулем.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Похмелкин, председатель движения Автомобилистов России, возмущен сегодняшним приговором суда.
Виктор Похмелкин: Приговор считаю абсолютно возмутительным, и неадекватным, и несправедливым. Как бы ни был он виноват, но совершенно очевидно, что решающая вина за гибель Михаила Евдокимова лежит на водителе его машины. По-моему, это ясно всем, кто так или иначе следил за этим процессом. Не может в данном случае человек, который случайно оказался на месте происшествия, на его месте оказаться любой, не может отвечать столь строго. Он не должен быть осужден к лишению свободы. Я от души желаю адвокатам Олега Щербинского успеха в вышестоящих инстанциях. Я очень надеюсь, что если не наше правосудие, то, по крайней мере, европейское восстановит справедливость.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Викторовну.
Слушательница: Спасибо большое за возможность высказать свое мнение. Пикуленко сегодня утром в «Эхо Москвы», может быть я пропустила, может уже об этом говорили, сказал, что юмористов мы еще сделаем.
Владимир Кара-Мурза: Мы не очень поняли, что это значит. Наверное, вырвана из контекста фраза, поэтому трудно ее комментировать. Слушаем Владимира Александровича из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете я не согласен с утверждением, что колония-поселение лучше, чем просто колония. В том городе, откуда я вам звоню, есть два поселения, и заключенные, часто случается, идут специально на нарушения, чтобы после по решению суда отправили обратно в обыкновенную колонию. Относительно ремней безопасности, я все-таки думаю, каждый должен сам решать, без подсказки государства.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно контингент заключенных, которые не могут самостоятельно себя прокормить и просятся в тюрьму. Я думаю, что Олег Щербинский не из их числа.
Виктор Травин: Поселение – это не тюрьма, даже не стоит обсуждать, хотя бы уже понятно, что в тюрьме есть карцер, его нет в поселении. Поэтому, каким бы ни было поселение, оно в любом случае лучше тюрьмы – это понятно. Вы правильно совершенно заметили, Владимир, может быть им там лучше, разные люди есть, по-разному воспринимают несвободу. Может быть кому-то большая несвобода в большее удовольствие. Что касается ремней безопасности, совершенно верно - каждый решает для себя сам. Но беда в том, что за нас решило государство, еще раз повторю - наказывает за неисполнение всего лишь 50 рублями. Нас стимулируют сохранить себе жизнь 50 рублями – это кощунство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем. У меня сначала ремарка. Года три назад любимец Чехии президент Гавел превысил скорость. Он не только заплатил штраф и не искал козла отпущения, а принес извинения всему чешскому народу, что он как президент сам нарушил правила. А второе, у меня вопрос: езда с ближним светом, вот эти чумные кортежи правительственные, они несутся с такой скоростью, что их можно заметить только по свету. А что теперь будет, когда со светом все будут ездить?
Виктор Травин: Что будет, я уже примерно сказал. Будет, извините за выражение, бардак на дорогах. И будут наверняка еще трупы, к сожалению. С одной стороны, власть попустительствует нарушениям со стороны своих чиновников, а с другой стороны власть ничего не делает, чтобы приучить водителей ездить по правилам. Ездим безобразно, но постоянно правительство Российской Федерации вносит изменения в правила абсолютно косметические. Например, новый знак «Пляж». Как-то реставрирует старые знаки, придает им более презентабельный вид вместо того, чтобы решить кардинальные вопросы, которые на самом деле сегодня могут обеспечить безопасность дорожного движения. Это дико, когда государство придумывает новые знаки вместо того, чтобы обеспечить всеми доступными средствами и инструментами соблюдения водителями требований знаков старых.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Липецка от радиослушательницы Марии.
Слушательница: Здравствуйте. Я по машинам, конечно, не спец, но по части морали тоже есть закавыка с этим делом. Если бы раньше разобрались, там у них свара была в Барнауле, если бы во время остановили власть, и не погиб бы ни артист народный, и Щербинский ваш не отвечал ни за что.
Владимир Кара-Мурза: Конечно, если бы не в такой нервной обстановке работал губернатор Евдокимов. Что же теперь, уже не вернешь. Слушаем Владимира из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. Президент Трумэн - любитель быстрой езды. Ехал он за рулем, и полиция засекла его, началась травля. Если бы, у него год оставался работы, ему бы сделали импичмент. А как наш гарант ездит?
Владимир Кара-Мурза: Есть масса анекдотов из жизни премьеров западно-европейских стран, скандинавских, где должен в общей очереди ехать премьер, а если он хочет по свободной полосе, должен брать такси.
Виктор Травин: Английская королева, насколько я знаю, не ездит так, как ездят наш российский президент или наш премьер-министр. Кортеж английской королевы может ехать в сопровождении полицейских машин, но никогда вы не увидите никакой мигалки или спецсигналов на машине английской королевы, она не может себе этого позволить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, ваш собеседник. У меня мама автолюбитель 50 годов. Подошли 70 годы, брат купил машину, тоже очень аккуратно водил. Мама без аварий и у брата не было. Маме 84 года, с палочкой ходит, брату 60, они с ужасом смотрят на проносящиеся машины и говорят: вообще это только начало или они скоро перебьют друг друга?
Владимир Кара-Мурза: Губернатор Евдокимов погиб на совершенно пустынной дороге. Поэтому тут дело не в том, что перегружены улицы. Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я не раз убеждался, насколько водители так называемых правительственных машин нагло себя ведут на дорогах. Поэтому тут однозначно водитель «Тойоты» не виноват, а виноват только водитель Евдокимова.
Владимир Кара-Мурза: Примерно единое мнение автолюбителей, которые нам звонят. Как вы считаете, послужит ли сегодняшний суровый достаточно приговор Олегу Щербинскому к улучшению ситуации на дорогах или наоборот противоположный будет иметь резонанс?
Виктор Травин: Вы знаете, к сожалению, наши водители делятся на две категории – вменяемые и невменяемые. Для вменяемых однозначно это будет хороший урок, они не сделают вывод для себя о том, что виноват Щербинский. Они сделают вывод о том, что власть настроена против них, власть всячески зажимает сидящего за рулем и когда-нибудь рано или поздно каждый из нас может стать Щербинским. А с другой стороны, для тех, кто вменяем, это будет безумно хороший урок. Я боюсь, что невменяемых у нас большинство.
Владимир Кара-Мурза: А для властей предержащих, которые со скоростью двести километров в час ездят?
Виктор Травин: Если бы это был первый губернатор, погибший у нас на дороге, необязательно губернатор, либо чиновник, наверное, это был бы какой-то урок. Но поскольку это не первый случай и предыдущие ни к чему не привели в изменении законодательства, позволяющего чиновникам ездить по дорогам с отступлением от правил дорожного движения, я думаю, что это тоже, к сожалению, для властей уроком не послужит.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду случай с Владимиром Рушайло на Камчатке?
Виктор Травин: Есть миллионы ситуаций. Необязательно с чиновниками такого уровня. Мне известны ситуации с прокурорами, мне известны ситуации с чиновниками не самого высокого ранга. Чтобы хоть когда-то стал виновным тот же прокурор, даже минимального уровня, минимального звена районного, сколько таких аварий нам известно, но такого, чтобы виноват был водитель или сам сидевший за рулем прокурор, к сожалению, мы не встречали.
