Этика карикатур – мусульманский мир и споры о свободе прессы; Белорусская оппозиция перед Европейским Союзом; Развитие прессы стран Кавказа – есть ли проблема со свободой слова; 500 миллионов лет живого мира в единой базе данных.
Ирина Лагунина: Датская компания «Арла», поставляющая молочные продукты в 100 стран мира, включая Ближний Восток и Северную Африку, заявила, что теряет миллион 600 тысяч долларов ежедневного дохода после того, как ряд мусульманских стран объявил бойкот датским товарам из-за карикатур в датской газете «Илландс-Постен». Для любой компании в этой отрасли это – большие потери. Скандал с карикатурами набирает силу и становится глобальным. И больше, чем что бы то ни было, внимание к нему привлекли демонстрации протеста в секторе Газа.
После победы на выборах в Палестинской автономии движения «Хамас», западные лидеры выступили с однозначным заявлением – помощь Палестине будет зависеть от того, превратится ли «Хамас» из террористической организации в политическую партию. 30 января канцлер Германии Ангела Меркель произнесла эти слова, находясь в самой Палестине – в Рамаллахе на Западном Берегу реки Иордан после встречи с президентом Палестинской автономии Махмудом Аббасом.
Ангела Меркель: Я уже сказала, что невозможно себе представить, чтобы Германия оказывала помощь палестинской администрации, которая не признает право Израиля на существование, не отказывается от вооруженной борьбы и не признает мирного процесса. Я не меняю своих взглядов каждый день, именно поэтому я повторила то же самое президенту Аббасу. Мне кажется, что мои слова были услышаны.
Ирина Лагунина: В тот же день, выступая на пресс-конференции в секторе Газа, лидер «Хамас» в этой части автономии Исмаил Ханийех выступил с исключительно мирным заявлением:
Исмаил Ханийех: Мы призываем международное сообщество понять приоритеты нашего палестинского народа на данном этапе и продолжить духовную и финансовую поддержку, чтобы подтолкнуть регион к стабильности, а не к давлению и напряженности.
Ирина Лагунина: Но это – заявления для мира. Внутри Газы говорят о другом. Тот же Исмаил Ханийех двумя днями раньше.
Исмаил Ханийех: Иностранная помощь не может служить мечом над головой палестинского народа. И ее не будут использовать для шантажа нашего народа, для шантажа движения «Хамас» и сопротивления. Мы отвергаем это.
Ирина Лагунина: А вот экономическая программа движения «Хамас» - из выступления лидера движения Махмуда аз-Захара не для западного, а для местного телевидения. Запись выступления на телеканале «Аль-Манар» предоставлена вашингтонским Институтом изучения ближневосточной прессы.
Махмуд аз-Захар: Мы не допустим, чтобы человек, получивший ранение, не мог получить медицинской помощи там, где хочет, чтобы он для этого шел к врагам-израильтянам или чтобы его перевозили через границу. Наша система образования не будет представлять Палестину как прибрежный сектор, протяженностью от Рафаха до Бейт Хануна. Мы будем учить детей истории и географии Палестины. Наше министерство культуры будет учить их, как самопожертвование превратилось в литературу и поэзию, и как женщина, которая раньше занималась только стряпней и стиркой, превращается в героиню Палестины. Вдобавок, мы научим их, как создать промышленность, независимую от израильского врага. Мы постепенно вернем наших рабочих из Израиля, но после того, как мы предоставим рабочие места в Газе и на Западном берегу, где они будут работать на небольших заводах, на очень маленьких заводах, но независимых от израильского врага.
Ирина Лагунина: И вот последнее заявление – на этот раз уже не лидеров «Хамас», а палестинских боевиков из Бригад Исламского Джихада, окруживших представительство Европейского Союза в Газе. После оскорблений европейцев, мы взяли на прицел европейские представительства и церкви в Газе, кричит этот палестинец в маске. Причем они взяли их на прицел в прямом смысле слова. Как говорится, если бы скандала с карикатурами не было, его надо было бы создать. Палестинская автономия зависит в первую очередь от европейской помощи, во вторую – от американской. Если раньше Европейский Союз диктовал условия «Хамас» - разоружиться и отказаться от уничтожения Израиля – то теперь уже «Хамас» через гнев толпы диктует свои условия. «Хамас» была второй - после духовенства Саудовской Аравии – кто призвал к экономическому бойкоту Европы. «Мы призываем мусульманские государства бойкотировать датские продукты, потому что датский народ поддерживает ненависть и расизм под предлогом свободы слова» - говорится в официальном заявлении «Хамас».
Пока же протесты в мусульманском мире ширятся, они дошли уже до самой большой по мусульманскому населению страны – Индонезии. Как ширится и список европейских стран, газеты которых перепечатали карикатуры. Тираж французской France Soir, которая первой выступила в поддержку датских коллег, был арестован в Марокко и Тунисе. Но за ней последовали испанские, итальянские, немецкие, чешские, румынские издания. Особняком стоят иорданские газеты, которые тоже перепечатали карикатуры, но по приказу правительства – чтобы общественность знала, о чем идет речь. Мусульманский мир утверждает, что карикатуры – богохульство. Европейский – что это свобода слова. Могут ли мусульмане Европы воспользоваться европейским законодательством, что не демонстрациями в Палестине, а с помощью европейских законов доказать, что журналисты нарушили закон? Моя коллега Катлин Мур беседовала с британским профессором, автором книги «Богохульство в Европе» - книга скоро появится в печати – Дэвидом Нэшем. Есть ли страны, в уголовных кодексах которых все еще сохранились статьи о богохульстве?
Дэвид Нэш: Самый ярких пример – Великобритания, но в некоторых странах эти законы существуют в скрытом виде. В некоторых случаях эту роль выполняют законы о недопустимости разжигания национальной ненависти. Недавно во Франции прошел процесс по делу Мишеля Хуллебека. Он выступал с критикой Ислама. В основном современное европейское право развивается на основе решений Европейского Суда. Одно из них было принято в 90-х годах, против австрийского института Отто Премингера. Тогда Европейский уд решил, что все-таки есть ограничения на свободу слова, и они значительно отличаются от положений первой поправки к американской конституции.
Ирина Лагунина: Как развивалось это законодательство?
Дэвид Нэш: В Древней Греции был закон, запрещающий богохульство. Но потом римский император Тиберий заявил, что если Боги захотят отомстить богохульнику, они это сделают. Человеку вмешиваться не стоит. В начале новейшей истории богохульники – в основном отбросы общества. Есть многочисленные случаи в Германии, Голландии, Италии и Швейцарии – пьяные на улице богохульничали и оказывались в суде. В основном их приговаривали к очень мягким наказаниям – например, стоять какое-то время перед храмом с очень тяжелой свечкой в руках. В 18 веке законы против богохульства начали создаваться по всей Европе. Это делалось для того, чтобы правительство могло использовать их против тех, кто представлял политическую угрозу. Это – период политического богохульства. Богохульниками называли диссидентов и радикалов 18 века, анархистов в начале и коммунистов в середине 20-го. Только после 40-х годов к богохульникам начали относить в основном деятелей культуры.
Ирина Лагунина: Были ли случаи использования этих законов в последнее время?
Дэвид Нэш: Дело Найджела Вингроува. Этот человек выпустил в 1989 году фильм «Видения экстаза» - мягкое порно о видениях Святой Терезы. Это была весьма эротическая интерпретация распятия. Британский Совет по классификации кинопродукции отказался выдать фильму сертификат на том основании, что фильм может быть расценен как богохульство. Вингроув расценил этот шаг совета как посягательство на свободу слова и в 1996 году подал иск в Европейский Суд, но британское правительство выиграло дело.
Ирина Лагунина: Дэвид Нэш, профессор университета Оксфорд Брукс в Великобритании. Пока нет данных о том, чтобы кто-то из европейских мусульман подал в суд на карикатуры в газетах. Даже в той стране, где есть закон о богохульстве. Лидер Мусульманского парламента Великобритании Гаясуддин Сиддики:
Гаясуддин Сиддики: Те из нас, кто живет в Европе… Мы живем в обществе, которое решило следовать светскости как религии. И нам надо принять это и понять, как мы собираемся общаться и сообщаться в этой атмосфере. Наше предложение – мы должны наладить диалог и обсуждение проблем, чтобы навести мосты с гражданским обществом страны.
Ирина Лагунина: Любопытно, что иракские духовные лидеры, например, тоже выступили с осуждением карикатур, но одновременно обратились с призывом к Папе Римскому, что он тоже осудил карикатуры и отделил себя от происходящего в европейской прессе. А вот иракская военизированная группировка «аль-Хасбах» немедленно разместила на своем сайте список и фотографии датских товаров, которые нельзя покупать. Список включает в себя игрушки Lego, продовольственные продукты, косметику и почему-то датского производителя насосов фирму Грюндфос.
Белорусская оппозиция перед Европейским Союзом.
Ирина Лагунина: В начале недели в Брюсселе состоялась встреча министров иностранных дел ЕС. В ее повестке дня был ряд наиболее злободневных международных тем: предвыборная ситуация в Белоруссии, будущее Афганистана, ядерное противостояние с Ираном и связи Евросоюза с Ираком. Особое внимание на этот раз было приковано к положению в Белоруссии. Почему? На этот вопрос отвечает в своем материале Ефим Фиштейн:
Ефим Фиштейн: Европа и вообще-то с неодобрением относится к диктаторским режимам, а лукашенковская Белоруссия считается последней диктатурой на старом континенте. Вот почему дефицит демократии в Белоруссии европейцы воспринимают особенно болезненно – как занозу в собственном теле. Понимая, что у себя дома белорусская оппозиция лишена всякого доступа к средствам массовой информации, а единый кандидат в президенты от оппозиции Александр Милинкевич фактически не имеет возможности вести избирательную кампанию, министры иностранных дел пригласили его и делегацию Белорусского Народного Фронта в Брюссель для консультаций. Значение этого визита было особо акцентировано высоким уровнем встреч: белорусских оппозиционеров приняли председатель Европейской комиссии Жозе Мануэль Баррозу, глава ведомства иностранных дел Хавьер Солана, комиссар по внешним сношениям Бенита Ферреро-Вальднер и спикер Европейского парламента Жозеп Боррель. И хотя чиновники Евросоюза неоднократно напоминали, что они в принципе поддерживают на выборах не конкретные партии, а конкретные демократические принципы, ясно, что такой прием белорусам был оказан не случайно.
Пресс-секретарь Европейской Комиссии госпожа Эмма Удвин пояснила, что имела в виду объединенная Европа, приглашая в свою столицу представительную делегацию белорусской оппозиции:
Эмма Удвин: Европейский Союз глубоко обеспокоен дальнейшим ухудшением ситуации в Белоруссии во всем, что касается демократии, политических свобод и соблюдения прав человека. Мы пристально следим за началом президентской избирательной кампании и не исключаем принятия новых ограничительных мер в случае несоблюдения международных стандартов, как мы и предупреждали еще в конце прошлого года.
Ефим Фиштейн: Чтобы получить картину встречи министров иностранных дел ЕС, послушаем обобщающий репортаж нашего Брюссельского корреспондента Георгия Попхадзе:
Георгий Попхадзе: Евросоюз глубоко озабочен ситуацией с правами человека и свободой прессы в Белоруссии, - гласит итоговый документ саммита министров иностранных дел стран Евросоюза. Специально на саммит был приглашен лидер белорусской оппозиции и кандидат в президенты Александр Милинкевич. Он также имел переговоры с Верховным комиссаром Евросоюза по внешней политике и безопасности Хавьером Соланой и комиссаром по внешней политике Бенитой Ферреро-Вальднер, которая сделала заявление для прессы. По ее словам, Евросоюз хочет быть уверенным, что все кандидаты на пост президента получат регистрацию для участия в президентских выборах, проведение которых намечено на 19 марта этого года, и что избирательной кампания будет свободной, а пресса будет иметь возможность в полной мере выполнять свои функции.
На саммите было отмечено, что скорее всего выборы в Белоруссии пройдут под давлением со стороны президента Лукашенко. В этом случае Евросоюз примет адекватные меры: объявит против Белоруссии экономические санкции и расширит список представителей белорусского руководства, которым запрещен выезд в страны в ЕС. Политические обозреватели Евросоюза считают, что лидер белорусской оппозиции Милинкевич получил лишь моральную поддержку, так как в настоящий момент Евросоюз ничего не может поделать с режимом Лукашенко. О какой поддержке и о каких демократических выборах может идти разговор, когда в государственных учреждениях страны сотрудников заставляют поставить свою подпись в поддержку Лукашенко, заявили министры иностранных дел стран Евросоюза. По мнению Бениты Ферреро-Вальднер, комиссара Евросоюза по внешней политике, в таком вокруг Белоруссии из Литвы, Латвии, Польши и Германии надо создать телерадиовещательное кольцо. Для этого еще на прошлой неделе Евросоюз выделил два миллиона евро.
Ефим Фиштейн: Белорусская делегация была весьма представительной – кроме самого Александра Милинкевича, президентского кандидата от объединенной оппозиции, в ней были представлены Белорусский народный фронт, Объединенная гражданская партия и теневое правительство оппозиционных сил. У председателя Объединенной гражданской партии и руководителя Национального Комитета теневого правительства Анатолия Лебедько я спросил: как сами члены делегации истолковывают чрезвычайно высокий уровень приема в Брюсселе? Вот его мнение:
Анатолий Лебедько: Да, действительно, некоторые наши коллеги, которые приезжали в Брюссель в качестве глав государств или руководителей правительства, когда эти страны получили независимость, не имели такого уровня встреч и поддержки. Они нам об этом честно говорят. Поэтому это свидетельствует о том, что Брюссель, наверное, начинает вырабатывать стратегию по отношению к Белоруссии. Одним из пунктов этой стратегии является ясный политический месседж народу Белоруссии и стране, что Беларусь – это европейская страна, ее место в Европе. Мы не обсуждаем здесь вопросы отстранения Лукашенко от власти, наша цель – возвращение Белоруссии к демократии. И это не есть чисто национальный белорусский проект – это есть один из общеевропейских приоритетов.
Мы обсуждаем не только большую политику, обсуждаем и конкретные вопросы, в частности, расширение Шенгенской зоны влечет за собой повышение стоимости виз для белорусов, может быть порядка 60 евро. Лукашенко не решит такие вопросы и не будет решать. Потому что для него Беларусь закрытая, Беларусь, которая имеет «берлинскую стену», возведенную по периметру границ – это для него идеальная модель управления. Для нас Беларусь открытая, Беларусь, которая интегрируется в европейское политическое и экономическое пространство – наши приоритеты.
Ефим Фиштейн: Нельзя сказать, что позиция официальных органов Европейского союза удовлетворяет всех брюссельских наблюдателей. Главный редактор влиятельного бельгийского журнала «Трендс Кэш» д-р Франс Кролс в разговоре со мной высказал довольно критическое мнение о белорусской политике Брюсселя:
Франс Кролс: Белоруссия – это несомненно диктатура. Каждый, кто знаком с ситуацией в республике или хотя бы с отчетами «Эмнести Интернэшнл» и других независимых международных правозащитных организаций, не может не прийти к выводу, что в Белоруссии правит жестокий диктаторский режим, последний в Европе. Я не имею ничего против помощи белорусской оппозиции, но считаю, что изменить ситуацию коренным образом может только сам народ Белоруссии, и широкие жесты чисто моральной поддержки почти ничего не дают. В таких поверхностных жестах, только имитирующих солидарность и решимость, проявляется несостоятельность европейской внешней политики и ее любительский, непрофессиональный характер. Уверен, что можно было предложить более конкретные меры, чем те, что содержатся в резолюции Брюссельской встречи министров иностранных дел.
Ефим Фиштейн: Главный редактор влиятельного брюссельского журнала «Трендс Кэш» доктор Франс Кролс в своем заключении суров и нелицеприятен. Но согласны ли с такой немилосердной оценкой сами белорусы? Как видится смысл моральной поддержки со стороны Евросоюза тому же Анатолию Лебедько?
Анатолий Лебедько: Во-первых, это знак для чиновников. Мы отмечаем, что есть проблемы бюрократии и Брюсселе. И конечно же, такое политическое внимание к нам, к Белоруссии – это знак, отмашка для чиновников, которые также обладают определенными возможностями влияния на ситуацию. И безусловно, это месседж, послание тем людям, которые хотели бы видеть страну в Европе. И люди видят, что Лукашенко, который за 12 лет своего правления имел только один официальный визит в Европу – это было в 96 году во Францию и на этом заканчивались все его коммуникации, он не имеет возможности решать многие вопросы, то Милинкевич, его команда – это открытие новых возможностей. Люди переводят политику на свой уровень. И если ты не имеешь коммуникации с соседями, то в экстренных ситуациях тебе не к кому обратиться за помощью, не у кого попросить даже коробку спичек или одолжить буханку хлеба. В нашей ситуации возможность работать с европейскими политиками – это значит лоббировать интересы Белоруссии. Экономика, гуманитарная сфера – это новые возможности. Не все это понимают, но очень многие люди это понимают.
Ефим Фиштейн: Так считает Анатолий Владимирович Лебедько, видный член делегации белорусской оппозиции на встрече в Брюсселе.
В тот же день, выступая на ежегодной пресс-конференции в Кремле, российский президент Владимир Путин сказал:
Владимир Путин: Между Россией и Белоруссией веками складывались особые отношения. Они ни в какое сравнение не идут с отношениями Белоруссии с Францией, либо другой западноевропейской страной. Не забывайте об этом, пожалуйста. Мы об этом помним и будем помнить в будущем.
Ефим Фиштейн: Разница в подходах бросается в глаза: Путин настаивает на особых отношениях между российским и белорусским народами, но при этом общается исключительно с официозом, с Александром Лукашенко, последним европейским диктатором, в то время, как европейцы морально поддерживают тех, кто пытается противостоять антинародному режиму.
Круглый стол о свободе слова на Кавказе.
Ирина Лагунина: В прошлом выпуске мы обсуждали дело грузинского журналиста, основателя частной телекомпании «202» Шалвы Рамишвили. Власти обвиняют его в вымогательстве, коллеги – в нарушении журналистской этики. А в целом этот судебный процесс породил общую дискуссию о том, насколько свободна пресса в Грузии. Сегодня – более широкий взгляд на три кавказские страны. Эта беседа – сокращенный вариант программы «Кавказский перекресток», подготовленной совместно грузинской, армянской и азербайджанской редакциями Радио Свобода. Ведущий - Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Участвуют в круглом столе: из Баку Ариф Алиев, председатель Союза журналистов; из Тбилиси Марина Мусхелишвили, Центр общественных исследований; из Еревана Степан Григорян, председатель аналитического центра по глобализации и региональному сотрудничеству. Мой первый вопрос относится к традиции свободного высказывания, которая, как мне кажется, еще не сформировалась во всех трех странах. Была и демократическая журналистика, когда к власти приходили, скажем так, демократически ориентированные руководители. Но когда менялись политические режимы, менялась и журналистика, она снова училась подчиняться власти и делала это очень быстро. Почему такая мобильная и такая сервильная пресса? Я обращаюсь в нашему грузинскому участнику. Марина, пожалуйста.
Марина Мусхелишвили: Традиция свободного высказывания – это не ограничивается традицией свободно ругать существующие власти. Это включает в себя традицию свободно мыслить - это гораздо шире. И эта традиция не может зависеть только от журналистов, это традиция, которая должна сформироваться постепенно в гражданском обществе. Я бы не сказала, чтонаши журналисты так легко и свободно подчиняются каждому новому режиму, хотя каждый новый режим прилагает массу усилий, чтобы этого достичь. В принципе, когда начинается смена режима, то начинают очень часто именно журналисты, которые считают, что границы дозволенного властью превышены. И очень часто именно контроль над СМИ бывает той самой последней точкой, с которой начинается новая волна смены власти. Так что я не думаю, что грузинские власти абсолютно свободны в этом плане, хотя, конечно, степень свободы СМИ после «революции роз» значительно понизилась. Однако если она понизится еще дальше, то это будет, я думаю, не в пользу существующих властей.
Андрей Бабицкий: Ариф Алиев, я сошлюсь на опыт российских СМИ. Меня поразило в свое время, когда к власти пришел Владимир Путин, что без прямого указания со стороны властей включился в подавляющем большинстве медиа механизм самоцензуры. В Азербайджане что-то похожее, наверное?
Ариф Алиев: Совершенно похожая ситуация. Недавно прекрасную интерпретацию басни Крылова прочитал, что только потеряв сыр, ворона обретает свободу слова. Примерно то же самое с нашими средствами массовой информации происходит. Они, приобретя определенную собственность или полностью переходя в чью-то собственность, становятся совершенно другими, они опять возвращаются к машине пропаганды. Насколько я знаю, то, что творится в Армении и то, что начинает преобразовываться в Грузии тоже. Вы знаете, у нас относительная свобода слова была. Но если смотреть глубже, независимости никогда не было. Наши средства массовой информации всегда зависели или от конкретного заказчика или от своего владельца, который главным образом действовал по политическим соображениям.
Андрей Бабицкий: Степан Григорян, я помню, в советские времена было ощущение, что когда появятся все те книги, которых мы лишены, та информация, которую от нас прячут – это видоизменит общество. Но вот сегодня в обществе переизбыток информации. Ощущение, что я опять сошлюсь на опыт России, ощущение, что нет социального заказа на свободное высказывание.
Степан Григорян: Мне, честно говоря, не кажется, что в обществе нет социального заказа. Хотя, когда общество разочаровывается в том, что происходит, оно действительно в течение какого-то достаточно короткого времени, по крайней мере, становится более пассивным. Представьте себе, что если непрерывно фальсифицируются выборы, ясно, что общество становится более пессимистическим.
Я здесь хотел бы на две части разделить наше отношение к ситуации свободы прессы, в частности, в Армении – законодательная база и практика существующая. Законодательная база, мне кажется, это необходимое условие того, чтобы был шанс того, чтобы у нас была альтернатива в смысле свободы прессы. К сожалению, в Армении были приняты два закона - закон о телевидении и радио в 2000 году и закон о средствах информации. Вот эти оба закона, они достаточно, скажем так мягко, не соответствуют демократическим принципам. Те комиссии и те советы, которые регулируют отношения в этой области, формируются президентом страны. Ясно, что эти комиссии работают в интересах президента и в конечном итоге это приводит к серьезным ограничениям. Посмотрите, правовая сторона в плохом состоянии, а теперь посмотрим практику.
Мне кажется, даже если правовая сторона была бы хорошая, на практике, если иногда, мягко выражаясь, бьют журналиста, то включается механизм, о котором вы только что упомянули - механизм самоцензуры. Если журналиста один раз бьют, два раза бьют, то этот человек просто боится сказать свою точку зрения.
И вот что меня беспокоит. Последняя информационная борьба или агитация, которая была в связи с конституционной реформой в Армении, мне очень напомнила брежневские времена. То есть когда все хвалили конституцию, но ни один не говорил ни об одной статье конституции. Вот это мне кажется еще более опасно. То есть нет плюрализма, нет возможности высказать альтернативную точку зрения.
Марина Мусхелишвили: На тот же вопрос мне бы хотелось ответить. Вы сказали, что переизбыток информации, общество проявляет пассивность. На примере российских СМИ, как мы их видим отсюда. Аналогичные проблемы, я бы сказала, в Грузии. Я бы не сказала, что в российских СМИ есть переизбыток информации. Существует знание, существует понимание. Та информация, которая предоставляется обществу, она не содержит того понимания, которое было бы интересно. Где-то общество живет повесткой дня прошлого. То есть этот комплекс незавершенной либерализации, которая произошла годы назад в постсоветском пространстве, она все еще воспринимается как повестка сегодняшнего дня. А сегодняшний день отличается сильно от того, что было 15 лет назад, скажем. И эти изменения неосмысленны, непродуманны и информация, которая идет, она где-то идет вхолостую очень часто. Очень много кусков информации, которые не создают картины понимания сегодняшнего дня. И это не только проблема несвободы СМИ. Есть вопрос, от чего этого происходит – от того, что СМИ несвободны или от того, что общество отстает от своих вызовов. Я бы сказала, что в тот период, когда грузинские СМИ были более свободными, они были значительно более осмысленные, то есть та информация, которая шла по СМИ, не оставляла впечатления полного сюрреализма, как некоторые пропагандистские куски информации несвободных СМИ. Но, тем не менее, это не тот уровень осмысления, который требуется обществу.
Андрей Бабицкий: Но это, наверное, к той проблеме, о которой вы говорили – к проблеме, как уметь себя вести, будучи свободным. Ариф Алиев, я хотел бы поделиться своим впечатлением. Мне кажется, что за последние несколько лет это традиционное презрение к журналистике, как к роду деятельности, очень востребовано на постсоветском пространстве. Может быть это нам как раз за то, что мы не умели себя вести, когда были свободны?
Ариф Алиев: Все-таки я не думаю, что сейчас свободы в средствах массовой информации стала так уж мало по сравнению с три-пять лет назад. Я думаю, что проблема в том, что есть свобода, есть плюрализм, есть независимость. В Азербайджане, например, на сегодняшний день есть частичная свобода средств массовой информации, есть частичный плюрализм в обществе, но нет независимости средств массовой информации. Я думаю, что здесь все-таки большая проблема кроется. Вы до этого задали очень неприятный вопрос по поводу социального заказа. Его неприятность в том, что этот вопрос и то, что скрывается за этим, очень правилен. Действительно очень часто средства массовой информации играют под ту дудку, которая на сегодняшний день выгодно. Иногда этот социальный заказ исходит от самого общества. Например, сегодня в Азербайджане, не держась за чей-то подол, не принимая какую-то сторону, средства массовой информации если объективно освещают, то они рискует очень быстро потерять свой тираж. Средства массовой информации, которые избирают крайне радикальную позицию, ругаются громче всех, очень быстро набирают свой тираж.
Андрей Бабицкий: Степан Григорян, вам не кажется, что оппозиционность, обязательная для журналистики, дает журналисту особые привилегии? Во-первых, это почетно: быть в оппозиции дает тебе право считать себя нравственно чуть выше тех, кто не находит в себе сил бороться с властью. Что все-таки не хватает может быть конструктивизма?
Степан Григорян: Я бы не использовал термин «оппозиционный». Потому что, мне кажется, журналист должен пытаться максимально в соответствии с реалиями осветить события. Другой вопрос, чтов наших странах, когда журналист объективно описывает события, почему-то он автоматически становится оппозиционным. То есть наши власти всегда делают так, что не нравится людям. То есть любое объективное освещение событий приводит журналиста в стан оппозиции. Потому что оппозиция, этот термин, применим в большей степени к политическим силам.
Но из этой проблемы, связанной с журналистами, я бы хотел бы выделить один аспект, который касается независимого капитала в наших странах. Вот эти частные каналы телевидения, которые действуют в Армении, их много - около 45, в Ереване только действует 14 таких каналов, они бы могли внести положительную струю в то понимание свободы прессы и телевидения, о котором мы говорим. Но почему они этого не вносят? Потому что, к сожалению, наши богатые люди, очень часто мы их называем олигархами, они не такие уж независимые. То есть капитал в сильной степени контролируется государством и в той же степени вот эти спонсоры средств информации находятся в зависимости и находятся под давлением. Поэтому критиковать, ругать журналистов можно, конечно, но мне кажется, что действительно журналистика находится в очень тяжелой ситуации.
500 миллионов лет живого мира в общей базе данных.
Ирина Лагунина: Математики часто обвиняют биологов, что те слишком увлекаются описаниями фактов в ущерб формулированию точных законов или на худой конец эмпирических правил. Однако за последние пятнадцать лет биологи взялись за эту казалось бы непосильную задачу. В единую базу данных была собрана информация о всех животных за пятьсот миллионов лет. Оказалось, что разнообразие животного мира постоянно увеличивалось. Причем характер роста разнообразия говорит о том, что ведущими факторами развития животных на Земле были взаимопомощь и альтруизм. О глобальных законах развития разнообразия живого рассказывает доктор биологических наук Александр Марков. Ведет передачу Александр Костинский.
Александр Костинский: Теории эволюции уже более 150 лет. Все это время вставал такой вопрос: можно ли описать эволюцию математически, то есть можно ли свести к строгим проверяемым закономерностям? Можно ли применять привычные формулы к развитию таких сверхсложных систем, как биосфера Земли или, как говорят биологи, биото? Ведь каждый вид уникален и неповторим. Более того, уникальны и неповторимы и биологические системы, какой-нибудь луг, пашня. То есть систем очень много. Существуют ли у них какие-то общие законы развития? Вот об этом мы сегодня поговорим с доктором биологических наук Александром Марковым. Александр, расскажите, пожалуйста, немного, откуда появилась база, с помощью которой можно пытаться такое математическое описание сделать.
Александр Марков: Первые серьезные попытки создать или подобрать какие-то математические модели для описания эволюции биоты начались тогда, когда американский палеонтолог Джек Сепкоски создал большую палеонтологическую базу данных. Это произошло где-то в 80-е – начало 90-х годов 20 века. Он в течение многих лет собирал все опубликованные данные по ископаемым морским животным, и ему удалось создать такую базу данных, в которой практически все известные в ископаемом состоянии роды морских животных внесены, их время появления и исчезновения, соответственно.
Александр Костинский: То есть это база данных за какой период времени?
Александр Марков: Это за тот период времени, который у нас хорошо документирован палеонтологической летописью. Это последние 540 миллионов лет, с того момента, когда появились организмы с твердым скелетом, которые хорошо сохраняются в ископаемом состоянии. Типы, которые дожили до современности – моллюски, членистоногие и так далее. Называется этот эон фанерозой - эпоха явной жизни. Фанерозой включает палеозойскую, мезозойскую и кайнозойскую эры. Сразу же первое, что сделал Сепкоски, он построил график, как менялось разнообразие животных за эти 540 миллионов лет. И оказалось, что сначала разнообразие было очень низким, потом оно резко выросло в ордовикском периоде, потом в течение всей палеозойской эры оно колебалось вокруг некоего примерно одинакового уровня более-менее, потом на рубеже палеозоя и мезозоя произошло крупнейшее массовое вымирание, резкий спад, после которого был почти столь же резкий рост, восстановление. Началась мезозойская эра, в течение которой разнообразие неуклонно росло. Потом еще одно великое массовое вымирание на рубеже мезозойской и кайнозойской эры, спад. И начинается кайнозойская эра, во время которой рост разнообразия стал еще быстрее, чем раньше.
Александр Костинский: То есть такие закономерности обнаружил Сепкопски. Попытались построить математические модели этого разнообразия?
Александр Марков: Да. И сразу, конечно, возникло желание подобрать какую-то функцию, какую-то формулу, которая бы хорошо описывала это разнообразие. Но обстоятельства сложились таким образом, что вся дискуссия в палеонтологии развернулась вокруг двух основных моделей, заимствованных из экологии, из теории динамики популяции. Первая модель – это экспоненциальный рост, рост в геометрической прогрессии.
Александр Костинский: Экспонента – это рост в геометрической прогрессии,когда каждый раз происходит, например, удвоение.
Александр Марков: Да, амеба делится пополам – это получается рост в геометрической прогрессии. Эта модель работает, пока ресурсы неограниченны. Когда численность населения становится достаточно большой, уже начинает не хватать ресурсов. И тогда начинается замедление.
Александр Костинский: То есть кривая перестает расти и выходит на некое пологое состояние.
Александр Марков: Выходит на плато, иногда с затухающими колебаниями или с устойчивыми колебаниями. Это уже называется логистический рост. Очень известные модели.
Александр Костинский: И что же, они оказались не очень удовлетворительными?
Александр Марков: Были попытки описать всю динамику разнообразия морской биоты в фанерозое как единый экспоненциальный тренд. Подобрали экспоненту подходящую.
Александр Костинский: Не получается?
Александр Марков: Уровень сходства эмпирических данных с такой моделью очень небольшой.
Александр Костинский: Конечно, какую-то кривую построили, но сказать, что она очень хорошо совпадает, не получается. И что же дальше?
Александр Марков: Дальше стали резать на кусочки фанерозой, подбирать для каждого кусочка свои параметры экспоненциальные или экспоненциальной логистической модели. Такие модели не очень информативны, непонятно, почему менялись параметры так часто, что там собственно происходило. И снова, как и до создания больших палеонтологических баз данных, стали палеонтологи в основном пытаться объяснить развитие биоты изменениями внешней среды.
Александр Костинский: То есть, допустим, упал метеорит, похолодало, появились новые растения.
Александр Марков: И у многих палеонтологов, геологов до сих пор превалирует в сознании такая модель, что основная движущая сила эволюции – это изменение внешних условий, колебание климата, падение метеоритов, колебания уровня моря, оледенение.
Александр Костинский: Тогда непонятно, почему возникает качественный рост. Потому что увеличение все время разнообразия говорит, что качественно системы растут. В действительности метеориты падают не систематически, похолодание тоже имеет какие-то колебания.
Александр Марков: Естественно. Это все колебания не направленные.
Александр Костинский: А развитие получается как направленное.
Александр Марков: Помимо этого сами организмы становятся сложнее, становятся совершеннее. Объяснить это ненаправленными колебаниями климата невозможно.
Александр Костинский: Александр, в ваших работах и работах ваших коллег самого последнего времени какие же кривые, какие математические закономерности лучше соответствуют с тем развитием, которое в системах есть?
Александр Марков: Вся дискуссия вокруг математических моделей в эволюции, в палеонтологии сосредоточилась вокруг небольшого набора моделей, заимствованных из экологии, из теории динамики популяции. При этом из поля зрения палеонтологов выпали другие модели, например, применявшиеся уже давно демографами и социологами. Я имею в виду модель гиперболического роста.
Александр Костинский: То есть очень известная в школе изучаемая функция.
Александр Марков: Гиперболу все себе представляют. Так вот, оказалось, что фактические данные палеонтологической летописи, то есть динамика разнообразия, очень неплохо соответствует модели гиперболического роста. То есть просто если не экспоненту нарисовать, а гиперболу подходящую, с подходящими коэффициентами, то она гораздо больше похожа на эмпирические данные, чем соответственно экспонента. В чем суть, что такое экспоненциальный рост? Это размножение в геометрической прогрессии каких-то несвязанных между собой объектов, например, тех же амеб в аквариуме. Каждая из них делится с какой-то постоянной скоростью, не обращая внимания на других.
Александр Костинский: То есть даже если их разнести бесконечно далеко каждую от других, то все равно ничего не изменится.
Александр Марков: До тех пор, пока не начнется нехватка ресурсов. Когда начнется нехватка ресурсов, возникает отрицательная обратная связь, которая будет тормозить рост численности. Но пока нехватки ресурсов нет, значит это будет экспоненциальный рост, геометрическая прогрессия. Таким образом экспоненциальное развитие – это развитие не системы, а развитие совокупности не взаимодействующих между собой объектов – вот это принципиальный момент. А что же такое гиперболический рост? Принципиальное отличие гиперболического роста в том, что он отражает развитие системы с положительными обратными связями. То есть в нашем случае, если мы говорим об амебах, в каком случае численность амеб будет расти гиперболически? В том случае, если с ростом численности создаются какие-то более благоприятные условия для размножения этих же самых амеб. То есть если они каким-то образом как-то помогают друг другу, то есть чем их больше, тем им легче жить.
Александр Костинский: То есть фактически амебы или животные, если мы говорим об экосистеме, начинают не уничтожать друг друга, а сотрудничать, не в человеческом смысле, а в смысле того, что они начинают действовать не антагонистически как система.
Александр Марков: Совершенно верно. Это может быть симбиоз, это может быть кондиционирование среды, то есть приведение среды в более приятное для себя и для остальных состояние. Это могут быть разные взаимодействия. Например, те же амебы в аквариуме, допустим, выделяют какие-то антибиотики, как часто делают микроорганизмы, которые подавляют развитие патогенных бактерий. Чем больше амеб в аквариуме, тем выше концентрация этого антибиотика, это будет приводить к снижению смертности у амеб. Это взаимодействие, это сотрудничество, это взаимопомощь, как угодно. Так вот развивающаяся биота – это, конечно, не совокупность независимых объектов - это система, причем система с очень хорошо выраженными положительными обратными связями. И поэтому ее рост имеет самоускоряющийся характер, рост разнообразия имеет самоускоряющийся характер. И в этом нет ничего удивительного, она должна поэтому расти именно по гиперболе.
Александр Костинский: То есть вывод, к которому вы пришли, что гипербола - это не просто кривая, геометрическая прогрессия не очень удачно совпадает, а вот гипербола лучше совпадает. Вопрос в том, что удалось нащупать какое-то объяснение механизма, почему гипербола. Потому что в любых экосистемах возникает аналог сотрудничества.
Александр Марков: Совершенно верно. Какого рода возникает положительная обратная связь или сотрудничество? Когда растет разнообразие, это приводит к тому, что усложняются те сообщества, в которых живут организмы, в каждом сообществе становится больше видов, они вынуждены приспосабливаться друг к другу. Так вот, в сложном сообществе, в котором много компиляторных компенсаторных механизмов поддержания собственного гомеостаза, снижается скорость вымирания, виды реже вымирают, снижение смертности. А снижение смертности неизбежно ведет к росту численности.
Александр Костинский: Грубо говоря, вы сейчас обрисовали механизм выхода на такой гиперболический рост. Возникает естественный вопрос: гиперболический рост не может быть бесконечным. Что произошло с биотой, когда она приближается фактически к бесконечности?
Александр Марков: Гиперболический рост не может продолжаться до бесконечности. И если просто экстраполировать имеющиеся данные по морской биоте фанерозоя, то получается, что через 35 миллионов лет в будущем разнообразие должно стать бесконечным. Естественно, этого не может произойти. И что забавно, примерно в это время, я говорю примерно, потому что здесь точность 10-15 миллионов лет, для палеонтолога это не очень много, но примерно в это время, когда биота приблизилась к этому убеганию в бесконечность, появляется новый фактор на сцене.
Александр Костинский: Зовут его человек?
Александр Марков: Появляется человек, который резко изменяет характер эволюции биоты, той биоты, которая вне человечества, вне антропосферы находится. Что интересно, само человечество начинает тоже развиваться по гиперболической модели. В демографии это известно давно. Но вот по какому-то удивительному стечению обстоятельств палеонтологи ухитрились не заметить того, что наши палеонтологические данные так хорошо ложатся на гиперболу просто потому, что не хватило междисциплинарного взаимодействия. В демографии эта модель давным-давно применяется, с 60 года, а до биологов это как-то не дошло.
