Анна Качкаева: Телевидение на минувшей неделе попрощалось с эпохой Бориса Ельцина. Николай Сванидзе исполнил фильм о первом президенте России в жанре телевизионного жития, когда только в превосходных степенях и только об историческом величии. Сам исторический персонаж, особенно на фоне нынешних, мышковатых, оказался на экране необыкновенно бодр, человечен и даже трогателен.
Программа «Судите сами» на Первом на минувшей неделе выступила в жанре снижения огульной критики армии и лично министра обороны Сергея Иванова. Начинавший неплохо порывистый Максим Шевченко через полгода существования программы вполне овладел техникой введения разговора в нужное русло. Вот и в минувшей передаче гости Шевченко сошлись во мнении, что сам по себе министр обороны неплох, да и армия, в которой процветают садистские настроения, плоха не сама по себе, хотя, конечно, нанесен удар по ратному сознанию. Генерал Богатырев, который в Минобороны как раз отвечает за воспитательную работу, в программе сказал, что у солдата все соответствующие права гражданина есть, и они обеспечены, но отдельные недостатки его ведомства не скрывает и говорит о них обществу. Ведущий не возражал. Поспорив таким образом, перешли к конструктиву, и любимый режиссер президента Федор Бондарчук призвал подумать о военной полиции, о телекамерах наблюдения в казармах. «Если встанет выбор между правами человека и гарантии, что мой сын останется жив, я выберу второе», - сказал Федор Бондарчук. Ведущий не уточнил у Бондарчука, пойдет ли его подросший сын в российскую армию. Вот так пошумели в отдельно взятой программе, ну, а зритель, судя по цифрам рейтинга, похоже, окончательно подсел на сериал «Зона» на НТВ, в котором, между прочим, в лучшее вечернее время пропагандируется тюремная «феня» - это разновидность разговора – и может прозвучать такая фраза в этом сериале: «Пощекочем-ка перышком петушка».
О чем на телевидении всерьез так и не поговорили, может быть, за исключением «Времен», так это о карикатурной войне, о спровоцированном напряжении, о роли свободной прессы, о нетерпимости, о том, что страшнее: перерезающий горло жертве боевик перед камерой или карикатура на пророка? И может ли информационная война вызвать войну цивилизаций?
И вот на этом фоне уже неделю за зрителя борются две телевизионные экранизации литературной классики. Только что отшумели споры по поводу экранизации «Мастера», впереди споры по поводу «Доктора Живаго». Почему телевидение так одержимо экранизирует классику? Спрос ли рождает предложение, или массированное телевизионное предложение формирует спрос? Как трансформируется классика в занимательных телевизионных форматах? Об этом наш сегодняшний разговор. И я приветствую в студии социолога Бориса Дубина, Марину Тимашеву, мою коллегу, она – театральный и кинокритик, и моего коллегу из «Независимой газеты», обозревателя телевидения Сергея Варшавчика.
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: почему экранизировать литературную классику стало модно?
А сейчас наша традиционная рубрика.
Час прессы. Что происходит?
Анна Качкаева: Как только ни называют этого человека – великим, ужасным, манипулятором, конформистом, идеологом, человеком сумрака, с удивительным чутьем, блестящим продюсером – в общем, совсем не мало для человека, которому сегодня исполняется 45 лет, 20 из которых он действительно связан с телевидением, с Первым каналом. Автор «Матадора» и «Старых песен о главном», создатель уникальной сетки главной кнопки страны, продюсер «Ночных и дневных дозоров» Константин Эрнст. О его роли в истории российского телевидения генеральный директор «СТС-медиа» Александр Роднянский.
Александр Роднянский: Можно было бы ограничиться, сказав, что Константин Эрнст – лидер телевизионной конкуренции вот уже больше 10 лет в Российской Федерации, самый успешный продюсер всех абсолютно видов, жанров не только телевизионного, но и кинематографического продукта, да и при этом еще создатель совершенно особых успехов в шоу-бизнесе. Я подразумеваю под шоу-бизнесом пространство музыкального исполнительства. Собственно говоря, и в издательском бизнесе автор нескольких совершенно неожиданных и необычных инноваций. Можно было бы ограничиться и этими совершенно точно немалыми свершениями, если бы мне не представлялось, я в этом убежден, что Эрнст – создатель одного из самых устойчивых, самых знаменитых и самых хорошо известных брендов современной России, то есть бренда под собственным названием «Константин Эрнст». И у этого бренда есть ключевые брендовые атрибуты. И вот к этим брендовым атрибутам относится удивительная совершенно энергетичность, претензия, очень часто подтверждаемая практикой, на угадывание симпатий, ожиданий, социальных ожиданий и эстетических ожиданий широкой российской аудитории, и, конечно, бесконечная харизматичная амбициозность. Эрнст, конечно, - человек, который создал такой бутиковый, если угодно, эстетический подход к телевидению, к массовому, казалось бы, очень системному и более чем подчас скучному механизму. Эрнст – человек, который послужил в известном смысле мостиком от авитаминозного, очень интересного и разнообразного, но подчас достаточно скучного советского телевидения к пространству телевидения совершенно нового, новых неограниченных возможностей. И он не просто как бы лидер конкуренции, он – человек, который сформировал правила или систему, или пространство этой самой конкуренции, превратив телевидение из дела коллективного, объединяющего усилия сотен и тысяч людей, в абсолютно индивидуальное и авторское.
Анна Качкаева: Итак, мы попробуем обсудить простую, а может быть, и не простую тему, почему телевидение стало так одержимо экранизировать литературную классику? Что здесь первично: спрос или предложение? Как трансформируется классика в занимательных телевизионных форматах?
Ну, и мы не обойдемся без короткого сравнения того, что мы сейчас видим: «В круге первом» и «Золотой теленок». И я бы хотела, чтобы вы, Марина, коротко обозначили, со своей точки зрения, наблюдая за театральным и кинопроцессом в этой связи, что такое нынешнее воплощение на телевидении?
Марина Тимашева: Со своей точки зрения, во-первых, я скажу, что телевидение не так уж одержимо воплощениями киноклассики, если мы говорим о последнем времени, то мы можем назвать собственно что? «Идиот», «Мастер и Маргарита» и сейчас «В круге первом» и «Золотой теленок». Я думаю, что телевидение обратило внимание на невероятный успех сериала или телефильма, что мне кажется более верным, «Идиот», и поняли, что с этого можно стричь купоны, что это дело выгодное.
Что касается ситуации в театре и кино, то она, конечно же, различна. За очень много последних лет в кино я видела только одну по-настоящему успешную, удачную экранизацию классики. Это был фильм Сергея Урсулюка «Долгое прощание» по прозе Трифонова. Я готова говорить о прозе Трифонова как о классике, хотя понимаю, что позиция моя уязвима, потому что еще не прошло достаточно времени. Это фактически для меня современный писатель, и, может быть, кто-то опровергнет мое мнение.
Что же касается театра, то позиции его мне кажется достаточно более прочны, чем позиции кино вообще и позиции телевидения. И происходит это именно потому, что театр уже много-много лет эмигрировал в классику. Я сейчас не буду говорить, что в этом есть какие-то свои проблемы и недостатки, однако же именно общение с высокой литературой позволяет театру удерживать традиционно высокую планку. Относительно недавно мы разговаривали с Константином Аркадьевичем Райкиным о том, следует ли закрывать не очень хорошие театры в провинциальных городах. Константин Аркадьевич высказывал точку зрения, очень мне близкую. Он говорил: «Даже если это плохой театр, даже если это плохой спектакль, вы можете придти в зал, закрыть глаза и слышать фантастически прекрасный текст. И сам по себе этот текст, и возможность его услышать он уже облагораживает».
Анна Качкаева: Это такой, Марина, сейчас мостик к телевидению.
Марина Тимашева: Да, это такой мостик к телевидению. Поэтому, возможно, что и телевидение взялось за классику, поняв, что это может облагораживать зрителя, тут я, конечно, не очень уверена, но допустим. И плюс к этому, ведь телевидению, так же как и кино, приходится иметь дело со сценариями. В российском кинематографе со сценаристами катастрофически плохо. На самом деле, можно назвать, может быть, 4-5 фамилий, которых действительно люди считают сценаристами в каком-то значительном смысле этого слова, кинодраматургами. Ну, кто-то из старейшин, предположим, Болгарин и Смирнов – те, которые «Адъютант его превосходительства», «Обратной дороги нет» и так далее, Александр Миндадзе, который занимается только тем, что пишет оригинальные сценарии, Юрий Арабов – мы знаем, что он делает инсценировку сейчас «Доктора Живаго», и я на это очень много ставлю, потому что он – действительно выдающийся сценарист. Но когда у вас нет сценаристов, способных написать оригинальный сценарий, или их почти нет, то тогда что вам остается? Вам остается обратиться к классике, что, мне кажется, делает телевидение. А возможно есть какие-то другие причины.
Анна Качкаева: Сергей, у вас есть какие-то представления о том, зачем телевидение сейчас активно делает так?
Сергей Варшавчик: На мой взгляд, это свидетельствует о том, что телевидение пытается найти выход из кризиса, в котором сейчас находится не только телевидение, но и общество, некая такая стагнация. Когда зритель смотрит в основном развлекательные программы «Кривое зеркало», с одной стороны, и с другой стороны, криминальные программы, ту же «Зону», те же «Чистосердечные признания» и так далее, - это некая попытка дать ему светлое, разумное, вечное. И на мой взгляд, на самом деле, я бы хотел поправить, это началось не с «Идиота». На мой взгляд, конечно, это трудно отнести к классике, но по тому посылу, который прозвучал, по тому эффекту, который прозвучал в обществе, смотрели буквально все, это был сериал или телефильм «Штрафбат». Это некий слом каких-то представлений о том, что будет смотреть зритель. Это не «мыло», а это что-то настоящее, по чему зритель истосковался. Это не герои «Рублевки live», какие-то «Богатые тоже плачут», а это страсти. И зритель, естественно, им сопереживает.
Анна Качкаева: Тогда Борис вам вопрос: так, все-таки массированное телевизионное предложение формирует этот спрос, или у общества возникла потребность?
Борис Дубин: Слово «общество» надо в больших кавычках произносить.
Анна Качкаева: Ну, разумеется.
Борис Дубин: Мы писали с коллегами уже не раз про то, что это общество, вообще говоря, телевизионное, что оно как общество только и создается тем, что оно вместе смотрит телевизионные программы, которых 4-5, тут я с коллегами совершенно согласен. Ну, думаю, во-первых, все-таки телевидение – это огромная машина. Это не писать в стол. Если эта машина начала настраиваться на такую волну, значит, она сама изнутри, кроме публики, в этом всерьез заинтересована. И я думаю, что тут, на мой взгляд, три причины. Об одной Марина сказала. Думаю, что там кризис сценарный, а шире кризис литературный, кризис повествовательный, если хотите, а за ним и кризис, то о чем сказал Сергей, и кризис общественный – некоторое ощущение исчерпанности, бесперспективности и непонятно, идти, не идти, куда идти, кто идет, какими темпами и так далее. Второе – герой скучнее истории – в свое время так рассказывал про зрителя в ряду, который клевал носом, но время от времени просыпался, смотрел на сцену и кричал: «Благородно!» Вот телевидение захотело благородности: хватит нам бандюков, то есть они никуда не исчезнут, но рядом с ними давайте покажем благородное, мы тоже умеем, и удобно сказать, что зритель тоже всего этого хочет. Кстати сказать, по тем данным, которые публиковались, не то что уж очень хотели. Первую серию «В круге» он вроде как бы отсмотрел, а дальше кривая упала и упала достаточно сильно. У «Мастера и Маргариты», по нашим данным, 12% говорят, что смотрели все серии, это немало. Но при этом собственно связь этого с литературой, видимо, никакая, потому что под влиянием экранизации перечитали, как они сказали, роман или прочитали его вновь 1% с незначительными десятыми. Иначе говоря, это некоторое самостоятельное зрелище.
Про классику, про которую мы сегодня собрались говорить, ведь тут еще одна есть нота. Это ведь советское.
Анна Качкаева: 30-50-е.
Борис Дубин: Мне кажется, это вписывается в более широкие рамки примирения с советским, если хотите, некоторого возрождения советского, но в облагороженном виде, таком пригламуренном, глянцевитом несколько. Кстати сказать, персонажи «Круга первого» в общем выглядят если не гламурно, то в общем очень прилично на фоне того, чего мы ожидали от шарашки Марфина и так далее. И шарфики у них хорошо завязаны, и щечки у них неплохо выбриты. Понятно, что они готовятся к встрече и так далее, и тем не менее… Мне кажется, вот эти несколько моментов, связанные с повествовательностью и обществом, - раз, состоянием телевидения как машины – два, с потребностью облагородиться и вместе с тем облагородить наши представления о советском, примириться с ним, но несколько приподнятым и приукрашенным – вот оно сказалось в этом общем интересе к советской классике и к 30-50-м годам.
Анна Качкаева: Ну, вот вы согласитесь, наверное, со мной, что телевидение, во всяком случае телевизионные фильмы и сериалы, редко претендует на какое-то новое прочтение, что, собственно, сейчас Борис подтвердил. И лишний раз мы понимаем, что так же, как есть аудиокниги, то теперь, по сути дела, появляются видеокниги, картинки к известным текстам. Вы объяснили причины, но, может быть, все-таки популяризаторство – это благо? И не так уж неплохо, что романы не интерпретируются и не актуализируются, а просто перекладываются?
Сергей Варшавчик: Я думаю, что все-таки благо, потому что огромное количество зрителей не читали, как правило, «В круге первом», я думаю, половина не читала «Мастера и Маргариту».
Борис Дубин: Больше.
Сергей Варшавчик: Может быть, «Золотой теленок» читало все-таки больше, я надеюсь. Но на самом деле это некая питательная среда все-таки для того, чтобы взять книжку и почитать. Я, например, знаю, что многие после «Мастера и Маргариты» стали проявлять интерес к библейской теме, как ни странно. Это вот как-то аукнулось, перипетии Христа и Пилата как-то заинтересовало зрителей. Вместе с тем я хочу сказать, что сериалы сериалам рознь. Я хочу здесь вспомнить и сериал «Сергей Есенин», который тоже дал большой всплеск чтению.
Анна Качкаева: Но это не классика литературная.
Сергей Варшавчик: Это не классика, но по формальным признакам, вторичным половым признакам, он подпадает под сериал с литературной основой, где папа главного исполнителя написал про Есенина. И совершенно интересная вещь. И опять же там, как правильно сказал Борис, советская власть, НКВД, добрые и злые чекисты, то есть постоянно это варево такое идет. При этом там выяснилось, что его убили злые сионисты во главе чуть ли не с Троцким. То есть там посыл довольно сильный в определенную сторону.
Анна Качкаева: Понятно. Тогда, может быть, Борис, вы попробуете, я знаю, что у вас была в свое время давно уже статья в связи с литературой советского периода о технике упрощенчества и о его цене, о том, как селектируются в литературе общественные черты, черты героев, забывая о каких-то их природных и необходимых функциях. И как вам кажется, можно ли сейчас говорить о цене упрощенчества в связи с телевидением?
Борис Дубин: На том материале, на котором мы сегодня говорим, несомненно. И в общем, даже, наверное, во многом вопреки, скажем, желанию Панфилова, режиссера серьезного, глубокого и автора нескольких фильмов, просто вошедших в энциклопедию и отечественного, и мирового кино. Для зрителя, как я себе это представляю, начинает устанавливаться некая картинка реальности его непосредственного прошлого, и очень важно сейчас сразу понять, что в этой картинке выдвигается на первый план, и в каких рамках исторических это происходит. Когда в конце 70-х – начале 80-х появился «Август 44-го», роман Богомолова про хороших «смешовцев», вообще говоря, реакция многих интеллигентных читателей была…
Сергей Варшавчик: 1973 год.
Борис Дубин: Может, попозже?
Сергей Варшавчик: 1973, я просто знаю.
Борис Дубин: Я помню, что мы это обсуждали году в 78-79, именно вдруг, в какие исторические рамки попадает вещь: когда расправлялись с последними остатками диссидентов, и Служба государственной безопасности все больше и больше выходила на авансцену, не так ярко, как сейчас, но все-таки вполне ощутимо. Помимо воли автора, может быть, получилась такая вещь, что все это прочитывалось зрителем в контексте событий, происходящих за пределами телевидения, ну, и в контексте того, что на телевидении. Нам же доблестных чекистов показывают не только в сериалах художественных, нам их и вокруг достаточно много показывают: и в документальном, и в недокументальном изображении. Поэтому, что называется, привыкает народ. Тем более, что и особого выбора то здесь нет. И привыкать к тому, что, это старая мысль, к сожалению, Солженицыну не принадлежащая, но им глубоко усвоенная и повторенная, о том, что всюду жизнь, ну, и там люди жили, они тоже люди, не так все плохо, ребята.
Анна Качкаева: Пока шли новости, мы вспомнили, что не назвали еще «Детей Арбата», «Московскую сагу», «Мертвых душ», хотя она в меньшей степени укладывается в наше сегодняшнее обсуждение, потому что это скорее классика-классика, а классика 30-50-х годов имеет некий контекст и подтекст. Сейчас «Золотой теленок» и в «В круге первом», которые бодаются. Ну, на этой неделе уже бодаться не будут, «Россия» на 10 минут начинает показ пораньше, и поэтому те, кто захочет посмотреть Остапа – посмотрят Остапа, а те, кто захочет посмотреть Солженицына с Панфиловым – посмотрят этот сериал или будут смотреть оба.
Марина, можно ли, чтобы вы все-таки сформулировали достоинства и недостатки этих двух экранизаций, может быть, посмотрев на то, что было раньше с экранизациями вообще? Насколько они добротны?
Марина Тимашева: Я бы вообще не стала равнять «В круге первом» с «Золотым теленком». Я, единственное, что хочу единственную реплику себе позволить по поводу того, что говорил уважаемый Борис Дубин, по поводу доблестных чекистов. Они есть у Солженицына. Я просто напоминаю, что в первой редакции «В круге первом», а Солженицын лучше нас с вами знаком с этими людьми, герой Володин звонил не в американское посольство, он звонил одному человеку для того, чтобы предупредить его, что его арестуют, то есть совершил благородный поступок. Я это к тому, что к людям вообще не стоит относиться только по ведомственной принадлежности. И надо сказать, что у Панфилова в «В круге первом» это вызывает мое огромное уважение. Есть объем даже в том, кого мы с вами сейчас называем «чекистами». Например, там есть Сталин, там есть Абакумов, там есть непосредственно начальник шарашки, но кроме этого, там есть много-много маленьких фигур. Вот, например, помните эпизод, когда они встречаются, это свидание с женами, довольно сильная, надо сказать, серия, очень эмоциональная, очень эффектная. И вот один из людей, приставленных наблюдать, чтобы встречающиеся соблюдали:
Сергей Варшавчик: :отворачивается к окну.
Марина Тимашева: :отворачивается к окну и демонстративно делает это, показывает, что вы можете делать что хотите, я не буду в это вмешиваться. В то время, как другой действительно очень бдит, как цепной пес и сфинкс. Вот в том, что Глеб Панфилов ставит даже такие маленькие оценки внутри каждой сцены, есть для меня огромная профессиональная и настоящая работа, которая заслуживает уважения. И я уже говорила об этом произведении «В круге первом», не очень хочу повторяться, я согласна, к сожалению, с тем, что вы говорили, Борис, по поводу картинки: очень чистенько, очень гладенько. Есть некоторые проблемы со сценарием, мне кажется, что следовало бы центровать на образе главного героя.
Анна Качкаева: Ольга Владимировна вам обоим вторит и говорит о том, что «прекрасные исполнители главных ролей, но огорчает небрежность в деталях. Шарашка имеет свежий евроремонт, нищие аспирантки носят меховые шубы».
Сергей Варшавчик: Меня успокаивает, что нет конфликта между сценаристом и автором романа.
Марина Тимашева: Это, безусловно, так. В общем, у меня есть претензии к произведению «В круге первом» Глеба Панфилова и сомнения какие-то по этому поводу. Но у меня нет никаких сомнений по поводу сочинения Ульяны Шилкиной, которое называется «Золотой теленок». Проблема в том, что, как я понимаю, взята тоже такая редакция романа Ильфа и Петрова, которая была опубликована некоторое количество лет тому назад. И в предисловии к этому изданию гордые очень своей исследовательской работой ученые говорили о том, что вот теперь выходит не купированный текст романа, что в нем восстановлены те изъятия, которые были сделаны Ильфом и Петровым в связи с некоторыми цензурными необходимостями, и так далее, и тому подобное. Дальше я стала читать этот роман. Дело в том, что отличие Ильфа и Петрова «Золотого теленка» и «Мастера и Маргариты» в смысле купюр состоит в том, что Булгакова купировали какие-то люди, это не был сам Булгаков, это был некто, вмешавшийся в ткань его романа. В то время как Ильф и Петров делали эти купюры сами. И когда я сопоставляла первую и вторую версии этого романа, то я лично отлично понимала, зачем Ильф и Петров убирали эти самые фразы, сцены и так далее. Они это делали не потому, что боялись цензуры, а потому, что они были очень хорошие писатели и облегчали просто тело романа.
Сергей Варшавчик: То есть они, как скульпторы, просто лишнее отсекли, а теперь это приставили лишнее обратно.
Борис Дубин: Причем об этом кричали прямо на обложке.
Анна Качкаева: Кричали и еще доказывали.
Сергей Варшавчик: Два носа, три уха.
Анна Качкаева: Еще подчеркивая, что вот советская власть вредная это купировала, а мы вот вам сейчас покажем. И чего?
Марина Тимашева: Дальше вышла невероятно смешная история. Они попробовали будто представить Ильфа и Петрова, по крайней мере, так, как это выглядит на Первом канале, в виде таких антисоветских авторов. Но Ильф и Петров ими, извините, не были, вот не были и все. Они принимали советскую власть. Они действительно очень не любили того, что касалось каких-то пережитков прошлого. Иное дело, что они были великие писатели, и поэтому все, что они написали, действует и по сей день, действовали и при советской власти, и до советской власти, и будет еще 100-200 лет действовать. Но попытка представить их в таком утяжеленном, антисоветском виде обернулась просто какой-то абсолютной катастрофой. Смотреть этот фильм, на мой взгляд, просто невозможно. Это нужно себя заставлять, потому что это мертвое какое-то тулово, ты не можешь проследить, ни о чем эти люди говорят, ни чем они заняты, там не сходится ничто ни с чем. Я уже не говорю о том, что замечательные актеры работают так, как будто бы они вообще не понимают задачи, поставленной режиссером. То есть просто это какая-то громоздкая, клейкая, вязкая масса.
Сергей Варшавчик: Они могли сделать и 18 серий.
Анна Качкаева: Да, ну вот на этой эмоциональной ноте – мужчины согласны с Мариной – дадим слово нашим слушателям. Виктор Николаевич из Томска, вы в эфире.
Слушатель: Вы знаете, меня все это наводит на мысль, что режиссеры все трусливые и хотят попинать мертвую собаку. Сказали, что с коммунизмом покончено, ну, забудьте эту тему, давайте про современных ребят, которые делают сейчас ошибки. Ну, нет, боятся, а вот попинать старую собаку мертвую – это для них какое-то удовольствие.
Анна Качкаева: Так вы считаете, что телевидение ровно поэтому экранизирует классику, чтобы попинать мертвую собаку?
Слушатель: В большинстве случаев да, чтобы сделать карьеру, сделать какой-то себе имидж.
Сергей Варшавчик: А сейчас снимается про ребят, сериал «Бригада», пожалуйста.
Анна Качкаева: «Зона» есть еще и «Ментовские войны».
Николай из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Я бы хотел присоединиться к негативной точке зрения на «Золотого теленка». Действительно, очень слабый фильм, как и, собственно, и «Мастер и Маргарита», на мой взгляд. Но я хотел бы обратить ваше внимание на сериал по Первому каналу «Девять неизвестных». Он меня просто очень поразил своей какой-то глубиной. Человек, который более-менее с эзотерикой знаком, что просто поражаешься, насколько там глубокая философская мысль заложена.
Анна Качкаева: Вот с эзотерикой тоже все очень непросто. Мы вас все-таки спрашиваем, Николай, почему классику-то экранизируют?
Слушатель: Во-первых, вы правильно сказали, сценаристам надо авторские платить, а тут престиж появляется: человек не просто сериал снял, а серьезное произведение экранизировал. Но все-таки обратите внимание…
Анна Качкаева: Хорошо, но у меня тоже серьезные претензии к любви телевизионной к нынешней эзотерике, мистике и всему этому оккультизму, который проникает, так же как и люди в погонах, и в документалку, и в художественные дела, и так далее. И, соответственно, вопрос к вам ко всем: вот отказ от интереса к современности и актуальности, отказ от такого развлекательного, занимательного телесмотрения, возможно, и полезному отчасти – что это означает для аудитории, для общества?
Борис Дубин: Наверное, можно было бы говорить об отказе, если бы этот интерес к современности был. Даже на волне наибольших свобод, с 1987 до 1991 года, все-таки по преимуществу это был интерес к прошлому. И Россия в этом смысле, видимо, оправдывала свою вечную судьбу – это постоянная борьба за непредсказуемое прошлое. И там интерес отодвигался от современности, в том числе от того, чего в современности не хватало, не было, но что зияло, и этим свои зиянием болело. То, что люди отворачивались от этого, может быть, дело было не просто в желании спрятаться или не трогать болезненного, а в том, что и средств не было для работы с этим. Вот эта реальность современная, если не укладывать ее в жесткие матрицы жанрового кино, оказывается на нынешней почве, как бы у нее нет ни образа, ни слова, ни возможности самой высказаться, ни быть увиденной извне. Что-то похожее на ту самую русскую суть, которую ни понять, ни измерить, к ней ни прикоснуться. Вот это, мне кажется, очень опасным. И вторая вещь, сегодняшнее представление о советском, которое идет в том числе и через сериалы, оно чрезвычайно поддержано тем, что в других передачах идет. И этот образ советского как бы вставлен сериальностью показа в реальное время телезрителя. То есть наше сегодняшнее время становится все больше и больше пленником вот этой картинки, которую телевизор нам показывает. Нас как бы программируют телепоказом на такое представление о советском. Отворачивание от современности и сосредоточение на картинке кажется мне очень опасным.
Анна Качкаева: Я вот вижу, что очень много есть мнений таких, которые защищают «В круге первом», правда, это крепкий, хороший, добротный сериал, но вот есть еще аргументы. «Уважаемые господа, меня возмущает, что многие, в том числе и вы, не понимаете, что речь ведь идет о шарашке, а не о лесоповале и лагере. Там ведь действительно все ходили в своей одежде, и им были созданы условия для работы».
Сергей Варшавчик: Ностальгия! У нас была великая эпоха.
Анна Качкаева: Понимаете, что происходит. То есть хорошо, что в шарашке была одежда, и они были не так, как в лагере, и кушали неплохо.
Борис Дубин: Вот это вот все: не так плохо все было.
Сергей Варшавчик: И джаз там играл.
Борис Дубин: Не так плохо все было – это то, что Шаламов не переносил в солженицынской даже не прозе, а именно образе мира солженицынском.
Анна Качкаева: Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу отметить, что был такой сериал «Гражданин начальник, часть вторая» - как раз современные моменты отъема у олигархов собственности там освещались.
Анна Качкаева: Мы сегодня разговариваем об экранизации литературной классики.
Слушатель: О классике пожалуйста. Почему именно советская классика востребована сейчас? Все-таки в ней была духовность. Возьмите, «В круге первом». Люди, хоть и осужденные, но они живут своей духовной жизнью. И это хорошо показано игрой актеров, диалогов. «Золотой теленок» - конъюнктурный фильм. Ведь был еще фильм про Остапа Бендера, где играл певец наш, который вообще не смотрелся. Но это все конъюнктура.
Сергей Варшавчик: Сергей Крылов.
Слушатель: А «В круге первом» - это осмысление, как мы живем, жили, и что лучше?
Сергей Варшавчик: А что вы скажете про «Идиота» и «Мертвые души». Там не советская совершенно никакая основа.
Слушатель: Да, правильно. Но ведь корни. «Идиот» - это русская интеллигенция, страдания, как жить, как существовать, как быть полезным.
Сергей Варшавчик: То есть сейчас интеллигенции нет, и не о чем писать.
Слушатель: Нет, сейчас у нас интеллигенция как бы за счет того, что она зарабатывает деньги, другим озабочена, и идет подмена понятий духовности зарабатыванием денег.
Сергей Варшавчик: Может быть, он и прав, тем более, что ты начала про Сванидзе, про то, как Николай Карлович тепло относился к своему герою и так далее. Но ведь это опять же прошлое, это опять же герой ушедшей эпохи. А сейчас у нас действительность – это прямое общение президента России с журналистами. Вот оно, настоящее.
Борис Дубин: Если это и есть прямое, то…
Сергей Варшавчик: Ну, в прямом эфире, я имею в виду. И сейчас говорить о том, что происходит, невозможно по политическим соображениям и так далее. Поэтому в те времена, когда нельзя говорить о сегодняшнем, все берутся за классику. Это же старый известный симптом.
Анна Качкаева: Ну, вот, кстати, некоторые слушатели с этим согласны.
Сергей Варшавчик: Поэтому советские времена были замечательные, поэтому и Эфрос великолепные делал спектакли и так далее.
Анна Качкаева: Вот Дима нам пишет: «Во времена реакции все это взывает к жизни модерн в искусстве». Вот он считает, что это добротный модерн – появление таких сериалов.
Борис Дубин: Я бы усомнился. Вообще говоря, если уж такие прямые связи устанавливать между реакцией в обществе и состоянием искусства, то вообще говоря, вроде бы по советской истории в эти эпохи расцветал отнюдь не модерн, а в эти эпохи расцветали действительно экранизации и инсценизации классики, включая 1953 и 1954 год, когда лидерами проката были постановки по Шекспиру и по Островскому, с одной стороны, и с другой стороны, жанровое кино и жанровая литература. Вообще говоря, как будто бы эпохи реакции вызывают к жизни, как правило, жанровые, массовидные такие построения, с одной стороны, и репродукции, возрождение классики.
Сергей Варшавчик: То есть не опасные жанры, опробованные временем.
Борис Дубин: Да, с одной стороны, как бы вечные, в кавычках, а с другой стороны, те, где мы легко прочитываем рецептурно построенные сценарии, рецептурно построенную изобразительность. Тут я один момент хотел бы отметить в связи с духовностью, о котором говорил один из слушателей. Это сложный момент. Я бы предложил оценить степень его сложности. «В круге первом», в отличие, может быть, от большинства других сериалов, о которых мы говорим, Панфилов (и это вообще согласно с его поэтикой) работает исключительно крупными планами. И вот этот крупный план, видимо, обозначает духовность, глубину и так далее, но он неминуемо происходит ценой устранения того, что не попадает в крупный план. И вот в этом двойственная роль духовности. Она как бы говорит нам о глубине, о сложности и так далее, но с другой стороны, она заслоняет от нас ту реальность окружающую, которая была не духовна, но в этом смысле осталась без языка вообще, она как бы остается слепым пятном.
Сергей Варшавчик: Окружающую среду.
Борис Дубин: Так же, как слепым пятном сегодня остается для нас современность. Не будем же мы говорить, что реальность – эти три часа, которые президент в прямом эфире провел с хорошо подобранными журналистками, совпадающими даже по цвету волос с его личными вкусами.
Анна Качкаева: Да нет, там странные вещи происходят. Наши коллеги, бывшие в этом зале, говорят, что аберрация какая-то с внутренними ощущениями у людей, они, тысяча приезжает, а потом с ними что-то такое случается, как на неком молельном мероприятии.
Борис Дубин: Вот это интересно, где этот переключатель.
Анна Качкаева: «Если бы Солженицын знал людей, он бы исследование романа не писал. Еще Шкловский говорил, что творчество – это энергия заблуждения. И Сталин, и Абакумов у Солженицына – лубочные персонажи, они как раз сейчас, видимо, ко времени» - так один из наших слушателей считает.
«Думаю, что вы ошибаетесь, указывая на те времена, когда печатались данные произведения, как на времена большей свободы и гласности. Видимо, отдавалось особое предпочтение, особый угол взгляда на данное произведение в идеологическом ключе того времени. Сомнения возникли из-за признания Ельцина в 75 лет, что Горбачев не только знал о готовящемся путче, но и был в курсе всей обстановки и играл свою роль. Как это согласуется с гласностью и свободой?» Хорошо бы, если бы дали Горбачеву что-нибудь сказать в этой связи.
«Роман «В круге первом» - это галиматья».
«А почему идет такое вранье?»
Вадим из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я думаю, что одна из причин, уже ваш гость отметил, что именно подать то советское прошлое в глянцевой обертке. И самое удивительное, что наш народ именно этого и хочет. Например, «В круге первом» на что я прежде всего бросил глаз – это какая ткань для робы была сделана, как джинсовка. О такой ткани мы тогда только могли мечтать. И посмотрите, как прореагировали люди. Если во время показа Булгакова, восстанавливали Сталина, то после первой серии «В круге первом» люди бросились голосовать за выход из ПАСЕ, затем они полностью поддержали на НТВ Проханова. Люди как раз хотят то, что им показывают.
Анна Качкаева: Как вы о такой прямой связи?
Марина Тимашева: Я всегда ее немножко опасаюсь.
Сергей Варшавчик: С ПАСЕ я не услеживаю такую связь. А что касается тех изобразительных средств, к которым прибегнул Панфилов, то трудно судить. На самом деле, всегда в художественной постановке есть свои какие-то недочеты, ляпы. Дело не в этом. А дело в том, что все-таки это первая экранизация Александр Исаевича. Я думаю, что этот фильм надо хотя бы один раз посмотреть, не придираясь к каким-то мелочам, типа робы были не того цвета и так далее.
Марина Тимашева: Дело в том, что при всех моих сомнениях по поводу того, как выполнен фильм «В круге первом», я все же должна заступиться за Глеба Панфилова. Я не разговаривала с ним, но мне кажется, что в принципе, он сам абсолютно не хотел выяснять каких-то отношений с советским прошлым. Память в этом человеке, конечно, жива. Память эта, конечно, жива в произведении Солженицына и в самом Солженицыне. Память, более того, жива и во мне. Мне кажется, что Панфилова интересовали гораздо более общие вопросы, которые как раз выводят это произведение из того времени, в которое оно было написано. Там же есть чрезвычайно существенные мысли, именно поэтому он держит крупный план. Именно поэтому, наверное, он пренебрегает тем, что я называю судьбой народной. Именно на крупных планах, на движении мысли человеческой решаются вопросы, которые мы до сих пор решить не можем. Я не имею в виду Сталина и Абакумова. Тут для меня с ними все решено и давно. Я имею в виду более серьезные вещи, что человек может не утонуть в море, а утонуть в луже. Неужели мы не видим этого? Как люди, которые держались до последнего…
Сергей Варшавчик: А может выжить в самых тяжелейших условиях.
Марина Тимашева: Конечно. Люди, которые держались до последнего, под тяжелейшим гнетом, рискуя собственной жизнью, как только их поманили какими-то материальными благами, как тут же в самую секунду эти люди оказались жалкими, растленными, циничными и так далее. Проблема, что есть мера патриотизма? Когда и как любовь к государству превращается в любовь к правительству, и одно ли это и то же? Там огромное количество умнейших, к сожалению для сериала, прекраснейшим литературным языком выраженных мыслей, которые, как я абсолютно уверена, и хотел акцентировать Панфилов. Он хотел, чтобы эти мысли мы применяли в сегодняшней ситуации, а не в том, что было прежде. Таково мое мнение.
Борис Дубин: Во многом согласен и попробую прояснить то, что я сам сказал. Я говорил о двойственности такого рода изображения. Конечно, крупный план просто работает автоматически как прием, работает на углубление изображения, но ценой утраты фона. Если помните замечательный фильм Антониони «Фотоувеличение», вот там именно проработка фона показала, что на самом деле происходило другое. Мы сначала видели главных героев очень крупно, а потом фон показал, что смысл действия, оказывается, был совершенно другим. Второе, про Солженицына и, может быть, в какой-то мере про Панфилова. Я в данном случае даже говорю не о них лично и не о них лично как о художниках, а о некоторой тенденции. Несомненно, советское в Солженицыне, что ощущалось тогда, когда я читал его роман на шестой копии машинописи невозможной, и что для меня перекрывалось и его освободительным пафосом, и его стремлением поставить вопросы, которые практически не ставились тогда, даже на редких кухнях ставились, - это все перекрывалось настолько, что на все остальное можно было временно не обращать внимания. Оно сейчас все-таки начало подниматься, в том числе и в нашем собственном зрении. То, на что мы не обращали внимания, начало укрупняться. И мне бы хотелось, мечталось, чтобы была достигнута большая драматичность во взаимоотношении крупного плана и фона. Как это делать – это может сказать только сам художник. Панфилов – художник такого масштаба, что он может ставить такие задачи.
Анна Качкаева: А как вот сделать телевидению, у меня к вам вопрос… Хорошо – показали, и что? Вот Марина говорит о тех вещах, которые надо, услышать и, услышав, дальше проговорить.
Сергей Варшавчик: А дальше зритель опять остается один на один с Петросяном.
Анна Качкаева: Во!
Борис Дубин: Именно.
Сергей Варшавчик: Понимаете, это же все разовые такие…
Борис Дубин: Это надо бы вернуть само телевидение:
Анна Качкаева: Да.
Борис Дубин: :в котором органы сознания, надо сказать, в зачаточном состоянии сейчас.
Анна Качкаева: То есть на самом деле хотя бы после того, как заканчивается сериал, взять и пару вечеров пообсуждать.
Борис Дубин: Например. Я думаю, это было бы интересно, может быть, интересно и Панфилову.
Сергей Варшавчик: Ну, вот после «Мастера и Маргариты» было же «Послесловие», рассказывающее о загадках романа. Почему бы нет?
Анна Качкаева: Да и не только «Послесловие». А вот хорошо бы еще собрать некоторое количество людей, чтобы люди пообщались. Может быть, тогда, проговорив и обсудив, и продумав, чего-то все-таки после сериала осталось в головах.
Борис Дубин: И в этом смысле отделить несомненную удачу от того, что вызывает вопросы. А мы сейчас, увы, просто комкаем из-за краткости времени.
Сергей Варшавчик: Пока все это смотрится действительно такими разовыми акциями, которые такая развлекательная среда поглощает, такой вспышки над болотом, которая его освещает и гаснет.
Анна Качкаева: Я благодарю моих гостей. Конечно, наверное, это не последнее обсуждение того, что называется экранизацией русской классики на телевидении.
