Кристина Горелик: Тема нашей программы «Государственная поддержка обездоленных детей – это реальная помощь или лицемерие чиновников?»
Поводом к нашему разговору послужил разгром детского дома семейного типа «Феникс» под Дмитровым, что в Московской области. Ссылаясь на плохие условия проживания, местные представители органов опеки и попечительства и милиция насильно вывезли 16 детей из дома. Подчеркиваю насильно, потому что дети хотели продолжать жить в этом доме. Местонахождение двух детей Максиму Егорову, директору «Феникса», до сих пор неизвестно (а все произошло в канун Нового года), остальные дети разбросаны по детским домам.
Чиновники не раз пытались закрыть этот детский дом, даже в суд подавали с требованием отобрать детей у Егорова, однако, заслушав учителей, самих детей, других свидетелей, суд принял сторону Егорова. Тогда чиновники пошли на крайние меры и силой вывезли детей.
Итак, у нас в гостях Максим Егоров - директор разгромленного детского дома «Феникс», Марина Родман – юрист, эксперт службы Уполномоченного по правам ребенка г. Москвы, сотрудник немецкого информационного агентства "Руфо" Карстен Пакейзер, воспитатель детского дома Елена Кузьминых, мама одного из ребенка Маргуба Нурбаева, дети - Федор и Сергей.
Максим, почему ваш дом в деревне Рогачево не дает покоя чиновникам? Что вы такого сделали и в чем вы провинились?
Максим Егоров: Если честно, я не могу дать однозначный ответ на этот вопрос. Я не знаю причины, я не могу понять, где и как мы перешли дорогу нашим чиновникам. Мне кажется, что в какой-то степени это личная неприязнь непосредственно начальника опеки и попечительства к нам, как к людям, выполняющим, как они считают, их работу, где-то просто непонимание со стороны чиновников.
Кристина Горелик: Я напомню вопрос для наших слушателей: считаете ли вы государственную поддержку обездоленных детей реальной помощью или лицемерием чиновников?
Конечно же, после директора детского дома хочется выслушать свидетельства самих детей. Пожалуйста, Сергей, Федя, расскажите, пожалуйста, вы действительно хотите остаться в этом детском семейном доме «Феникс» или нет?
Сергей: Да.
Кристина Горелик: Почему вы не хотите быть в других детских домах, государственных? Может быть, там условия все-таки будут немножко получше?
Сергей: В Рогачево нам больше нравится, чем в других приютах.
Кристина Горелик: А чем?
Федор: Мы тут привыкли еще к тому, кто с нами тут общается, нас воспитывают. Мы к ним больше привыкли, они нам как родные. А еще у нас все равно лучше, чем там.
Кристина Горелик: А почему лучше? Атмосфера лучше? Там нет каких-то вещей, которые есть в детском доме?
Федор: Там, допустим, нельзя сходить к другу одному, а у нас можно выйти к другу или к кому-нибудь погулять.
Кристина Горелик: То есть вам разрешают выйти?
Федор: Да.
Кристина Горелик: Понятно. Тем не менее, в моей программе должны прозвучать разные точки зрения на происходящие события. Я записала сотрудницу Дмитровского органа опеки и попечительства, не назвавшую своего имени. Давайте послушаем другую точку зрения.
Сотрудник органа опеки и попечительства: Просто суд не отобрал, потому что там что-то было немножко не так и все. Это не значит, что он может существовать в таких условиях и воспитывать детей. Почему же он сам-то не живет в таких условиях?
Кристина Горелик: А что там за условия?
Сотрудник органа опеки и попечительства: Старый деревенский дом, половина дома, в ужасном состоянии. Мы снимали это все на пленку, все это есть у нас. Провода буквально висят по верху, стекла выбиты. Извините, если он имеет такие большие деньги, которые ему оплачивает этот немецкий фонд, почему он хотя бы застеклить не может? Вода кипятиться в ржавом ведре электронагревателем. Там это безобразие! Как можно жить в таких условиях? У него нет ни воспитателей, никого нет.
Кристина Горелик: Насколько я знаю, там две или три женщины в качестве воспитателей…
Сотрудник органа опеки и попечительства: Ага, вот эти вот бомжи, у которых дети тоже находятся там же. У них вообще ничего нет, они вообще без паспорта, только одна из них недавно получила паспорт. У них совершенно ничего нет – ни прописки, ничего. Какой там воспитатель? У них ни образования, ничего нет. С каких-то глухих районов. Просто женщины, которые могут приготовить, постирать, присмотреть за детьми. Берет маленького ребенка, грудного совершенно, сажает в таз возле входной двери, на улице мороз, она его подмывает, сажает на полотенце, которым вытираются все дети. Буквально. Постелила на столе, посадила маленького ребенка, рядом работают четыре конфорки. А если он покачнется и упадет, кто отвечать будет? Нет, ну это невозможно, сколько раз мы выезжали, просили, оформите ради бога свое юридическое существование, другое, третье – нет и все, он выше закона и он все законы трактует только под себя, другого он не приемлет и не слышит. Как детский дом, он юридически не существует. Оформи юридически и существуй. Не хочет. Почему?
Кристина Горелик: А вы ему задавали этот вопрос?
Сотрудник органа опеки и попечительства: Боже мой, да мы два года с ним: «Пожалуйста, Максим, ну, сколько можно ждать!» - Хорошо, оформлю. Через неделю приезжаем, как будто первый раз слышит. Он нам дурил мозги два года. Когда у нас уже терпение кончилось, мы уже вынуждены были какие-то радикальные меры принимать.
Кристина Горелик: В принципе органы опеки и попечительства не были бы против, если это было бы все зарегистрировано, были бы документы соответствующие?
Сотрудник органа опеки и попечительства: Конечно. Но он зарегистрироваться не хочет. Почему он не хочет оформлять, я не знаю, это уже не ко мне вопрос, а, наверное, к нему.
Кристина Горелик: Итак, Максим, вопрос к вам. Почему не хотите официально регистрировать ваш детский дом семейного типа?
Максим Егоров: Замечательный вопрос. Однозначный ответ: мы зарегистрированы как организация, мы зарегистрированы как учреждение, занимающееся детьми. Мы действуем согласно нашему уставу, и мы никогда не претендовали на название «детский дом». В нашем доме живут дети, которые имеют официальных представителей, - своих родителей. Никто этих родителей не лишал родительских прав, и только из-за этого мы не хотим называться непосредственно детским домом, потому что детский дом подразумевает под собой забрать у мам их детей, лишить их родительских прав и взять на воспитание этих детей уже непосредственно как сирот. Мы этого делать не хотим. У них есть мамы, которые заботятся о своих детях. У нас сейчас одна в студии, она замечательный человек. Я считаю, что те мамы, которые действительно заботятся о своих детях, не таскают их за собой по вокзалам, по помойкам, а нашли выход, они работают, они пытаются решить свои финансовые проблемы, проблемы с жильем, тем самым, зная, что их ребенок находится в надежном месте. Он ходит в школу, он одет, обут, сыт, у него должный медицинский уход – дети счастливы, родители счастливы. Мы не детский дом, мы просто одна большая семья.
Кристина Горелик: Давайте мы прервемся на звонок. Наталья Львовна из Москвы. Пожалуйста, ваше мнение.
Слушатель: Здравствуйте. Мне приходилось сталкиваться с работой соцотдела в управе Басманного района, с комитетом соцзащиты. Я обращалась с заявлением насчет помощи подростку, который состоял на учете в УВД «Басманный», и в соцотдел управы, никакой помощи они не оказали подростку, а он состоял на учете, потому что у него была опекуном мать-алкоголичка, он не мог проживать в квартире, потому что она его фактически выгнала, он бродяжничал. Не ответил на мое обращение комитет соцзащиты по поводу того, что соцотдел управы ничего не предпринял. Более того, они с его матерью каким-то образом созвонились, и она написала на меня в прокуратуру Басманного района, что я якобы занимаюсь какими-то противоправными действиями в отношении подростка. Ужасные чиновничьи структуры.
Кристина Горелик: Давайте мы еще один звонок послушаем из Москвы, Томаш. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это генерал-майор авиации Томаш, я из Словакии. Поздравляю вас с Новым годом, желаю здоровья всему вашему народу от нашего словацкого народа. Я хотел бы сказать такую вещь. Пока у вас не будет нормальных законов, пока президент, как наш президент, отвечает за все, если он гарант народа, он должен любить не только детей и стариков, вообще людей. Если он этого не может, никогда в жизни никакая Дума не сможет решить эти вопросы. У нас в Словакии это поставлено так, что попечительство официально оформляется любому человеку, независимо от рождения ребенка. Сотрудник органа опеки и попечительства, если это семья неблагополучная, с ней строго обращаются, вплоть до президента, суд выносится на общее обозрение людей. Во-первых, у нас все это законно. Несмотря на то, что у нас страна маленькая, у нас всего 5 миллионов человек, однако мы за каждого ребенка беспокоимся, независимо от того, цыган или поляк, или кто, все равно. У нас законы строгие. Если каждый человек не будет отвечать даже в маленьком селе за каждое здание и за каждого ребенка… Дети – это наше последнее, которое осталось за нами. Если мы будем плохо жить, то нам в могилу будут булыжники бросать, а не цветы. Спасибо.
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. У нас здесь сидит в студии мама, я хотела бы к Елене Кузьминых обратиться. В интервью, вы слышали, прозвучали упреки и в ваш адрес. Соответствуют ли действительности те факты, которые приводила сотрудница опеки и попечительства?
Елена Кузьминых: Дело в том, что то, что представительница опеки тут предъявила, таких фактов вообще нет. Она заявляет в своем высказывании, что у нас якобы дом, такая развалина, что там ни стекол, ничего. Получается не дом, а неизвестно что. Хотя на самом деле это обыкновенный деревенский дом. Да, у нас нет там больших великолепных палисадников, как в некоторых коттеджах, да, наш дом не коттедж, как некоторые люди могут иметь. У нас обыкновенный детский дом, в котором жила обыкновенная семья. Нет у нас горячей воды. Обыкновенная переносная вода, огород, как в обыкновенной деревне. Наш дом ничем не отличается от других домов в нашей деревне, совершенно нечем. Даже когда беда у нас случилось, люди, которые узнали об этом по радио, из газет, они сами подходили, говорили: «Извините, а вы, оказывается, детский дом? Мы вообще считали, что это многодетная семья. Мы знали ваших детей, они учились в школе с нашими детьми. Мы вообще считали, что это обыкновенная многодетная семья». Благодаря органам опеки, они просто-напросто лишили нас наших детей. Не только моих конкретно детей, но всех наших детей лишили того, что мы могли иметь семью. Жила семья прекрасно, счастливо, дети все улыбались. В итоге, когда я смогла найти часть детей, представляете, заглянув им в глаза, я увидела, что дети наши на год, на два просто-напросто намного старше стали. Это был для них большой шок. Взять Сережу, моего сына, и взять ту же Яну, первым делом, когда они умудрились оттуда убежать, из прекрасного (действительно) такого приюта, они мне показывали, даже экскурсию проводили, посмотрите, у нас тут так хорошо. Да, не сказать, что там плохой дом, плохой приют. Но, извините, там нет семьи. Там нет семьи. Это что-то значит. Когда тебе чужой ребенок, взять даже Маши Нурбаевой девочку, ребенок маленький. Представляете, когда меня, чужую тетю, ребенок называет мамой. Я для них мама – я мама для Феди, я мама для Андрея, для других детей, я просто мама. И они просто детей лишили мамы. Это уже что-то значит. И ни с одним высказыванием, которые они выдвигают в нашу сторону, я не согласна. Мы не бомжи. Мы люди, которым в данный момент было материально плохо. Мы также имеем образование. Как сказали, что в нашем доме нет ни одного человека с образованием. У меня педагогическое образование. У меня стаж педагогический 6 лет. А мне заявляют, когда даже приходили, спрашивали документы, они сами за меня отвечали, «да у них ничего нет». Хотя у меня и документы есть, и регистрация есть. Просто им было удобно, чтобы я была никто на тот момент, они так сделали.
Кристина Горелик: Карстен, скажите, пожалуй, как вы считаете, в чем причина? В данной ситуации, я думаю, вы выступаете как международный наблюдатель, поскольку вы все-таки являетесь гражданином другой страны, вы приезжали в этот дом, видели условия проживания. Тем не менее, почему вы считаете, что чиновники пошли на этот шаг?
Карстен Пакайзер: Я, как и Максим, окончательный ответ на этот вопрос не знаю. Если честно, мне кажется вот что. Я такую оговорку делаю, что я этот детский дом знаю уже почти три года, приезжал туда первый раз, чтобы готовить репортаж. У меня настолько сильные впечатления оставили и дети, и все взрослые, которые там работают, что я потом еще раз, еще раз приезжал и очень сильно со всеми подружился. Если честно, мне кажется, причина вот в чем. Этот детский дом, если мы его так назовем, в Рогачево, это была действительно обычная деревенская избушка с достаточно простыми условиями жизни для всех. Вместе с тем результаты или изменения, которые происходили с теми детьми, которые там жили, меня настолько впечатляют, что мне, честно говоря, кажется, что просто тем людям, которые строили хорошие приюты государственные, откуда дети, тем не менее, убегают, им может и завидно стало. Потому что из этого дома никто не убегал, все дети считают этот дом своим. К сожалению, в России, да и не только в России, на Западе, конечно, то же самое, обычные детские дома детьми воспринимаются скорее как тюрьмы, и все пытаются оттуда убежать, как бы там все ни было красиво, чисто, сколько раз не дезинфицировали, а все равно такое ощущение.
Кристина Горелик: А вы не считаете, что тут деньги могут как-то фигурировать? Потому что все-таки немецкий фонд дает опредеелнные суммы, он спонсирует строительство дома, как-то помогает. И не только немецкий фонд, насколько я понимаю, и другие организации в Германии помогают этому детскому дому семейного типа.
Карстен Пакайзер: Этому дому и детям, которые там живут, помогают действительно очень много людей. Я просто хочу такую вещь сказать. Это не то, что кто-нибудь на Западе перечисляет деньги просто так, непонятно куда. Все люди, которые помогают, все, без исключения, были там и смотрели на то, что там.
Кристина Горелик: Проверяли, то есть, да?
Карстен Пакайзер: Да. Многие приезжали не один раз, а много раз. То есть люди, которые помогают, знают, зачем они это делают. Я это ответственно хочу сказать.
Играют ли деньги роль в этом споре? Что я могу сказать на эту тему. Этот детский дом существовал в этой маленькой избушке более трех лет. Собственно, события развивались этим ужасным способом ровно в тот момент, когда реально было видно, что организация занимается улучшением жилищных условий, когда реально было видно, что растет новый дом на глазах. В этот момент вдруг решили, что терпеть это больше нельзя. Я не знаю, как это понять, но вопросы возникают и у меня тоже.
Кристина Горелик: Пожалуйста, Федя, ты хотел сказать, дополни немножко.
Федор: Я хотел сказать. Сказали, что «как бомжи». Как раз бомжем, можно сказать, я стал в приюте, потому что штаны там давали рваные, трусы давали женские, вещи рваные все.
Кристина Горелик: То есть носить это просто невозможно.
Федор: Да.
Кристина Горелик: Понятно. Марина Натановна, нам здесь сейчас очень необходим юридический комментарий. Тем более что вы по должности своей не только юрист, но и человек, который в судах отстаивает именно интересы непосредственно детей. Летом этого года было судебное решение в пользу Максима Егорова (Максим Егоров – директор детского дома «Феникс»). Тем не менее, спустя несколько месяцев, ссылаясь на Постановление главы администрации Дмитровского района, органы опеки и попечительства вместе с милицией приехали и посчитали возможным вывезти детей из ненадлежащих, как они утверждают, условий содержания этих детей. Имели ли, во-первых, они право поступать таким образом? Если нет, то, что делать в этой ситуации? И, если они имели право это сделать, то, что можно изменить, поскольку в данной ситуации, я думаю, что все должны взрослые исходить из интересов детей, а сами дети хотят продолжить жить в «Фениксе».
Марина Родман: Я думаю, что в данном случае об интересах детей меньше всего идет речь. Я бы поставила такой диагноз – это административный восторг, желание показать власть. Глава администрации Дмитровского района действительно имеет право заниматься вопросами обеспечения жизни и безопасности детей на своей территории. Но принять такое решение он мог только в том случае, если были действительно данные о реальной угрозе жизни, здоровью, психическому, физическому, детей, новые какие-то факты, которые не были раньше известны, до того, как дело рассматривалось в суде, и настолько были эти факты очевидны, настолько кричаще, что было принято такое решение. Я думаю, что в данном случае решение принималось из чувства мести: раз не получилось по суду, по иску прокурора, давайте мы устроим маски-шоу, покажем, у кого власть. Теперь конечно Максим может обратиться в суд, могут обращаться в суд родители, чьи дети были вывезены. Но дело в том, что вы же себе представляете, сколько будет слушаться дело, каким образом потом реально исполнять решение суда, если оно будет вынесено в пользу детей, и что за это время произойдет с детьми, какой непоправимый физический и моральный урон им будет причинен.
Поэтому в данном случае, если отвечать на вопрос, который был поставлен в начале передачи, это не защита прав детей и не государственная поддержка, а это издевательство над понятием «права детей», допущенное дмитровскими органами опеки, милицией, всеми, кто был причастен к этой ситуации.
Дело в том, что, если исходить из того, хорошо ли детям, из материального положения родителей, их жилищных условий и наличия у них работы, то в этом случае, наверное, половина российских матерей надо ограничивать в родительских правах, лишать их родительских прав, детей у них забирать и саму родину-мать нашу тоже, потому что она принимает такие законы, по которым дети остаются на улице. Поэтому я считаю, что в данном случае это было совершенно необоснованно и не достигало той цели, которую в принципе должна была достигнуть эта мера.
Кристина Горелик: Давайте послушаем звонок. Николай из Тулы. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я имел опыт хождения по российским инстанциям и убедился, что им вообще человек не нужен, а самые слабо защищенные – дети и старики – тем более. У меня в Тульской области замерз инвалид войны, близкий мне человек, у которого одних орденов и медалей полмешка, из-за того, что в его квартире не грели батареи. Когда я в прокуратуру обратился, мне ответ пришел такой, что он был старый и больной человек, он так и так бы замерз. Вы только вдумайтесь, это что такое, я не могу понять! Это такой цинизм, он вообще только для Нюрнбергского процесса. У меня этот ответ цел, если кто желает, я могу это доказать.
Кристина Горелик: Сейчас прочитаю сообщения на пейджер, которые к нам приходят. «С одной стороны, дети, особенно мальчики, государству, чиновникам нужны, как будущее пушечное мясо. А девочки, так сказать, с боку припеку. Маленькие дети не нужны, на них много еще придется тратиться. А когда хотят усыновить иностранцы, поднимаются всем миром - не отдадим, это наше, родное», Ирина, Москва.
Еще одно сообщение. «Такое позорище на весь мир. На Кавказе мы не найдем столько беспризорных детей, таких, как у нас, детдомов. А у нас таких духовных, таких православных от пяток до макушки, столько брошенных, беспризорных детей», Майорова.
У нас есть звонок от Андрея из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое мнение. У нас органы опеки связаны с властью, им выгодно под любыми предлогами забирать детей из частных детдомов в госучреждение, так как усыновление детей, в том числе из заграницы, выгодно властям и детдому, потому что за усыновление платят огромные суммы. Такое мое мнение.
Кристина Горелик: То есть вы думаете, что это финансовый вопрос.
Слушатель: Да, финансовый вопрос.
Кристина Горелик: Понятно. Спасибо. Еще одно сообщение. «Государственная школа Санкт-Петербурга, где учатся дети-инвалиды, до сих пор не компьютеризирована. О какой заботе со стороны государства можно говорить, имея такой Стабфонд? Этим детям-инвалидам помогают общественные организации из Америки», подпись Добрый.
Да, я еще помню, как корреспондент НТВ Лошак жаловался, когда он показал в эфире фильм про детей-беспризорников и дал после этого счета, на которые можно было перечислить деньги, чтобы помочь этим детям, он в беседе говорил о том, что откликнулись только иностранные граждане. Российские граждане фактически даже, по-моему, ни одного не было перечисления денег от российских граждан.
Максим Егоров, как вы думаете, почему такая ситуация происходит?
Максим Егоров: Мне кажется, что наши граждане, наши богатые организации не откликаются по массе причин, одна из которых – несовершенное налоговое законодательство. Насколько я знаю, на сегодняшний день нет никаких скидок, нет никакой поддержки того, чтобы люди могли действительно поддержать кого-то. Еще и недоверие. Недоверие, поскольку, как в нашем случае, нас всячески публично пытались обвинить, облить грязью, сделать из нас каких-то монстров, которые занимаются непонятно чем. Конечно, когда люди это слышат от представителей властей, задаются вопросом, а стоит ли помогать, стоит ли приходить, стоит ли смотреть. Я могу ответственно сказать, что все, кто нас видел, все, кто к нам приходил, ни один человек, который посещал наш дом, не остался равнодушным и не остался в стороне. Все, единожды побывав и пообщавшись с нами, пообщавшись с нашими детьми, стали нашими друзьями и стали вхожи в наш дом.
У нас есть люди, у нас есть организация в Москве, небольшая организация, которая до сих пор нас поддерживает, которая звонит, спрашивает, как наши детки, и вместе с нами душой болеет за то, чтобы все дети вернулись домой.
Федор: Еще я хочу сказать, один раз приехали в приют с РЕН-ТВ снимать нас, уговаривали, чтобы мы говорили, что нам в приюте больше нравится. Я отстаивал свое мнение, потому что мне у себя больше нравится. А почему, если в приюте хорошо, так сладко, то дети там пропадают, убегают? В тот день, когда меня забирали, уже трое сбежали.
Кристина Горелик: И ты тоже сбежал оттуда?
Федор: Нет, я не сбежал, меня забрали.
Максим Егоров: Маленькая поправка. Федор имеет в виду, что убежали не наши дети, не дети «Феникса», а просто дети, которые находятся в этом приюте. Это действительно факт, что из этого приюта, из государственного приюта, на протяжении четырех месяцев сбежало трое детей, только за последний месяц, которых никто не может найти. И стопроцентный факт, который подтвердила нам наша девочка, которая тоже убежала из этого приюта, троих мальчиков просто зимой забыли на улице, они гуляли вечером и их забыли. И они всю ночь торчали под дверью этого приюта, потому что не могли туда попасть.
Федор: А еще там была одна тетя, которая нас сначала угостила конфетами, сладостями, чтобы мы говорили то же самое, что нам нравится в этом приюте. Почему же им не брать детей, которые пропадают на улице и без дома? У нас хоть есть дом, нас оттуда забрали. Нам все равно дом в Рогачево больше нравится, нам там хорошо. Что нас оттуда забирать? У нас все равно лучше, у нас там никто не пропадает, а у них пропадают дети из приюта.
Кристина Горелик: Странная ситуация вообще получается: когда одни чиновники воюют с Максимом Егоровым, с детьми, которые не хотят уходить из его дома, другие чиновники никак не хотят защищать права детей, где это действительно необходимо. Например, в своей программе я уже рассказывала о девочке-инвалиде из Тверской области, которой, по-моему, сегодня уже 16 лет. В течение 14 лет ее растила и воспитывала бабушка, никак не могла оформить над ней опекунство и только на днях по суду мать, которая не видела ребенка, по-моему, 12 лет, была лишена родительских прав, но все это происходило с длительными судебными разбирательствами. Опекунство бабушке до сих пор так и не оформили. Похожая история, очень показательная, происходит сейчас в Москве с одним мальчиком.
Более подробно, Марина Натановна, я прошу вас рассказать эту историю, потому что она действительно в этой ситуации тоже очень показательна.
Марина Родман: Вы знаете, чиновники по отношению к детям бывают разные, нельзя огульно говорить, что все плохи. И суды бывают разные. Когда я читала решение Дмитровского суда, то судья, вынесший это решение, у меня ничего, кроме уважения и доверия, не вызывал. А 25-го числа состоялось решение Преображенского суда г. Москвы, и судья Ульянова посчитала, что если 9 лет мама не содержит, не кормит, не поит, не заботиться о своем сыне Целикове Сергее, а он в интернате, то значит мать она хорошая и достойная, лишать ее родительских прав не надо. Причем, дело слушалось, мама не пришла, естественно, никаких своих возражений не представила. Вот сейчас говорят, у них воды нет, того нет. Так вот этот мальчик для того, чтобы у него дома хоть что-то работало, хоть что-то было починено, он с 12 лет сам на это деньги добывал, законным способом конечно. И вот при таких условиях судья, московский судья, федеральный судья, посчитала, что это замечательная мать. А ведь речь идет о будущем ребенка. Ему сейчас исполнится 18 лет, а кто ему поможет получить образование, трудоустроиться, где он будет жить, какое у него здоровье будет, если в детстве им никто не занимался? У мальчика сейчас тяжелая депрессия, он даже не в состоянии был сегодня придти сюда и выступить. Вы представляете, как он будет жить дальше? И надежд у меня на то, что Московский городской суд это решение отменит, очень мало, а ведь до совершеннолетия осталось только несколько месяцев. Вот вам, пожалуйста, разный подход: там, где это нужно, это не делается, а там, где надо действительно ребенка изымать из этой страшной, грязной квартиры, все разбито, все побито, кругом все пьяные, там это не делается. Вот вам пример.
Кристина Горелик: Давайте мы послушаем звонки, которые у нас есть. Михаил Барухович из Краснодарского края. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Частных, отдельных случаев невероятных, жутких историй детей можно перечислять бесконечно, но это ничего не даст. Надо смотреть в корень. Еще 15 лет назад не было бездомных людей, бездомных детей, не то, что сейчас, их миллионы и сотни тысяч не учатся в школах. А ведь было по телевизору два спецрепортажа о бездомных взрослых и бездомных детях, а в середине – пышно отпраздновали юбилей предводителя команды ельциноидов. Вот ему надо было бы посмотреть эти программы. Всего 15 лет прошло, и миллионы детей оказались на улице. Вот где корень всех проблем. А решением отдельных частных случаев ничего не решить. Спасибо.
Кристина Горелик: Давайте еще звонок послушаем. Сергей из Липецка. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Собственно говоря, я полностью согласен со всеми. У нас власть, собственно говоря, подобна тем же новым русским, миллиардерам. Если взять Билла Гейтса, то недавно на Давосском форуме он 600 миллионов долларов перечислил в фонд борьбы с туберкулезом. А у нас покупают «Челси». А власть под видом того, что она помогает детям, в частности у нас в Липецке показывают мэра города Гулевского, но под вывеской все это «Единой России», что приехали в какой-то детский дом, подарили по мишке, по кукле. Вот, собственно говоря, демонстрация якобы этой заботы. А на самом деле два миллиона бездомных бродят по России, и что дальше будет, вообще неизвестно. Спасибо.
Кристина Горелик: Понятно. Спасибо. То есть вы считаете это лицемерием чиновников. Анастасия Николаевна из Петербурга звонит. Анастасия Николаевна, как вы считаете?
Слушатель: Добрый день. Я тоже так считаю, что это полное лицемерие. Причем даже в царское время имелись сиротские дома, и князья считали своим долгом помогать сиротским домам, это считалось престижным, были раньше сборы и пожертвования на эти дома. Люди даже не потому, что им после этого налоги, какие-то льготы представляли, нет, они собственные деньги просто давали, потому что это были истинные христиане. А теперь наше правительство, наш президент носят кресты, ходят в церкви, но они не выполняют этих десяти заповедей, потому что дорога в их капиталистический рай проложена слезами и трупами пенсионеров голодных, которые умирают, и детей. Вы знаете, сейчас даже снизили прожиточный минимум в течение двух месяцев, дотация по оплате квартплаты будет снижена для пенсионеров 2300. То есть человек должен прожить на 2300, прожиточный минимум, заплатить за квартиру и все. То есть, если 2600, даже дотации не будет.
Кроме того, 100 рублей дают на детей родителям. О чем это говорит? Сейчас последние известия, что на медицину, на образование в три раза меньше, чем в Сочи собираются сделать праздник спортивный. Ну, так о чем мы будем с вами говорить? Мы живем в королевстве кривых зеркал.
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. Еще, если позволите, у нас есть время, я прочитаю сообщение на пейджер, потому что это, Марина Натановна, в дополнение к вашим словам. «Уважаемые гости, так называемый социальный отдел управы «Басманный» ничего не сделал, чтобы помочь подростку, а, наоборот, ухудшил его положение, оставив под опекой матери-алкоголички. Год назад он покончил с собой. Чиновники соцотделов занимаются лицемерием, в основном это бесполезные структуры», Наталья Львовна.
Марина Натановна, вы считаете, что это бесполезные структуры? Есть все-таки какие-то вещи, которые чиновники социальных отделов делают?
Марина Родман: Нет, я не могу сказать, что это бесполезные, как ни о чем и нельзя сказать обо всех сразу одинаково. Есть люди, которые болеют душой и делают благое дело. Есть люди, которые к этому относятся просто как к отсиживанию на свое месте за деньги. Есть люди, которые работают в этих структурах и не любят детей, не понимают их. Есть люди разные. К сожалению, требования, которые предъявляются к работникам подобных организаций, они не содержат в себе наличие определенных качеств, как профессиональных, так и душевных, наличие определенного образования для того, чтобы сделать работу действительно полезной и необходимой. Но пока что без этих органов мы не можем обойтись, их надо совершенствовать, а не уничтожать. Мы не можем пока, нет такого количества иностранных спонсоров, которые могли бы заменить государственный аппарат, его надо просто совершенствовать, а ломать, мы уже столько всего сломали, что сейчас неизвестно, как на этих развалинах выживать.
Кристина Горелик: Какие законы необходимо принять? Вот, например, в программу Савельева пишет о том, что необходимо разработать закон об обязательном общественном контроле работы детских домов и приютов и запрете насильственного переселения детей из частных детских домов в государственные без решения суда. Как вы считаете, какие нужны сейчас законодательные инициативы, чтобы улучшить положение обездоленных детей?
Марина Родман: Для того чтобы улучшить положение обездоленных детей, надо, прежде всего, оказывать помощь семье. Причем помощь как традиционную, экономическую, социальную помощь, так и помощь в таких рамках, как осуществляет Максим. Без этой помощи мы никак не можем вытащить детей.
Во-вторых, надо развивать разные формы обустройства детей, которые оказались на улице, в том числе пока что еще не рушить детские дома, давать им возможность все-таки существовать и воспитывать, хорошие детские дома я имею в виду. Развивать систему патроната, развивать систему приемной семьи, помогать опекунам, давать возможность выживать людям, которые усыновляют детей здесь, ведь они же в самом тяжелом положении находятся. Если опекунам платят пособие на ребенка, его можно кормить как-то и учить, то люди, которые берут детей, удочеряют, усыновляют, они абсолютно никакой помощи от государства не получают. И приходят к нам и говорят: «Мы не можем вырастить ребенка, как нам от него отказаться? Мы не подумали, что мы окажемся в таком тяжелом положении. Да, мы взяли на себя ответственность, но государство же нам вообще не помогает». Я уже не говорю о том, что не контролирует, но вообще никак не помогает. Поэтому, естественно, если эти все мероприятия как бы запустить, то, может быть, мы что-то сделаем. Но после того как приняли пакет законов в прошлом году, этот пресловутый 122-й закон и пакет жилищных законов, когда главное – это пустить на рынок жилье, когда главное – вообще все пустить на рынок, я почему-то очень сомневаюсь в том, что мы можем что-то разработать и что-то будет работать. Между словами и делами нашей власти огромные ножницы. Если у нас декларируется борьба с беспризорностью, но при этом можно ребенка выселить на улицу, даже собственным отцом или матерью…
Кристина Горелик: По новому Жилищному кодексу.
Марина Родман: Да, по новому Жилищному кодексу. За последние годы где-то от 2 до 10 процентов увеличилось количество детей беспризорных, москвичей. Это я брала цифры из организации «Дети улиц». Я не могу отвечать точно, там 10, может быть чуть-чуть больше, но то, что это увеличилось раз в пять, это абсолютно точно. Именно москвичей. Вы представляете себе, сколько у нас сейчас детей гуляет на улице и сколько для них надо строить всяких приютов и сколько создавать убежищ, чтобы они могли выжить?
Кристина Горелик: Максим, скажите, какую-то помощь вы получали от государства, ну, хоть самую маленькую, на ваши инициативы, на ваше желание создать новую форму таких взаимоотношений - детский дом семейного типа? Что-то вы получили от государства?
Максим Егоров: За четыре года существования нашего дома мы ни разу ни копейки не получили от государственных структур. Все, что нам было подарено, - это чайный сервиз, который подарил нам глава района Дмитровского, который в принципе сам же, будем утрировать, этот сервиз и разбил, разрушив семью, которой он подарил этот сервиз. Это единственное, что мы получили от государственных структур.
Кристина Горелик: Федя, пожалуйста.
Федор: Я хотел сказать, как тем, кто нас держал в приюте, будет приятно, если их лишить родительских прав, отобрать у них детей и отправить их в разные приюты?
Кристина Горелик: Давайте послушаем звонок. Наталья из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я относительно благотворительности несколько слов. Дело в том, что я пыталась вместе со своей дочерью отнести мешки новых вещей абсолютно, обзвонив несколько детских домов. В ответ мне было сказано, что «вы должны перечислить, вы должны какие-то списки», в общем, миллион препонов. То есть я должна была проделать какую-то несусветную работу, чтобы сдать детям вещи новые. То же самое произошло в церкви. Я попыталась в церковь отнести – та же самая история. Вот вам, пожалуйста, пример. Мало того, что сами, они еще ставят совершенно жуткие препоны для помощи людей.
Кристина Горелик: Спасибо вам за звонок. Алла Анатольевна из Химок, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу алкоголиков, которые терроризируют детей. С ними действительно ничего нельзя сделать. Жуткие условия создают для всех окружающих. Наверное, нужны какие-то законы, чтобы у них принудительно забирать. Они могут искалечить... Как милиция говорит, как только кровь прольется, тогда будем предпринимать какие-то меры.
Кристина Горелик: Понятно. Спасибо вам. Итак, я, подводя некоторые итоги нашей программы, могу сказать, что большинство наших слушателей считают государственную поддержку обездоленных детей лицемерием чиновников. А в завершении мне все-таки пару слов хотелось бы сказать о том, что это за дети Максима Егорова, которые жили до недавнего времени в детском доме семейного типа «Феникс». Это 16 детей, самой маленькой, Маше, сейчас полтора года. До пяти месяцев она жила в био-туалете на станции метро. Двое других сбежали из приюта. Трехлетних близняшек Егоров подобрал на вокзале, где они замерзали. У одного из мальчиков на глазах зарезали сестру, другого мальчика мама уронила с четвертого этажа. Все они, кто откуда, - из Душанбе, из Башкирии, из подмосковных интернатов, с московских вокзалов. И сейчас они опять попадают в чужие руки, к другим людям, они опять вынуждены переживать то, что они уже пережили – предательство близких, равнодушие взрослых, свою беспомощность.
