Владимир Кара-Мурза: Сегодня волна погромов посольств скандинавских государств в странах Востока вслед за Бейрутом и Дамаском докатилась до Тегерана. Реакцию мусульман на публикацию карикатур на пророка Мухаммеда обсуждаем с Алексеем Малашенко, ведущим специалистом по исламу Московского центра Карнеги, профессором МГИМО. Ожидали ли вы подобной реакции мусульманского мира на публикацию карикатур на пророка?
Алексей Малашенко: Нет, сразу могу сказать - нет.
Владимир Кара-Мурза: То есть такие прецеденты были, но подобной реакции не было на них?
Алексей Малашенко: Прецеденты были. Это Салман Ружди, между прочим, 89 год. Но такого географического масштаба и такого объема, такого накала, я думаю, никто не ожидал, хотя я сейчас слышал комментарии, что все это предвидели. Это было невозможно предвидеть.
Владимир Кара-Мурза: А почему именно связывают с событиями в Палестине, в Иране, может быть это как-то подогрело страсти?
Алексей Малашенко: Безусловно. Но мы сейчас говорим о конкретных вещах – о карикатуре.
Владимир Кара-Мурза: Вы видели, кстати?
Алексей Малашенко: Видел. Но, вы знаете, я видел и похлеще. Я думаю, что мноиге видели похлеще. Но карикатура сентябрьская. Если бы, допустим, ее просто увидели, а с этого все началось – ее увидели, то ничего бы не было, уверяю вас. Где-нибудь кто-нибудь пошумел – это совершенно нормально, совершенно естественно. Одна-две информации и все. А вот то, что пойдет в такой обвал, такая, я бы сказал, катастрофа, не катастрофа, но во всяком случае действительно обвал, вот тут, конечно, возникают определенные вопросы. И думать о том, что кто-то заведомо знал, я имею в виду из экспертов, что так будет происходить, по-моему, набивать себе цену.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль делает из случившегося сразу несколько выводов.
Гейдар Джемаль: Первое: необходимо понять, что за этим стоят силы, вбивающие клин между мусульманами и Европой. И я думаю, что такой клин прежде всего в интересах США, которые готовят удар по Ирану и заинтересованы в поддержке общественного мнения. Второе: для того, чтобы предупредить подобные вещи в будущем, необходим закон, который ставит исламофобию в один ряд с расизмом и антисемитизмом. И если будет такой закон, то это прежде всего мусульманам уверенность в том, что подобное не повторится и даст им ощущение того, что существует надежный юридический союз между Европой и исламским миром.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, нужен такой закон?
Алексей Малашенко: А кто его будет принимать? Вот первый вопрос. И на каком основании он будет приниматься? Я считаю, что это немножко наивно, хотя действительно выглядит достаточно убедительно. Никакого такого закона принято не будет, потому что, представьте себе, принимать закон на основе шариата, практически на основе запретов. А в исламе их очень много. И распространять этот закон на европейские страны. Это первое. Второе: по поводу того, кому это выгодно. Вот это самое, пожалуй, интересное, самое спорное и самое спекулятивное. С моей точки зрения, Гейдар угадывает нерв. Но есть определенные моменты, с которыми я не согласен, и вот что я имею в виду. Хамас победил в Палестине. Кстати, я лично против Хамаса не то, что ничего не имею, но отношусь к этой публике с пониманием, может быть в силу того, что я давно занимаюсь исламом. Мы знаем, чего творится в Иране вокруг этой программы ядерной. И что любопытно? По поводу победы Хамаса никаких всеобщих мусульманских восторгов нет. Более того, кому-то это весьма неприятно, что такие исламские радикалы возьми и победи. А что мы будем с ними дальше делать? Ведь у нас в наших мусульманских государствах, в Египте, в Алжире, да повсюду, этой публики вполне хватает. И такой пример для всех заразителен. Поэтому победа Хамаса – это удар по Израилю, но это удар по очень многим мусульманским режимам, им Хамас не нужен. Значит никакого единства не получается, во всяком случае на деле.
Возьмите Иран - тоже много шума. Речь идет о ядерной программе, речь идет о ядерном оружии. Между прочим эта проблема обсуждается достаточно серьезно. Я лично вообще не верю, что оно когда-нибудь будет в Иране. А вдруг? И кому нужна иранская атомная бомба? Саудовской Аравии? Я сомневаюсь. Но единство нужно в тот момент, когда действительно Запад ополчился против того же Ирана. Как его сформировать, на чем можно консолидировать сейчас мусульманский мир? И вот тут возникает эта самая несчастная карикатура.
Я очень не люблю этих разговоров насчет конспирологии, проплаты и всего такого, но уж так удачно получается. И плюс ко всему, я сейчас опять хочу вернуться к мысли Гейдара, кому это надо? Есть два варианта – это то, что говорит Гейдар, и второй вариант, что все-таки это больше необходимо каким-то силам в мусульманском мире для того, чтобы показать, насколько они консолидированы, каким образом с ними нужно считаться и уж во всяком случае припугнуть посольствами, этой волной исламистской. Ну что же, это вполне понятная реакция. Нужно ли это американцам? Не знаю, не уверен. Во всяком случае у тех же американцев появляется громкий повод для того, чтобы сказать: и вы этой публике хотите уступать? Да никогда. Так что у меня ощущение, что эта вся волна возникла изнутри мусульманского мира, хотя она, видимо, каким-то образом, не скажу, что была организована, но во всяком случае тот элементы координации действий безусловно были.
И еще один момент, который очень важный. Понимаете, мы когда обо всем этом говорим, то ощущение, что на улицы вышли десятки миллионов людей, а то и сотни миллионов. А выходит-то несколько тысяч, несколько десятков, особенно если они организуются и направляются некоей правящей силой. А полиция палит по ним между прочим мусульманская. И мусульманские власти, они ко всему этому относятся весьма и весьма осторожно, потому что выходят на улицу самые радикальные люди, а именно радикалов там боятся, я имею в виду местные правящие элиты. Так что ситуация, по-моему, очень непростая и линейной логикой ее не понять. Исходить из того, что это белое и черное, я бы тоже не стал.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко не преувеличивает масштабов скандала.
Игорь Яковенко: Можно сколько угодно говорить о том, что датские журналисты нарушили какие-то базовые права. Да, неосторожно, да, можно было поаккуратнее. Ну, прямо скажем, и карикатуры, и сами тексты далеко не шедевры. Исламские экстремисты использовали повод очень маленький, потому что на самом деле все эти карикатуры появились в национальной прессе не очень большими тиражами, не в их странах, то есть не произошло вмешательства в культурный мир чуждых каких-то вещей. Они просто использовали как удобный повод для того, чтобы развязать экстремистскую истерику.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Алексей Малашенко очень точно одну часть проблемы обозначил – «разделяй и властвуй» в исламском мире, который сейчас исповедует США в первую очередь. А вопрос второй по поводу и причины хотелось бы узнать. Потому что повод может быть сейчас любой - карикатуры, будь то еще телевизионная передача с непочтительным отношением к исламу. Понятно, что только повод. А вот причина, о которой мы не говорим, причина в том, что дикие противоречия скопились, с одной стороны, между Америкой как сверхдержавой, с другой стороны между исламским миром, который пока что разделен, но тем не менее, способ консолидации, противостояния «золотому миллиарду», он назревает.
Владимир Кара-Мурза: Вот, видите, наши радиослушатели как раз склоняются к версии.
Алексей Малашенко: Да во общем-то я говорил то же самое, что говорил наш радиослушатель, только несколько другими словами. То есть в общем необходимость сейчас в этой ситуации для мусульманского мира консолидироваться. И кстати говоря, тут нет ничего нового. Мусульманский мир всегда консолидировался в каких-то кризисных моментах. Это Ирак, это раньше Палестина и так далее. А вот сейчас такое ощущение, что момент консолидации, он создан искусственно. А причин полно. Это тот же Хамас, это тот же Иран, да и не только.
Я хотел бы вернуться к тому, что говорил Яковенко. Я с ним согласен. Только знаете, что тут есть момент один несостыковки не у Яковенко, а вообще несостыковки, которую очень трудно решить, во всяком случае сегодня. Что я имею в виду? Дания, Германия, Швеция, все что угодно, там действительно есть, что называется, свобода, демократия, права человека и все, что угодно, и каждый рисует то, что он хочет. Там религия отделена от политики. И люди, которые рисуют Мухаммеда, формально абсолютно правы – это их право так изображать кого угодно, их право верить, не верить и так далее. Но при этом они должны понимать, что Европа меняется, что для Европы исключительно болезненна эта самая мусульманская компонента, которая там разрастается. Это не экспансия – это естественный процесс, к которому нужно привыкнуть, к которому нужно быть готовыми особенно интеллектуалам. И европейские интеллектуалы должны готовить к этому общество. Это не значит, что нужно падать ниц и изобретать какие-то законы по поводу исламофобии. Но учитывать все эти тонкости, а религия очень тонкая материя, я считаю, что это необходимо. Я буквально сегодня утром видел заявление или послание нашего московского муфтия Равиля Гайнутдина, очень мудрого человека, там есть два слова – внутренняя цензура. Мы обычно к этой внутренней цензуре относимся, так скажем, скептически и достаточно пренебрежительно. Но это мы по тем или иным причинам. Но когда ты затрагиваешь такие материи, как религия, я думаю, что элемент внутренней цензуры или как минимум уважения к своему новому соседу, по-моему, это все-таки необходимо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня сначала реплика. Я посмотрел и думаю: что такое волшебная сила искусства, художественного искусства карикатуристов. И мне мысль пришла, что задело как мусульманский мир. Хотя это не их газета, во-первых, во-вторых, в Европе не запрещено рисовать карикатуры. Они может быть скоро запретят джинсы носить в Европе, рок-музыку слушать, пиво пить, виски. У меня вопрос к Алексею Малашенко: скажите, может быть это повод к началу третьей мировой войны?
Алексей Малашенко: Никакой не повод к началу третьей мировой войны. И когда все это обсуждается в таких терминах, даже в знаменитом понятии «столкновение цивилизаций», давайте это вынесем в академическую среду. Чем больше мы об этом говорим, тем больше мы убеждаем друг друга. Да, есть конфронтация, есть трения - это безусловно, они были всегда. Сейчас особенно силен религиозный акцент, исламский акцент, но это не катастрофа. Это, если хотите, тот непростой период истории, который сейчас мы проживаем. И с моей точки зрения, опять же очень важно во всяком случае на уровне сознания не доказывать друг другу, что это конфликт между цивилизациями. А мы все этим занимаемся и в России, и в Европе, и в мусульманском мире, и в Чечне, и в Канаде даже. Я не знаю, я помню, что первая чеченская война интерпретировалась как конфликт цивилизаций. Я сам это видел и своими глазами читал. Ну что это такое?
Владимир Кара-Мурза: Юрию Самодурову, директору музея Сахарова и организатору скандальной выставки «Осторожно, религия!» не хватает информации о причинах конфликта.
Юрий Самодуров: То, чего нет в наших газетах – это взять интервью у художника, у редактора газеты. Почему художник, что он вкладывал в эти работы? Почему он считал важными их нарисовать? Вообще, что мы знаем об этом художнике? Мы что-нибудь знаем? Ничего. И никто не дает себе труда об этом говорить, никто не поговорил с редактором газеты, которого уволили. Почему он это напечатал? В ответ на что он это напечатал? Честный и серьезный разговор подразумевает прежде всего постановку именно таких ответов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ирины.
Слушательница: Добрый вечер. Господин Малашенко, вам вопрос. Я с уважением отношусь ко всем конфессиям, конечно, к мусульманам, если это не экстремисты, не идиоты. Есть карикатура, есть шарж злобный или дружеский, не видела, не знаю. Но ведь извинились, ведь уволили там кого-то, ну что же еще надо воинствующему исламу?
Владимир Кара-Мурза: Ну вот мы так и ставим вопрос, что не в этом дело.
Алексей Малашенко: Очень хорошо, по-моему, слушательница и задала вопрос, и сама ответила – воинствующий ислам. Есть просто ислам, а есть какие-то люди, которые эксплуатируют определенные фрагменты исламской идеологии. Вы посмотрите, между прочим, на российских мусульман, что у нас какие-то погромы, крики? Нет.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня выступил Рамзан Кадыров от имени чеченского народа, что не будет пускать датчан в Чечню, правозащитников датских.
Алексей Малашенко: У Рамзана Кадырова бывают, его можно понять, он все-таки связан с Ближним Востоком, оттуда идут в том числе и финансы. Отец был муфтий. Между прочим объявил России джихад и ничего, был президентом, сейчас ему памятник стоит. И кстати, очень неглупый человек был. А Рамзан сейчас вообще разыгрывает исламскую карту. То он верблюдов пригнал, то он запретил игорные дома. То он джихад объявил, что было довольно занятно. Он считает, что добавит ему рейтинга. Вот такое инструментальное отношение к исламу, не он первый, не он последний.
Владимир Кара-Мурза: Паломников посылал.
Алексей Малашенко: Паломники всегда ходили. Между прочим, 80% всех российских паломников по традиции было из Дагестана. Я не знаю, как сейчас обстоят дела. Но уверяю вас, что около 80%.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену Владимировну.
Слушательница: Здравствуйте. То, что произошло - это ужасно, с моей точки зрения, хотя я не мусульманка, я христианка, я православный человек. Но это надругательство над святыней мусульман. Особенно недопустимо, когда это делает цивилизованное европейское государство и объясняет это все свободой – я делаю то, что я считаю нужным. Это аморально, потому что это святотатство. Здесь нужен уже закон, который карал бы за такие вещи. Неужели они не понимают? А помните, что произошло в сахаровском центре?
Владимир Кара-Мурза: Да, конечно помним.
Алексей Малашенко: Вы знаете, какая вещь. В общем с точки зрения мусульман - это святотатство. Действительно, есть пять заповедей ислама, пять столпов веры. И Мухаммед, который упоминается как посланник Аллаха, на него карикатуры. Я повторяю, что этого делать не надо. Но это делает не государство, это делает частное лицо, не нарушая никаких законов. А обращать свой гнев против посольств, не покупать молоко, простите, это немножко глуповато. Если бы этому художнику была объявлена всеобщая мусульманская обструкция, если бы ему запрещено въезжать в мусульманские страны, еще что-нибудь, это совершенно нормально - это реакция в защиту веры на индивидуальном уровне, на уровне общественном. Но делать из этого какие-то государственные кампании…
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос, может быть вы прокомментируете. В конечном итоге, как вы считаете, путь просвещения полностью безнадежен или нет? Ведь когда-то человечество должно руководствоваться знаниями реальными. Может быть тогда религия будет поспокойнее.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня самые просвещенные датчане вышли, кстати, в знак молчаливого протеста к этой редакции и солидаризировались со своими согражданами-мусульманами.
Алексей Малашенко: Это, между прочим, делает честь датскому обществу. Вот вам позиция тех людей. Кстати говоря, наверное, среди них были производители того же молока и йогуртов, от которых почему-то отказались в Иране, Сирии и еще где-то. Что касается просвещения - это не тема нашего сегодняшнего обсуждения. Как вам сказать, есть вера, есть религия. Вера - это что-то интимное, это наше, это каждого из нас отношение с богом. А есть религии, которые придуманы людьми. Все религиозные законы, все правила поведения, все нормы – это изобреталось в течение многих лет, подстраивалось под исторические реалии, и освещать эти законы, которые придуманы людьми же, я бы лично не стал.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Энгельгардт, эксперт по радикальному исламу, считает скандал раздутым искусственно.
Георгий Энгельгардт: Карикатуры были опубликованы уже несколько месяцев назад в газете провинциальной, о существовании которой, я думаю, большинство как мусульман, так и не мусульман узнало только благодаря этому скандалу. А то, что именно в течение последних недель, когда после решения Организации исламской конференции, которая осудила эти карикатуры, потребовала извинений, собственно, эти волнения начали приобретать поистине огромный характер. Эта ситуация использована как удачный повод для общественной мобилизации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. По-моему, этот конфликт цивилизаций настолько надуманно. У вас в подъезде найдутся подростки, оболтусы невоспитанные, им нечего делать, они пишут всякое или рисуют в подъезде. Это конфликт цивилизаций что ли? Вы сначала ему говорите, если он не понимает, потом можете предупредить родителей, если все равно что-то делают люди, которые хотят, чтобы у них было чисто. Так вот и здесь, я думаю, что так же кто-то спровоцировал, кому-то это нужно. Потому что обычный посыл у человека - не делай другому того, что не хочешь себе. Вот я не хочу, чтобы оскорбляли.
Владимир Кара-Мурза: Видите, из таких подростков вырастают скинхеды, нападают на синагоги. Поэтому это далеко небезобидно, когда в подъезде рисуют свастику, например.
Алексей Малашенко: Вообще очень интересно поставлен вопрос. Мы уже говорили о том, что не надо все это раскачивать и писать, что конфликт, столкновение и так далее. И в то же время тут прозвучала мысль – давайте примем закон об исламофобии. А давайте примем тогда закон и о юдофобии, о православофобии и будем выяснять. Ведь все с чего-то начинается. Поэтому еще раз могу повторить, что врачу да исцелися сам. Прежде всего должен заниматься собственном сознанием, собственным ощущением по поводу своей религии, по поводу религии соседа. Воспитывать надо самого себя, да и общество должно воспитывать каким-то образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Все это, конечно, странно очень. Потому что случилось в сентябре, а эхо докатилось до февраля. Абсолютно непонятно, кому это выгодно и чем это кончится. Почему это произошло? Произошло после выборов в Палестине. Самое страшное, что я наблюдал за последние годы, когда евреи конями топтали своих братьев – это кошмар. И Хамас объяснил это своей победой.
Владимир Кара-Мурза: Всякое бывало. Экстремист застрелил премьер-министра Израиля в свое время. Это не повод для того, чтобы разжигать межэтническую рознь на Ближнем Востоке.
Алексей Малашенко: Безусловно. И вы знаете, Владимир, я не знаю, может быть это мое субъективное ощущение – удивительно приятные звонки. В общем-то такая острая тема, нам по телевизору показывают мордобой, пожар, крики, а люди говорят очень здраво. Мы жалуемся: у нас такое общество, не тот менталитет, мы такие отсталые, дикие. Недавно была передача: что вы хотите от России, какое гражданское общество, мы уже только вышли из леса. Во всяком случае, те звонки, которые мы принимаем, это не из леса вышли люди.
Владимир Кара-Мурза: Да, люди научены горьким опытом последних десятилетий. Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Ночи доброй. Вы знаете, господа, я господина Малашенко слушаю с ужасом. Он мыслит в мировом масштабе. Господин Малашенко, а мы земные, мыслим несколько иначе. Как бы вы поступили в таком случае: нашлась бы газета, которая осветила более узкую тему в карикатурах, предположим, главного редактора того художника и ваших самых дорогих женщин, мам или любимых изобразили бы в газете, в журнале, в книге популярной с гениталиями, предположим, на щеках?
Владимир Кара-Мурза: Людмила Ивановна, не будем сгущать краски. Это не настолько сами карикатуры были нецензурными. Слушаем москвича Сергея Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Я, как ни странно, но вынужден буду солидаризироваться с предыдущей женщиной, можно понять ее эмоции. Дело в том, что здесь действительно вопрос. Если в сахаровском центре делали выставку, и они имели право, так как это частное дело, то это публичная была публикация. А раз публичная публикация – то это официальное оскорбление. У меня вопрос такого характера: если уважаемый Алексей Всеволодович согласился с Яковенко, то я хочу не согласиться с Яковенко, потому что он употребляет как журналист неправовой и ненаучный термин «исламский экстремизм», который не имеет никаких критериев, является оценочным. Поэтому просвещать надо. Хотя можно согласиться, что причины, о которых сказали, совершенно верны.
Алексей Малашенко: Вы знаете, очень хорошее замечание и я его принимаю на двести процентов. Исламский экстремизм – это неверный термин, он пришел к нам, может быть рабочий термин из публицистики и так далее. И правильно говорить, я это доказываю в своих работах, исламистский экстремизм. То есть исламизм как радикальная идеология ислама и ей действительно присущ экстремизм. Это, с моей точки зрения, принципиальная разница. Но термин уже запущен. И я заметил, что те люди, которые разделяют мое мнение, если угодно, они оговариваются. Но когда они говорят исламский экстремизм, если это хороший специалист, то все-таки имеют в виду они исламистский. Но попробуем все исправляться.
Владимир Кара-Мурза: Религиозный обозреватель газеты «Версия» Архан Джемаль обращает внимание на политический фон скандала.
Архан Джемаль: Этот скандал с карикатурами проходит на очень интересном фоне. Во-первых, сгущается атмосфера вокруг Ирана, назревают военные действия, по крайней мере, к тому идет – это раз. А во-вторых, продолжается скандал с победой Хамас на выборах в Палестинской автономии. Палестинская автономия живет на деньги, которые ей дает Запад в том числе в значительной степени. Скандинавские страны были всегда традиционно благожелательно настроены к палестинцам. И вдруг на этом фоне появляется такой скандал. Как после этого правительство скандинавских стран будет объяснять своим избирателям, что они платят деньги людям, которые громят посольства, представительства и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Имеет в виду Архан, что в Бейруте участвовали палестинцы. В самой Палестине ничего не было.
Алексей Малашенко: Во всяком случае, видите, как интересно все поворачивается, все взаимосвязано, не всегда можно понять линейной логикой. Я вам больше могу сказать, что история с Хамасом очень показательна и как раз победу Хамаса надо было предвидеть, и ваш покорный слуга ее предвидел. Потому что она очень закономерна, естественна по целому ряду причин. Честное слово, я не хочу падать в обморок из-за этого. Вышел материал, я в каком-то плане согласен с нашим президентом, сам писал об этом раньше, что исламисты, опять же тот же Хамас в оппозиции – это не тот Хамас, который будет у власти. А он практически у власти. Потому что если ты в правительстве, то ты занимаешься хозяйством, ты занимаешься экономикой, ты занимаешься какими-то частными делами. И времени не будет хватать на многое из того, чем раньше Хамас занимался. И с этой точки зрения, по-моему, даже в Израиле нет такого предчувствия апокалипсиса. Между прочим, если мы посмотрим на всю парадигму исламизма, радикальной исламской идеологии, они же везде. Они и в парламентах сидят, и в правительстве, и как-то пока еще особого конфликта между цивилизациями в этой связи незаметно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. В глубокой молодости в местах ссылок я от «бывших» слышала такую фразу о революции 17 года: Россия погибла из-за нарушений правил приличия. Вам не кажется, что христианский мир сегодня нарушает правила приличия и это не так уж безопасно? Возьмите все эти сексуальные меньшинства, ведь их никто не жгут на кострах сегодня, но им почему-то обязательно нужно вытащить свою кровать на улицу.
Алексей Малашенко: Сейчас мы обсуждаем проблемы не сексуальных меньшинств. Просто я хотел бы обратить внимание нашей слушательницы, да и всех, мы все время обобществляем - мусульманский мир. А Самодуров, кажется, говорил очень правильно. Есть конкретный художник, конкретная газета, они отражают чье-то мнение. А у нас очень интересно получается, что весь христианский мир, если такой логике следовать, а тут весь мусульманский мир. Отсюда действительно два шага до того самого столкновения цивилизаций. Поэтому я все-таки думаю, что во всех таких ситуациях, если мы реально в них хотим разобраться, а не стравливать людей, нужны конкретные участники, они должны быть определены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня небольшая реплика и вопрос. Реплика в том, что поражает, как консолидировался мусульманский мир, как во многих странах проходят протестные демонстрации и что там ненависть к другому западному миру выражается, и чем она больше выражается, тем больше любовь к своему пророку. А вопрос такой, это уже касается нашей страны: как вы считаете, не повредит ли нам то, что некоторые безответственные политики пытаются навязать нам в государстве роль нашей религии православной, тем самым, главенствующую роль этой религии, порождает между исламом и православием конфликт. Потому что если этот конфликт произойдет, то он будет не остановим для России.
Алексей Малашенко: Я полностью согласен с нашим слушателем, что все-таки в нормальном государстве, будем надеяться, что Россия останется более-менее нормальным государством, нельзя отдавать официально, легитимизировать приоритет одной из религий. Даже если эта религия большинства, то, что мы наблюдаем с православием. Кстати, надо отдать должное нашим мусульманам, они с пониманием относятся к этой ситуации, они учитывают то место, которое всегда православие играло в истории России и продолжает играть. Но безусловно их раздражает, когда они видят по правую руку президента патриарха. И совершенно правильно, когда время от времени возникают спекуляции относительно возможности превращения православия в официальную религию. Все-таки все конфессии должны быть, во всяком случае, формально равны. Дай бог, чтобы мы к этому окончательно пришли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Ивановича.
Слушатель: Доброго здоровья вам. Я хочу поддержать вашего гостя Малашенко. Женщина на него сегодня набросилась. Очень приятно слышать и очень даже интересно. Мне интересно, кроме нашего муфтия кто-нибудь выступил из духовных лидеров остановить беспредел, который творится? Во-вторых, я не согласен, что тут нет войны цивилизаций. Ведь бросить искру в необразованный мир, которым являются люди, которые выступают, проще простого.
Владимир Кара-Мурза: Мы уже говорили, что российские политики отозвались. Пока в России не публиковали этих карикатур.
Алексей Малашенко: Наши муфтии отозвались. Равиль Гайнутдин очень хорошо сказал, председатель Совета муфтиев России, муфтият Татарстана выступил с осуждением того, что было сделано в Дании. Руководитель Центрального духовного управления тоже призвал к сдержанности. И мы как раз сегодня уже с вами говорили о Рамзане Кадырове, он, конечно, не духовное лицо, но во всяком случае его отец в свое время был муфтием. Так что, конечно, реакция есть. И вы знаете, опять же приятно - нет этой истерии среди наших мусульман.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Олег Панфилов, исполнительный директор Центра экстремальной журналистики, не связывает произошедшее с покушением на свободу слова.
Олег Панфилов: Я думаю, что это очень глупая ситуация, которая была создана датскими журналистами и которые по всей видимости думают, что они защищают свободу слова. Я полагаю, что к свободе слова публикации этих карикатур, а тем более перепечатка в других европейских странах, к свободе слова не имеет никакого отношения. Думаю, что необходимо все-таки учитывать религиозные чувства людей, независимо ни от каких конфессий. А то, что мусульманская община во всех европейских странах поднялась, чтобы защитить свою религию – это вполне естественно. Потому что таким образом происходили и другие конфликты на религиозной почве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Татьяны Львовны.
Слушательница: Господа, я не согласна со многими выступающими. Европейцы все время уступают мусульманам. Они отказались в преамбуле конституции от христианской доктрины. Почему в Европе можно рисовать карикатуры на нашего Господа Бога?
Владимир Кара-Мурза: Вспоминали уже и Жана Эфеля. Не на Иисуса Христа, не на распятия. Есть комиксы детские с обозначением азбучных истин Библии.
Алексей Малашенко: Вы знаете, интересный термин - уступать. А что предлагается - не пущать или прижать, зажать? Все равно мусульмане будут приходить в Европу - это некая часть движения народов. Мусульмане будут там работать, будут постепенно становиться гражданами Европы. Простите, если Турция войдет в Совет Европы, если все это произойдет, не знаю, как будет происходить технически, но у нее есть все шансы через 15 лет стать самым многонаселенным государством Европы, между прочим, и это будет мусульманская страна. Очень занятно. Я думаю, что Европа меняется. Европа меняется, это можно по-разному называть – экспансия, трагедия, исламизация, будем от имени мусульман радоваться. Это очень непростой процесс, который, по-моему, до конца не осознают ни европейцы, ни сами мусульмане, в том числе которые сами приезжают. И это не столкновение, все-таки давайте таких терминов избегать и внушать людям, что они не сталкиваются, они притираются. Момент притирания тоже очень болезненный. Но после этого притирания, оно займет не одно поколение, будет лучше и тем, и другим, так мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Приветствую вас, Володя и Алексей. В 94 году, когда на конференции в Канаде я говорил: не радуйтесь, что рухнул коммунизм у вас впереди новая проблема. Меня там подняли на смех с исламским тоталитаризмом, когда я говорил. Как раз здесь я и видел и тогда уже говорил об этой новой силе поднимающейся. Тоталитарный Восток против западного индивидуализма. Эта война нарастает и будет нарастать. Посмотрите, что делается на Северном Кавказе. Алексей, вы говорите, что придут они и будут в Палестине нормальными хозяйственниками. А вспомните талибов, что они пришли к власти, что пришлось с ними сделать? Пришлось войти американцам и власть отнять.
Алексей Малашенко: Ох, не люблю я сравнений. Потому что может быть формально такая аналогия и допустима. Но вы знаете, я хорошо знал ситуацию в Афганистане, есть какая-то информация о том, что сейчас происходит в Палестине – это большая разница, это очень большая разница. И проводя эти аналогии, безусловно впечатляющие и безусловно эффектные, можно сильно ошибиться. Тем более, что даже для мусульманского мира, даже для радикальных исламистов талибы были некоей мутацией. Об этом можно говорить достаточно долго - это совсем другая тема. Талибы, афганский феномен, он стоит немножко особняком, а Хамас – это достаточно типично.
Владимир Кара-Мурза: Ведущий программы «Судите сами» Первого телеканала Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религий и политики современного мира, считает, что всем участникам конфликта надо сделать выводы.
Максим Шевченко: Тем, кто рисовал карикатуры, выводы сделать просто не в состоянии, поскольку они это делали с заведомо преступным умыслом. Тем, кто в исламском мире организует эти беспорядки, а их не так уж и много, я не хотел бы преувеличивать численность митингующих. Даже три тысячи человек, которые вышли на демонстрацию или десять тысяч не репрезентативны представлять полуторамиллиардный исламский мир. Так вот, надо сделать выводы следующие, что такими эмоциональными проявлениями своего недовольства мусульмане делают только хуже себе, поскольку позволяют своим противникам набирать аргументы, свидетельствующие о том, что мусульманами вести диалог. Ведь нельзя вести диалог с людьми, которые в ответ на что-то только топают и предъявляют ультиматумы.
Алексей Малашенко: Владимир, а ведь мы с Максимом не договаривались, что называется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Есть такой принцип в определенном слое общества, и вне конфессиональном, а часто и конфессиональном, что мое – то мое, а о твоем давай поговорим. Я думаю, что любой сколько-нибудь образованный и проживший в Советском Союзе человек прекрасно знает, к какому слою населения это относится.
Владимир Кара-Мурза: В данном случае речь идет о цивилизованной Европе, они еще не знают того, что знаем мы, советские люди. Слушаем Сергея радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Во-первых, я видел эти карикатуры, причем давно очень. Я видел три, я не знаю, которая очень возбудила людей. Скажем так, это шаржи, то, что было в «Крокодиле» - это шаржи и все. Я просто советую людям успокоиться, просто попросить, у кого есть Интернет, посмотреть. И главное - перевести надписи там. Второе: вы знаете, есть такая русская поговорка, что в чужой монастырь не приходи со своим уставом. Вот эти люди, которые наводнили Европу, они, извините, все-таки надо говорить, они паразитируют. И причем, где они появляются, там появляется преступность. Я хотел бы вернуться к Палестине. У нас была религиозная война, когда громили православную Грузию. Что там творилось, как играли отрезанными головами, по-моему, надо поднять газеты и посмотреть людям.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, наверное, война в Абхазии.
Алексей Малашенко: Вы знаете, по поводу того, что паразитируют. Просто кстати замечу, что, например, во Франции мусульмане паразитируют аж с Первой мировой войны, и они воевали за интересы Франции. Многие из этих паразитов работают и работают неплохо. Мы знаем про иранских врачей совершенно замечательных, мы знаем пакистанских инженеров. Мы знаем людей, которые работают по качеству труда не хуже, а то и лучше французов и англичан. Другое дело, что социальные проблемы с миграцией, конечно, существуют, конечно, на них накладывается религиозная компонента – это совершенно ясно. И не знаю, сейчас меня слушатели побьют, Европа без миграции не проживет. А в этой миграции мусульманская составляющая имеет огромное значение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Ильи.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы напомнить, уважаемые участники, о том, что уничтожение народа любого начинают обычно с уничтожения его святых. Правильно говорит Алексей: Европа без арабов прожить уже не может. Правильно он говорил о том, что притираться надо. И вот в этих условиях мне, к примеру, совершенно непонятно, почему надо эти карикатуры публиковать. Это сознательная провокация.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, ожидает арабский мир и вообще мусульманский мир новая волна погромов?
Алексей Малашенко: Пока что еще, по-моему, не кончилась старая волна. Я думаю, что не завтра, не послезавтра, но все-таки должно пойти по затухающей. Потому что если это будет нарастать, то за это ответственность будет в большей мере нести государство, государственные структуры. Это может действительно осложнить отношения. Я думаю, что до определенного момента это доведут, то есть дадут поиграть, ну а потом постепенно пойдет по затухающей. Дело ведь не в этом - это всегда может повториться. Вспомните, что было во Франции прошлой осенью. Это, конечно, разные вещи, но машины жгли, пять тысяч машин сожгли. Вот так болезненно происходит та самая притирка.
