Ирина Лагунина: Протесты мусульманского мира против карикатур на пророка Мухаммеда продолжаются. Но насколько они представляют мусульманское общество? И что подливает масло в огонь? В теорию всемирного террористического заговора верить не хочется. А все-таки? Я все эти дни ждала объяснения мусульманских мыслителей и интеллектуалов. И вот, одно, наконец, пришло. Газета «Уол стрит джорнэл» опубликовала статью Амира Таэри, иранца по происхождению, автора 8 книг о Ближнем Востоке, в том числе ставшего хрестоматийным исследования терроризма «Священный террор». «Насколько представляют Ислам эти демонстранты? – задает вопрос Таэри. – «Машина гнева» была запущена в тот момент, когда Мусульманское братство – политическая, а не религиозная организация, - призвала своих сторонников на Ближнем Востоке и в Европе выступить. Фатва, мусульманский закон, была выпущена Юссуфом аль-Кардави, шейхом Братства, в его программе на телеканале «Аль-Джазира». Чтобы не остаться позади, соперники Братьев мусульман – Хазб ат-Тахрир аль-Ислами (Партия исламского освобождения) и Движение изгнанных вступили в ряды протеста. Полагая, что на этом всем можно что-то выиграть для себя, сирийские лидеры, члены партии «Баас» отказались от 60-летней светской политики партии т организовали нападение на датское и норвежское посольства в Дамаске и Бейруте». Что такое «Мусульманское братство»? Эта организация на последних выборах в Египте оказалась основным соперником президента Хосни Мубарака. Вот отрывок из публикации в египетской газете «Роз аль-Юсеф». Автор – египетский интеллектуал Тарек Хегги предупреждает о том, что будет с его страной, если к власти придет Мусульманское братство.
«Братство – это международная организация, основанная в Египте в 1928 году. Ее цель – завладеть мусульманским миром и создать Халифат, религиозное милитаристское государство, как базу для того, чтобы начать войну против «неверных» на Западе. Мусульманское братство на сегодняшний день – наиболее хорошо организованная политическая сила во многих арабских странах».
Ирина Лагунина: Итак, Мусульманское братство выпустило фатву. Фактически одновременно с призывом отдать в его ведение Ирак и Афганистан и установить мир выступил лидер «Аль-Каиды» Усама бин Ладен. А затем выступления лидеров радикальных организаций посыпались одно за другим. 2 февраля, лидер партии «Хезболлах» (шиитская организация, представлена в парламенте Ливана, финансируется Ираном).
Хассан Насралла: Если бы кто-то из мусульман выполнил фатву имама Хомейни против вероотступника Салмана Рушди, эти подлые люди не посмели бы оскорблять пророка Мухаммеда – ни в Дании, ни в Норвегии, ни во Франции. На что направлена вся эта кампания солидарности? На то, чтобы отозвать посла, и все? Или мы будем бойкотировать датские товары, и все? Нет. Я призываю мусульманских юристов, мусульманских религиозных мыслителей, лидеров исламских движений, исламских стран и мусульман всего мира занять решительную позицию. В этом вопросе мы не ливанцы, сирийцы, палестинцы, египтяне, саудовцы, малазийцы или индонезийцы. Это касается пророка всех мусульман, пророка миллиарда 400 миллионов мусульман. Я уверен, что не просто миллионы, а сотни миллионов мусульман готовы и хотят пожертвовать жизнью, чтобы защитить честь своего пророка. И вы в их числе.
Ирина Лагунина: На следующий день, 3 февраля, последовало публичное выступление лидера палестинского движения «Хамас» Халеда Машаля. Он выступил в мечети столицы Сирии Дамаска.
Халед Машаль: Мы просим извинения у нашего пророка Мухаммеда. Но мы говорим ему: о, пророк Аллаха, не печалься, твоя нация победит. Мы говорим Западу, который действует безрассудно и который не учится на своих уроках: именем Аллаха, вы окажетесь в поражении. Мы окажетесь в поражении в Палестине, и этот процесс уже начался. Конечно, там терпит поражение Израиль, но когда в поражении Израиль, в поражении его дело, те, кто его поддерживает, и те подлецы, кто за ним стоит тоже в поражении. Израиль будет разбит, как и все те, кто его поддерживал и поддерживает. Америка потерпит поражение в Ираке.
Ирина Лагунина: Так какое отношение эти речи имеют к карикатурам? Они вообще не о карикатурах, а о политике и политических амбициях этих радикальных организаций, которые многие страны считают террористическими. И насколько в целом правильно утверждение, что Ислам запрещает изображение пророка Мухаммеда. Рассказывает мой коллега Джованни Бенси.
Джованни Бенси: Для каждой религии, конечно, немыслимо изображение бога или божественных лиц в оскорбительном виде – для этого не нужно даже формального запрета. Иное дело с изображением тех же божественных лиц в нормальной, так сказать, форме. Абсолютный запрет на изображение Бога царит в иудаизме. Он основан на Библии и включает изображение всего живого. Ислам частично воспринял ветхозаветные отношения к иконам, поэтому в мечетях нет изображения Аллаха, его пророков и вообще людей и животных.
Однако вопреки тому, что говорится в эти дни в фарватере скандала с датскими карикатурами, в исламе нет абсолютного запрета на изображение живых существ, в том числе людей и самого божьего посланники Мухаммеда. Запрещено только изображение бога – Аллаха. Но когда речь идет об исламе, надо всегда помнить, что единого ислама нет. В этой религии нет единого центра и единого руководителя, вроде Ватикана и Папы Римского в католицизме, нет единого богословского авторитета. Есть разные конфессии – самый распространенный суннизм, затем шиизм, измаилизм и так далее. В суннитском исламе четыре богословско-юридических школы и их учение, в том числе в области толкования Корана заметно различаются между собой. Самая строгая школа официально в Саудовской Аравии - ваххабизм, которая действительно запрещает всякое изображение Мухаммеда. Но другие школы относятся более терпимо к этому вопросу.
В исламском искусстве, особенно в миниатюрах, содержащихся в древних арабских, персидских и турецких рукописях, изображаются разные моменты жизни пророка, включая, естественно, и его собственную персону. Излюбленными сюжетами таких миниатюр были, например, восхождение Мухаммеда на небо верхом на крылатом коне Бурак, преклонение пророка перед черным камнем в Мекке. Есть сотни миниатюр, в частности, из Центральной Азии с этими и подобными сюжетами. Они украшают древние издания «Тысячи и одной ночи» или мистической поэмы суфийского учителя Джалалиддина Руми, равно как и поэм персидских поэтов Саади, Фирдоуси и других. Еще в конце 18 века муфтий Египта прогрессист Мухаммед Абдулл считал, что изображения допустимы до тех пор, пока они не оскверняют святостей и преклонения перед Аллахом.
Ирина Лагунина: Это бы Джованни Бенси. В каких странах демонстрации приняли насильственный характер. В Палестине – там главенствует «Хамас». В Ливане – там «Хезболлах» и сирийская партия «Баас». В самой Сирии, как мы уже отмечали, правящая «Баас» решила набрать очки на протестах. Индонезия – тесно связанная с «аль-Каидой» группировка «Джамаа исламия». Афганистан – здесь стоит остановиться. По меньшей мере 11 человек погибли по стране в ходе массовых демонстраций, которые выливаются в насилие. Вот отрывок интервью консервативного исламского лидера, главы Верховного Суда страны Фазла Хади Шинвари, которое он дал нашей радиостанции.
Фазл Хади Шинвари: Демонстрации меняют свою природу. Они перестали быть чем-то хорошим и превратились во зло – от чего-то здорового к чему-то коррумпированному. И из-за того, что делают враги нашей страны, они превратились в разрушительное движение мусульман. После этого насилия мы просим всех мусульман – особенно исламских мыслителей – сказать всем этим демонстрантам, что они зашли слишком далеко. Если это насилие продолжится, то им воспользуются враги Афганистана.
Ирина Лагунина: Кого же председатель Верховного Суда Афганистана имеет в виду, когда говорит о врагах страны? Вопрос аналитику Радио Свободная Европа Амину Тарзи:
Амин Тарзи: По всему Афганистану, глядя на то, что происходит, я вижу руку «вредителей». Демонстрации организованы очень и очень хорошо. Это очень необычно для Афганистана. Второй момент: за исключением Кабула все остальные демонстрации носят антиамериканский характер, а не антидатский, антинорвежский или антифранцузский. Они не направлены против тех стран, где эти карикатуры появились. США никакого отношения к этим карикатурам не имеет, а демонстрации носят антиамериканский характер. Это позволяет думать, что за всем этим стоят более широкие планы.
Ирина Лагунина: Но только ли это внешние враги Афганистана, если пользоваться терминологией Верховного Судьи этой страны. Например, штурм базы НАТО в столице провинции Файраб Маймане.
Амин Тарзи: Файраб – это провинция, которая только номинально находится под контролем Кабула. На самом деле сейчас ее контролирует генерал Абдуррашид Достум. Ему подчиняются около пяти провинций на севере Афганистана. Он в отличие от других районов, Файраб – предмет спора между генералом Достумом и его бывшим соратником генералом Абдул Маликом. Периодически между двумя лагерями происходят вооруженные столкновения и убийства. Так что есть явная возможность, что генерал Малик воспользовался ситуацией, чтобы поставить генерала Достума в неудобное положение.
Ирина Лагунина: Амин Тарзи, аналитик Радио Свободная Европа. В самом Афганистане ходит грустная шутка: почему в Пакистане нет протестов, которые бы выливались в насилие? Потому что они слишком заняты, устраивая такие протесты в других странах. Но вот что интересно, так это то, что в мусульманском – арабском, суннитском мире – есть страны, где демонстрации либо вовсе не проходили, либо носили исключительно мирный характер. Самый яркий пример – Объединенные арабские эмираты. А в Иордании карикатуры даже были опубликованы. Правда, парламент потребовал ареста редакторов этих двух таблоидов, а заодно и торговых санкций против тех государств, где карикатуры появились в газетах. Так получается, что арабские монархии более стабильны, чем мусульманские режимы с демократическими задатками? Эту тему мы продолжим в одном из следующих выпусков программы. А пока – заявление короля Иордании Абдуллы:
Король Абдулла: Протесты, уничтожение, насилие, особенно насилие, которое уносит жизни невинных людей, абсолютно неприемлемы. Ислам, как и Христианство и Иудаизм, - это религия мира, терпимости и умеренности.
Будет ли 2006 год решающим для Карабаха?
Ирина Лагунина: 10 и 11 февраля в пригороде Парижа Рамбуйе должны пройти переговоры между президентами Армении и Азербайджана, Робертом Кочаряном и Ильхамом Алиевым. Подготовка к переговорам идёт на фоне заявлений о том, что 2006 год должен стать переломным в решении карабахского кризиса. Об этом говорят многие политики и международные наблюдатели, в том числе и принимающие активное участие в работе Минской группы ОБСЕ. Насколько эти оправданы эти прогнозы? С экспертами по карабахскому урегулированию беседовал наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: Международные наблюдатели не раз высказывали мнение, что нынешний год позволит Армении и Азербайджану в значительной степени приблизиться к решению проблемы Нагорного Карабаха. Руководитель проекта «Россия-Азербайджан» Информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Исмаил Агакишиев не исключает такой возможности.
Исмаил Агакишиев: Основная причина этой уверенности заключается в том, что вообще карабахский вопрос стал не вопросом только Азербайджана и Армении. По большому счету, это с самого начала был не вопрос Азербайджана и Армении, потому что обе республики входили в состав советского государства. А когда вышли из этих рамок, она больше стала международной проблемой. На Южном Кавказе есть такой нефтяной центр, как Баку, Каспий, заключен нефтяной контракт. И вопрос стабильности в этом регионе – базирующий принцип, потому что без этого не может работать нефтяной контракт и все те контракты, которые заключены кроме этого. Первая причина – это интересы крупных государств, основная причина.
Олег Кусов: Эксперт по проблемам Кавказа Алексей Ващенко скептически смотрит на экономический фактор в решении карабахской проблемы.
Алексей Ващенко: Очень многие эксперты считают, что после того, как там прокладываются нефтепроводы, газопроводы, сейчас железная дорога строится на Турцию, что благодаря этой экономической интеграции между Грузией, Арменией, Азербайджаном, появлением там какого-то общего рынка, что благодаря этой экономической интеграции и политическому давлению Запада какой-то прорыв может наступить. Но, я думаю, что эти эксперты ошибаются, никто там никому ничего не собирается прощать.
Олег Кусов: Вице-спикер Государственной думы России Сергей Бабурин считает, что нынешний год может стать определяющим для многих непризнанных государств в Европе.
Сергей Бабурин: Так говорят те, кто понимают неизбежную привязку вопроса о непризнанных государствах – и Карабах, и Абхазия, и Южная Осетия, и Приднестровье - к проблеме Косово.
Олег Кусов: Еще один аргумент сторонников миротворческого прорывы в нынешнем году – отсутствие предвыборных кампаний, большая часть которых и в обеих странах имела непосредственное отношение к проблеме Нагорного Карабаха. Заведующий отделом народов Кавказа института этнологии и антропологии РАH Сергей Арутюнов считает, что в целом этот период может стать плодотворным.
Сергей Арутюнов: Выборы прошли в 2003 году, времени для того, чтобы устаканиться, было достаточно. Вроде бы устаканилось, но устаканилось вообще-то уже и в прошлом году. Сейчас уже этих поствыборных эффектов практически почти нет. Может быть действительно, учитывая, что требуется какое-то время, чтобы осознать, что эти поствыборные эффекты ушли, да, наверное, не нужно терять времени и что-то решать сейчас. Потому что потом там возникнут именно предвыборные, снова начнутся какие-то кампании, снова через год-другой начнется по новой.
Олег Кусов: Но ещё многое мешает миротворческому процессу.
Сергей Арутюнов: Это уже не раз говорилось, что в будущем году, можно надеяться, карабахский вопрос будет урегулирован. Однако урегулирования никак не наблюдается. Я не знаю, как он, собственно говоря, может быть урегулирован. Ни с той, ни с другой стороны пока не сделано никаких шагов или, скажем, даже заявлений, которые бы показывали на какую-то готовность к компромиссу. Обе стороны хотят сто процентов мне, ноль процентов тебе, примерно так. Продолжается такая позиция. Пока такая позиция продолжается, она непродуктивна, никакого урегулирования быть не может. А каких-то разумных вещей о возможном компромиссе я не слышу, во всяком случае.
Олег Кусов: Бывший советник президента Армении Арам Саркисянц считает, что миротворческому процессу в Нагорном Карабахе не хватает новых идей.
Арам Саркисянц: Я полагаю, что 2006 год будет очень трудный год в переговорном процессе. О каких новых предложениях речь идет? В принципе эти предложения все время рассматриваются в течение этих нескольких лет. Постоянно муссировался коридор между Мегри и Нахичеванью. Сейчас этот вопрос не снят с повестки дня. То есть они собираются построить автодорогу, которая связывает Нахичевань с Азербайджаном и отдать под контроль Азербайджана эту дорогу. Это уже посягательство на суверенитет Армении. Со стратегической точки зрения мегринский коридор вообще неоценим. Поэтому речи об этом тоже не может быть. С третьей позиции если рассматривать ситуацию: территории, которые под контролем армянских сил самообороны Нагорного Карабаха, они единственный пояс безопасности. Поэтому идти на подобные уступки, да, это будут односторонние уступки, тем более, что Азербайджан не примет на себя обязательства признать независимый статус Нагорного Карабаха. Этого обязательства Азербайджан не принимает. Поэтому обо всем остальном говорить сейчас рано.
Олег Кусов: Баку и Ереван, по мнению Саркисянца, по-прежнему далеки от компромисса.
Арам Саркисянц: Если исходит из оптимистичных позиций, которые высказываются председателем Минской группы, то мы как-то стронулись с места. Но на самом деле, посмотрите, обсуждаются три принципа – территории, беженцы и статус Нагорного Карабаха. Но как обсуждаются? Ставятся во главу угла, что в первую очередь территории должны быть возвращены, как говорят азербайджанцы, им. Причем в этом контексте абсолютно не упоминаются те территории, которые находятся под контролем азербайджанских войск. Если хотите, мы когда-нибудь поднимем вопрос о Нахичевани, потому что договор сегодня еще существует и действует.
Второй вопрос: рассматривается проблема беженцев, хотя у них беженцев практически нет, есть перемещенные лица, которые с одной территории страны переместились на другую территорию. И абсолютно не рассматриваются проблемы беженцев-армян, которые не менее пятисот тысяч из Азербайджана. Одновременно рассматривается статус как результат оттянутого референдума где-то лет на пять, на десять, а может даже и 15. В этом контексте считать, что позиции более сблизились, я очень сомневаюсь. Может быть власти Армении под давлением, явным давлением, тем более у них рыльце в пушку, они могут пойти на такие услуги. Но я абсолютно убежден, что армянский народ не пойдет на эти уступки.
Олег Кусов: Как отмечают наблюдатели, почти вся нынешняя армянская элита состоит из активистов движения за независимость Карабаха. Менять свои взгляды на эту проблему им будет очень сложно, да и вряд ли им позволят это сделать оппоненты. Не менее сложная ситуация сложилась и в руководстве Азербайджана. Отказ от Карабаха здесь равносилен национальному предательству.
Заведующий отделом народов Кавказа института этнологии и антропологии РАH Сергей Арутюнов считает, что миротворческий процесс только тогда даст результат, когда существенную роль в нём будут играть народы, или когда правительства обеих стран станут более зависимыми от своих народов.
Сергей Арутюнов: С самого начала все эти разговоры заходили в тупик именно потому, что Азербайджан говорил, что этот вопрос должен быть урегулирован между Арменией и Азербайджаном, а с армянской стороны раздавалось утверждение, что этот конфликт должен быть урегулирован между Карабахом и Азербайджаном, а Армения тут вроде даже вовсе как-то ни причем. Де-факто Карабах часть Армении сейчас. Там нет правительства, которое бы проводило хоть в чем-то какую-то политику, отличную от той политики, которая определяется в Ереване. Что эти претензии? Я думаю что они просто декларативны и декоративны. Но даже если бы они были искренними – это в общем-то беспочвенные претензии. Этот вопрос будет решать, должен решать и может решаться между Арменией и Азербайджаном. Вообще-то на самом деле это вопрос, который должен решаться между народом Армении и народом Азербайджана.
Я считаю, что нынешние правительства и в Азербайджане, и в Армении не полностью выражают народную волю. На самом деле народная воля – это в большей степени добрая воля, нежели демонстрируют на сегодня эти правительства. И если бы эти правительства были бы сформированы последовательно демократическим путем, то, наверное, их взаимные позиции были бы не столь бескомпромиссны или, во всяком случае, более компромиссны.
Олег Кусов: В последнее время некоторые западные эксперты утверждают, что подвижки в процессе карабахского урегулирования все же есть. Из Лондона поступила информация о готовности Баку и Еревана пойти на компромисс. Британские эксперты утверждают, что Ереван готов согласиться на возвращение беженцев в Карабах и на передачу части зоны безопасности вокруг республики азербайджанской стороне. Взамен Баку якобы признаёт Карабах спорной территорией и соглашается на референдум о статусе республики. Гарантом выполнения договоренностей, по мнению британских экспертов, должны стать международные миротворческие силы. Насколько эти утверждения соответствуют истине, можно будет судить после встречи Ильхама Алиева и Роберта Кочаряна.
Министр юстиции США о проблеме прослушивания телефонных разговоров
Ирина Лагунина: В Сенате США открылись публичные слушания по вопросу о законности тайного прослушивания телефонных разговоров американских граждан. В понедельник на вопросы законодателей отвечал министр юстиции Альберто Гонсалес. Его допрос продолжался целый день. Министр настаивал на том, что действия президента не противоречат Конституции, но не раскрыл никаких подробностей программы прослушивания телефонных сетей. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Четвертая поправка к Конституции США гласит: "Право народа на охрану личности, жилища, бумаг и имущества от необоснованных обысков и арестов не должно нарушаться". Законным считается только обыск, проведенный по судебному ордеру, в котором должно быть указано, что именно и где именно намерены искать правоохранительные органы. Чтобы получить такой ордер, они должны убедить судью в обоснованности своих подозрений. Прослушивание телефонных линий приравнивается к обыску. Ордер на тайное наблюдение за агентами иностранных разведок и террористами выдает специальный тайный суд - получить в нем ордер гораздо проще, чем в обычном суде. Но и этой упрощенной процедурой чиновники администрации Буша не воспользовались. После террористического нападения 11 сентября 2001 года они убедили президента в том, что в военное время его полномочия главнокомандующего позволяют ему разрешить прослушивание телефонов без судебного ордера. Должностным лицом, чье мнение сыграло решающую роль, был Альберто Гонсалес - в то время главный юридический советник президента, а ныне министр юстиции. Его и призвал к ответу Сенат, когда факт тайного прослушивания телефонов граждан США был опубликован газетой Нью-Йорк Таймс.
Слушания с участием Гонсалеса начались столкновением мнений в первые же минуты заседания. Председатель юридического комитета верхней палаты республиканец Арлен Спектер решил не приводить свидетеля к присяге. Член комитета демократ Рассел Файнголд с этим решением не согласился.
Рассел Файнголд: Чем сегодняшние слушания отличаются от слушаний по его утверждению в должности, когда он приносил присягу?
Арлен Спектер: Отличие в том, что по сложившейся практике во время утверждения лица, назначенные на высокие посты, дают показания под присягой. Но за 25 лет, что я сижу здесь, сенатор Файнголд, министр юстиции появлялся в комитете много раз и присягу не приносил - процедура этого не требует.
Рассел Файнголд: Г-н председатель, причина, по которой присяга желательна, состоит в том, что во время утверждения на пост он под присягой сделал некоторые заявления. Мне представляется, что было бы логично, поскольку мы собираемся задавать аналогичные вопросы, привести его к присяге и на этот раз.
Владимир Абаринов: Дело в том, что при утверждении Альберто Гонсалеса в его нынешней должности сенатор Файнголд спрашивал его, не ведет ли правительство прослушивание телефонов в обход закона, и Гонсалес ответил отрицательно. Показание, данное под присягой, имеет большую юридическую силу - например, президенту Клинтону вменяли в вину именно ложь под присягой. Рассела Файнголда поддержал его однопартиец, заместитель председателя комитета Патрик Лихи.
Патрик Лихи: Г-н председатель, если свидетель не возражает против присяги, почему бы не сделать это, и больше не поднимать вопрос?
Арлен Спектер: Ответ, почему я не привожу его к присяге, состоит в том, что не ему это решать. Министр юстиции Гонсалес не председатель, я председатель этого комитета и я буду принимать решения.
Владимир Абаринов: Демократы потребовали поставить вопрос на голосование. Как и следовало ожидать, голоса распределились строго по партийному признаку, то есть в пользу республиканцев. Это конфронтационное распределение ролей оставалось в силе в течение всего заседания, продолжавшегося более восьми часов. Был момент, когда измученный Гонсалес попросил председателя объявить перерыв. Излагая точку зрения своего ведомства, он отказался вдаваться в детали операции прослушивания, однако настаивал на ее полной законности.
Альберто Гонсалес: Я здесь для того, чтобы разъяснить точку зрения министерства, которая заключается в том, что санкционированная президентом программа прослушивания коммуникаций террористов соответствует законодательству и Конституции. Я не намерен обсуждать здесь оперативные детали этой программы или других секретных программ. Президент охарактеризовал программу прослушивания в ответ на публикацию утечки информации, и мое участие в этой открытой дискуссии должно быть ограничено теми фактами, которые президент публично признал - и не более того. Многие оперативные детали деятельности нашей разведки являются секретными, враг о них не знает, и жизненно важно, чтобы они хранились в тайне.
Владимир Абаринов: В своих аргументах в пользу прослушивания без ордера Альберто Гонсалес сказал мало нового. Он повторил все то, что уже говорилось на эту тему им самим и другими должностными лицами администрации. Аргументов этих два: первый - Конституция наделяет президента полномочиями главнокомандующего, которые предусматривают право на разведку; второй - резолюция, принятая Конгрессом после 11 сентября, санкционирует применение "всех необходимых и надлежащих средств" против террористов. Помимо этого, министр юстиции ссылался на исторические прецеденты, уверяя законодателей, что предшественники Джорджа Буша-младшего "шли гораздо дальше" в своих приказах о перехвате коммуникаций противника. В числе этих предшественников оказались Джордж Вашингтон (впрочем, не в качестве президента, а тогда еще генерала), президенты Линкольн, Вудро Вильсон и Франклин Рузвельт. Гонсалес предусмотрительно не включил в этот список Ричарда Никсона, а когда Эдвард Кеннеди напомнил ему о том, что закон, требующий ордера на прослушивание телефонов, появился после того, как вскрылись факты незаконной слежки за политическими оппонентами Никсона, министр возразил: "Имеется небольшая разница, сенатор - мы находимся в состоянии войны". На это Кеннеди заметил, что тогда была «холодная война», и Америке угрожала ядерная атака.
Гонсалес заметно растерялся, когда сенатор Патрик Лихи спросил его, санкционировал ли президент также перлюстрацию почтовой корреспонденции американских граждан.
Патрик Лихи: Меня интересует вот что. Согласно вашей интерпретации закона, имеете ли вы право вскрывать почтовые отправления? Перлюстрацией почты имеете право заниматься? Учитывая ваши слова о том, что у вас нет времени готовить документы для суда - по вашим словам, это громоздкая процедура, хотя многие считают, что она очень даже простая - имеете ли вы право досматривать почту американцев?
Альберто Гонсалес: Сэр, я старался обрисовать вам и всему комитету, что именно президент санкционировал, и это все, что он санкционировал.
Патрик Лихи: Санкционирует ли приказ президента вскрытие почтовых отправлений граждан США? Вы можете ответить просто "да" или "нет".
Альберто Гонсалес: Об этом ходят самые дикие домыслы... И я не собираюсь, сенатор, вступать в дискуссию на гипотетические темы.
Патрик Лихи: Г-н министр юстиции, вы не отвечаете на мой вопрос.
Владимир Абаринов: Сенатора Джо Байдена заинтересовали заявления президента и его подчиненных о том, что прослушиванию подлежат только такие телефонные разговоры, один из участников которых находится за пределами США.
Джо Байден: Я понимаю ваши мотивы. Чего я не могу понять - это почему вы ограничили прослушивание международными звонками - допустим из Алжира, или из Франции, или из Германии в Соединенные Штаты. Правильно?
Альберто Гонсалес: Да, сэр.
Джо Байден: А почему?
Альберто Гонсалес: Таково было решение президента. Мне кажется, он - я говорю сейчас от имени президента - что он старался таким образом уравновесить возможные опасения, что АНБ ведет прослушивание внутренних телефонных сетей. Поэтому было решено соблюсти приемлемый баланс.
Владимир Абаринов: Сенаторы-республиканцы не просто стремились выразить свою лояльность действиям администрации, но делали это даже более энергично, чем сам Гонсалес. Они требовали от него найти и привлечь к ответственности виновников утечки информации, которая якобы помогла врагам Америки. Поэтому сенатор Байден решил выяснить, какие именно секреты разгласила Нью-Йорк Таймс. "Неужели вы полагаете, что террористы не догадываются о том, что их прослушивают?"
Альберто Гонсалес: Исходя из моего собственного опыта, я полагаю, это правильно - враг предполагает, что мы за ним так или иначе следим. Но если не напоминать им об этом все время в газетах, они иногда забывают.
(Смех.)
Джо Байден: Я надеюсь, что вы правы, и они настолько глупы и наивны. Если это так, нам гораздо легче. Но у меня другое впечатление - что они чертовски изобретательны, что они отлично все знают. Это похоже на то, как если бы я вам говорил - не лично вам, а кому-нибудь в правительстве: администрация мало делает для безопасности железных дорог. А мне бы отвечали: ради Бога, не говорите о слабых местах наших железных дорог. Не говорите им, что этот тоннель построен в 1860 году и что в нем нет ни освещения, ни вентиляции. Я надеюсь, что они такие глупые.
Альберто Гонсалес: Сэр, полагаю, вы можете быть очень умным и ни о чем не беспокоиться.
Владимир Абаринов: Демократ Чарльз Шумер решил выяснить, распространяются ли полномочия президента и на обыски помещений.
Чарльз Шумер: Согласно вашей юридической теории, имеет ли право правительство без судебного ордера обыскивать дом или офис американца? Применима ли ваша теория в этом случае? В чем различие?
Альберто Гонсалес: Я не говорю, что ситуация чем-то отличается. Просто я хотел бы пропустить этот вопрос и ответить вам позже.
Чарльз Шумер: Ладно. Тогда следующий вопрос: занималось ли этим правительство? Проводило ли правительство обыски домов или офисов американских граждан без судебного ордера, скажем, после 11 сентября?
Альберто Гонсалес: Насколько мне известно, в рамках программы наблюдения за террористами такого не было, и я не буду выходить за рамки этого заявления.
Чарльз Шумер: Что это значит - в рамках программы наблюдения? Программа наблюдения - это прослушивание. А обыск - нечто другое. Он и не может проводиться в рамках программы прослушивания. Я вас спрашиваю: были такие обыски или нет. Точка.
Альберто Гонсалес: Но это вопрос об оперативных мероприятиях или возможных оперативных мероприятиях, и я не могу говорить об этом, сенатор.
Владимир Абаринов: Наконец дошла очередь и до сенатора Файнголда.
Рассел Файнголд: Когда на слушаниях в январе 2005 года я спросил вас, может ли президент, по вашему мнению, распорядится о тайном наблюдении без ордера в обход действующего закона, вы не ответили мне "да". Почему?
Альберто Гонсалес: Сэр, я считаю ваш вопрос гипотетическим: имеет ли право президент отдать приказ об электронном прослушивании вопреки закону. А я постарался объяснить сегодня, что позиция администрации состоит в том, что право президента отдать такой приказ ни в коей мере не противоречит закону.
Рассел Файнголд: Г-н министр, вопрос, как нам теперь известно, не был гипотетическим.
Альберто Гонсалес: Сенатор, вы спрашивали, имеет ли президент право на действия, противоречащие закону. Это был гипотетический вопрос.
Рассел Файнголд: Когда вы говорили это, вы знали о существовании программы. Вы только что сообщили мне, что вы ее одобрили и что вы были знакомы с анализом правовой базы. Вы хотели скрыть от этого комитета и американского народа факт существования программы. Я считаю это неприемлемым.
Альберто Гонсалес: Сенатор, я говорил правду тогда, я говорю правду теперь.
Владимир Абаринов: Ответы министра были настолько уклончивыми и осторожными, что сенатор Дайанн Файнстайн заподозрила его в том, что он получил специальные указания от президента.
Дайанн Файнстайн: Меня интересует вот что. Если президент решит, что правдивые ответы на вопросы, заданные вам Конгрессом, помешают ему исполнять его функцию главнокомандующего, разрешает ли вам резолюция о применении военной силы давать ложные или вводящие в заблуждение ответы на эти вопросы?
Альберто Гонсалес: Категорически нет, сенатор. Разумеется, нет. Ничто не оправдывает ложные заявления Конгрессу.
Владимир Абаринов: Но все эти вопросы все-таки гораздо мягче того, который, как пишет в последнем номере еженедельник Newsweek, задала сенатор Файнстайн на прошлой неделе на закрытом для публики заседании комитета. Имеет ли право президент отдать приказ об убийстве лица, подозреваемого в терроризме, на территории США? - спросила она исполняющего обязанности главного юрисконсульта министерства юстиции Стивена Брэдбери. Журнал утверждает, что ответ был: "Да - при определенных обстоятельствах". Когда Newsweek попытался перепроверить эту информацию, в министерстве сказали, что "г-н Брэдбери не излагал точку зрения министерства юстиции по поводу гипотетических сценариев".
Дедовщина в армии: а есть ли она, например, в Великобритании?
Ирина Лагунина: Нарушения воинского устава существуют в вооруженных силах любого государства. Издевательства над солдатами известны в Америке и Германии, Великобритании и Италии… Там, где есть сильный и слабый, вышестоящий и нижестоящий – конфликты и нарушения неизбежны. В западных армиях механизмы противодействия дедовщине действуют внутри «командной вертикали» – так считает бывший помощник начальника Генерального штаба британской армии, член палаты лордов Тимоти Гарден. Над темой работал Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: Возможна ли армия без унижения человеческого достоинства? Почему о честных и высокопрофессиональных офицерах русской армии, берегущих своих солдат, больше известно по кинофильмам и книгам, а из сводок новостей – больше известно о непрофессионализме, трусости и жестоком равнодушии к своим солдатам? Ответы на эти вопросы, связанные с дедовщиной в российской армии, через несколько минут -- в беседе с военным экспертом Александром Гольцем.
Но сначала -- корреспондент Радио Свобода в Лондоне -- Наталья Голицына -- о дедовщине… в Королевских вооруженных силах.
Наталья Голицына: То, что произошло в одном из учебных центров морской пехоты в ноябре прошлого года, шокировало всю страну и широко освещалось всеми британскими СМИ. Один из лондонских таблоидов раздобыл видеофильм, на котором была отснята церемония посвящения новобранцев в морские пехотинцы после окончания первого курса обучения. Эта церемония инициации проходила в отсутствии офицеров и заключалась в том, что сержанты заставляли раздетых догола новобранцев драться друг с другом. А когда один из них отказался, сержант так его ударил, что он потерял сознание. Естественно, что такие ритуалы в армии запрещены, и это вызвало громкий скандал. Сразу же началось внутреннее расследование, и выявилась довольно удручающая картина. Несмотря на то, что британская армия с 60-х годов формируется на добровольной основе, несмотря на то, что это высококлассная профессиональная армия, в ней нередки случаи неуставных отношений. Существующая в Англии государственная Инспекция по контролю за обучением обнаружила, что в ряде подразделений армии – особенно в ее элитных частях, вроде морской пехоты или спецназа - существуют жестокие, унижающие человеческое достоинство обычаи посвящения новобранцев в солдаты, а командование не знает о них или закрывает на них глаза. Собственная статистика министерства обороны свидетельствует о том, что три четверти личного состава британской армии полагает, что неуставные отношения в армии существуют, а от десяти до двадцати тысяч человек во всех родах войск сами были их жертвами (это примерно от пяти до десяти процентов личного состава всех вооруженных сил). Другое дело, что почти все такие случаи расследуются военной полицией. Об этом говорит хотя бы тот факт, что за последние пять лет министерство обороны выплатило жертвам неуставных отношений более миллиона фунтов компенсации за нанесенный ущерб. Устав британской армии предусматривает процедуру обращения с жалобой на неуставные отношения через голову непосредственного командира части. А сама жалоба должна быть рассмотрена на довольно высоком уровне. Сейчас правительство подготовило новый закон о вооруженных силах, составной частью которого стал пункт о создании независимого от министерства обороны органа, в компетенции которого будет рассмотрение жалоб на неуставные отношения. Но можно ли говорить о широком распространении дедовщины и других неуставных отношений в британской армии? Говорит маршал авиации в отставке, бывший помощник начальника генерального штаба британской армии, член палаты лордов Тимоти Гарден.
Тимоти Гарден: Она встроена в существующую систему командования. Военнослужащий, считающий, что стал жертвой неуставных отношений, имеет право воспользоваться процедурой подачи жалоб, которая предполагает ее рассмотрение высшим командованием вооруженных сил.
Однако существует мнение, что такие жалобы с трудом пробиваются сквозь военную иерархию, которая по сути дела является частью той же системы, что и допустившая неуставные отношения воинская часть. Вот почему моя партия в парламенте выражает обеспокоенность тем, как военные власти рассматривают такие жалобы и требует улучшения этой системы.
Владимир Ведрашко: Со мной на связи по телефону из Москвы – известный российский военный эксперт, обозреватель «Ежедневного Журнала» Александр Гольц.
Мой первый вопрос: Возможна ли армия, в которой нет унижения человеческого достоинства?
Александр Гольц: Конечно, возможна. Вопрос в том, что мы считаем унижением человеческого достоинства – громкий окрик или два дня назад я беседовал с одним итальянским дипломатом, который, вспоминая свои годы в армии и тамошнюю дедовщину, сказал, что один раз они облили водой человека, который не желал ходить в душ. Другая история – это ежедневное, постоянное унижение человека, постоянные избиения его, которые являются дедовщиной в российской армии.
Владимир Ведрашко: А есть ли в российском истеблишменте люди, которые понимают, как реформировать армию на основе, скажем, уважения прав человека и гражданина?
Александр Гольц: Да, безусловно. Штука в том, что они или предпочитают быстро забыть о своих взглядах или они покидали российский истеблишмент. Ведь то, как изменить вооруженные силы, не является секретом. Проблема только в том, что это изменение неизбежно должно быть частью изменения всей системы организации государства, а к этому нынешний истеблишмент уж точно не готов.
Владимир Ведрашко: Александр, я помню фильмы о советских офицерах, я даже помню более новый фильм, в котором Никита Михалков доблестных и честных офицеров царской армии показывает. Почему все эти сказки и легенды о честности, о духе патриотизма, об уважении, любви к солдату, почему они где-то на белом экране или в литературе? Почему не находится сто человек в советской армии, которые выйдут на Красную площадь, встанут каре молча и будут ждать, либо пока их расстреляют, либо пока их примет президент, либо пока кто-то из них войдет в истеблишмент? Несколько человек, у которых есть и понятие о чести, и понятие о патриотизме, и понятие о любви к солдату.
Александр Гольц: Все-таки давайте поймем то, что проблема заключается в том, что советские и российские офицеры, среди которых было достаточное количество нормальных порядочных людей, они просто не представляют, что система может работать иначе, что они не считают эту дедовщину чем-то ненормальным – вот в чем проблема. И я как-то совсем не считаю, что это дело офицеров требовать наведения порядка в армии. Что уж точно верно, что армия себя реформировать не может. Это не дело офицеров менять армейские порядки – это дело власти.
Владимир Ведрашко: Скажите, пожалуйста, Александр, бывают ли акции солдатского неповиновения, которые приводят к наказанию преступников и исправлению ситуации?
Александр Гольц: В 2002-2003 годы раз за разом случались акции массового неповиновения, когда целыми подразделениями солдаты отправлялись в военную прокуратуру, просто совершали массовые побеги. Ведь в российской армии существует такое преступление, оно достаточно распространено, называется «расстрел караула», когда человек, доведенный почти до умопомешательства этими постоянными издевательствами, когда наступает его очередь идти в караул и он получает оружие с боевыми патронами, он разряжает его в своих, так сказать, «товарищей», которые мучили его.
Владимир Ведрашко: А известны ли вам подобные случаи в зарубежных армиях, вы все-таки достаточно хорошо знакомы с армией США и другими западными армиями?
Александр Гольц: Случается. Только причина их совершенно другая. Мы помним случай, когда солдат, принявший ислам, бросил гранату в палатку, где находились его товарищи и командиры во время операции в Ираке, например, американский солдат. Такие случаю бывают. Любая армия – это не институт благородных девиц. Вся штука в том, является ли это чудовищным исключением и редчайшим случаем или же это система.
Владимир Ведрашко: При этом вы сказали случай в Ираке. Видимо, надо упомянуть, что речь идет о военных действиях. И война – это совершенно иное состояние людей. Правда?
Александр Гольц: Да, конечно.
Владимир Ведрашко: А есть ли в Министерстве обороны России отдел печати и докладывают ли министру обороны сводку последних сообщений прессы? Вот смотрите: министр обороны Иванов жаловался, что ему примерно три недели не докладывали о ЧП в Челябинске. Но ведь все эти три недели пресса сообщала о трагическом происшествии. Сразу после новогодних дней слушатели Радио Свобода узнали о челябинском преступлении. Неужели в Министерстве обороны никто не слушает радио и не докладывает министру?
Александр Гольц: В Министерстве обороны есть не отдел, а целое управление информации, одной из важнейших функций которого и является отслеживание всех сообщений прессы о вооруженных силах. И регулярно, это хорошо известно, министру чуть ли не ежедневно готовят специальный дайджест прессы. Но всегдашняя проблема для таких дайджестов – это неохота сообщать министру неприятную информацию. Как водится в российском чиновничестве, виноватым может оказаться как раз тот, кто сообщил неприятную информацию.
Владимир Ведрашко: Подождите, все равно в голове не укладывается. Люди получают зарплату за то, что делают объективный обзор имеющихся в прессе сообщений. Это же не вопрос понравиться. Есть государственный чиновник, получающий зарплату за то, чтобы информировать другого чиновника вышестоящего о сообщениях в прессе по данной теме. В чем проблема?
Александр Гольц: Проблема только в том, что один чиновник в звании подполковника очень хочет стать, например, полковником. И он хорошо знает: если он вставит, например, неприятную информацию, то вышестоящий начальник может на него рассердиться.
Владимир Ведрашко: Таково объяснение Александра Гольца, военного эксперта, обозревателя «Ежедневного журнала», человека, много лет и внимательно изучающего положение в российских вооруженных силах, автора книги « Армия России. 11 потерянных лет», вышедшей в Москве в 2004 году.
Конечно, мое предположение, что сотня честных офицеров, выйдя на красную площадь в знак протеста против положения в Вооруженных силах, могла бы изменить ситуацию, наивно и намеренно утрировано. Дворян в России уже давно нет, это, во-первых, а во-вторых, – системные сбои возможно устранить только изменением системы. И эта система уже меняется. Только за последние несколько дней мне попались на глаза публикации, в которых авторы среднего и старшего поколения пишут о новом явлении – в России уже вырастает и входит в жизнь новое поколение свободных людей. Да и среди более зрелых поколений произошли изменения, Вот, например, что отмечает в статье «Дело Сычева» журналист Леонид Радзиховский: «Люди всегда хотели откосить от армии, но делали это тихо и скрытно, как нечто постыдное.
Сейчас же о нежелании выполнять «почетный долг» говорят совершенно открыто, и это не осуждается обществом». Из всего услышанного – вывод: разложение армии - это лишь один, зато очевидный признак разложения системы.
