Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях доктор филологических наук, директор Петербургского отделения Российского института культурологии Дмитрий Спивак, и социолог, историк, футуролог Сергей Переслегин.
Некоторые политики и политологи, не уставая, продолжают призывать к национальной самоидентификации России. Другие говорят об опасности неоимперских амбиций. И все это происходит на фоне разразившегося мирового кризиса – «карикатурной войны», которую уже называют «войной цивилизаций».
Насколько необходимо, и необходимо ли России самоопределяться? Грозит ли Европе постиндустриальный кризис, и чем он может быть вызван? Какие выходы из создавшейся ситуации есть для России, и есть ли вообще? Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня.
Итак, призывы к национальной самоидентификации сегодня соседствуют с предупреждениями об опасности постимперской ностальгии. Прежде чем мы начнем нашу беседу, давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.
Дмитрий Казнин: По мнению политолога Станислава Белковского, в России успешно существует миф о «меньшем зле», которое представляет нынешняя власть. Мол, если команда Путина уйдет, то на смену ей придет «большее зло» - ксенофобы и фашисты. А поэтому пусть уж лучше у руля будет ни за что не отвечающая власть, чем хищные и тоталитарные ксенофобы. Парадокс в том, считает Станислав Белковский, что именно режим «меньшего зла» и создает предпосылки для прихода к власти «зла большего», потому что когда власть ни за что не отвечает ни перед людьми, ни перед Богом, вероятность пришествия свирепого народного смирителя возрастает на порядки. Свежайший пример, по мнению Станислава Беловского, - приход ХАМАС к власти в Палестинской автономии. У России есть два варианта. Первый – приход новой, ответственной элиты с реальной, модернизационной программой. И второй – вялотекущая «путино-ивановщина» с большим злом в неизбежном скором финале, говорит Станислав Белковский.
Егор Гайдар предупреждает об опасности постимперской ностальгии, сравнивая ситуацию в современной России с ситуацией в Веймарской республике. Эксплуатация постимперского синдрома – эффективный способ получить политическую поддержку. Особенно сильны такие настроения в странах, оправившихся после развала империи, где ставшие жить лучше люди легко принимают лозунги, призывающие к восстановлению былого величия, считает Егор Гайдар.
Политолог Сергей Маркедонов считает, что без национальной самоидентификации Россия не выживет, а нынешнее руководство страны само не знает, в чем она заключается, выбирая между образом Советского Союза, мифической Российской империей и мифом возрождения, обретения корней. Для всех этих вариантов не приемлема новая историческая общность, сложившаяся в России за последние годы, и имеющая некую подсознательную идентичность, которой явно не достаточно. Нужна также и надэтническая идея, которая объединит разные народы, населяющие страну. Эта идея и в целом национальная политика будут формироваться в условиях общемирового кризиса национального государства, размываемого с двух сторон глобализацией и этнизацией, считает Сергей Маркедонов.
Виктор Резунков: Сергей Борисович, что вы думаете по поводу этих споров?
Сергей Переслегин: Я думаю, что все обстоит гораздо интереснее и гораздо перспективнее для России. Начнем с того, что я не вижу ни опасности «малого зла», ни опасности «большого зла». Поскольку, будем говорить откровенно, ксенофобия и фашизм в России есть, но они настолько безответственны и бессмысленны, настолько не обладают сколько-нибудь рациональной программой, что физически не смогут прийти к власти не только в масштабах государства, но и, например, в масштабах одной отдельно взятой корпорации.
Еще меньше опасности я вижу в постимперском, ностальгическом синдроме. Ностальгия, вообще говоря, опасности не представляет. Другой вопрос, что есть ли опасность в проектах реального воссоздания империи. Ибо проекты эти существуют, и о них много говорят. Здесь сказать нужно следующее. Империю воссоздать можно, но у нее будут все те же недостатки, которые были у изначально существующей империи – Советского Союза, плюс отсутствие некоторых его позитивных козырей, которые он мог бы поставить на мировой арене. В этом смысле не трудно представить, чем закончится это возрождение. Мы будем пытаться переиграть ту же самую партию и с теми же противниками, имея при этом намного меньше аргументов в свою пользу. Шансов здесь никаких.
Поэтому ответ желающим восстановить империю следующий. Во-первых, сейчас точно не время. Во-вторых, нужно четко определиться с тем, какие преимущества будет иметь эта империя по отношению к предыдущей. Ибо без таких преимуществ это совершенно бессмысленное дело.
Другой вопрос, что сторонники имперской позиции очень четко говорят, что какая-то идентификация России нужна. И либо это национальная – тогда можно исходить из того, что Россия национального, демократического типа. Либо же имперская – тогда это наднациональная идея. И в этом смысле имперское противопоставляется национальному. Или, если хотите, принцип космизма противопоставляется принципу полиса или номоса. И в этом отношении никуда не деться от того, что Россия – космический народ. И, так или иначе, для нее развернутость в империю намного естественнее замыкания в национальных рамках. Но, подчеркиваю, развернутость в имперское мышление и немедленное воссоздание Советского Союза в границах 1991 года – это две очень большие разницы. Это и разница между пространством мышления, и пространством действия. Да, в мышлении пришло время к тому, чтобы Россия начала вспоминать о своей функции и о своей ответственности в отношении большой части Евроазиатского континента. В мире действия - оно лишь придет.
Виктор Резунков: Дмитрий Леонидович, а каково ваше мнение?
Дмитрий Спивак: Я думаю, что Россия и россияне в целом оказались, действительно, в достаточно сложном положении. Потому что распад Советского Союза прошел по административным границам. Когда, прежде всего, правительство Ельцина и другие правительства постсоветские это признали, это уберегло от гражданской войны, но привело к долгосрочным трудностям, потому что ни один этнос в эти границы не вмещался, а существование советского человека, к сожалению, стало уже реальностью. То есть наднациональная общность сложилась.
Дальше, смотрите, что происходит с империями. Бывает ностальгия, бывает и нет. Скажем, в Англии, которая тоже недавно, по историческим меркам, потеряла свою империю, ностальгия была. Там, мы знаем, попытки типа Британского содружества наций и так далее, относительно успешные, менее успешные действия. То есть у Англии это удаленное место ее организма чесалось достаточно долго.
Что касается Турции, то наоборот. По мнению большинства историографов, Турция сжалась за счет падения Османской империи до размеров собственно этической территории турок, за исключением восточных территорий, населенных грузинами, курдами, ну и в какой-то мере армянами, расселенными довольно густо по городам и весям Турции. Поэтому там, наоборот, империя усилилась. Так что в этом варианте нет ничего сложного.
Что касается сравнения особых вариантов развития, то, конечно, русский народ, с одной стороны, как только он начинает восстанавливать свою старинную империю, он начинает вызывать беспокойство у всех соседей, начиная от ближайших. Представьте себе чувства Финляндии, которая себя чувствует примерно так же, как Россия по отношению к Китаю. Не говоря уже о заокеанских партнерах и соперниках.
С другой стороны, Россия единственная из 15-ти советских республик не в состоянии была выбрать мононациональный путь развития. Не говоря о Грузии и Молдавии. Даже Украина не может себе позволить избрать в президенты представителя не титульной нации. Ну, Лучинский в Молдавии, может быть, не очень хороший пример, но это человек, который уже очень врос в молдавскую проблематику. Ну а если говорить о Грузии или о прибалтийских республиках – это вообще нереально.
Значит, Россия – единственная, которая фактически пошла снова по имперскому пути, то есть по пути, когда человек любой нации, если он проникся вот этой подсознательной идеей, он работает на всех, и он приемлем. С другой стороны, она не может этого и провозгласить. То есть куда мы ни посмотрим – всюду есть противоречия. Но на разрешение их нет времени. Потому что наступает перелом, наступает скачок в постиндустриальное общество, сдвиг цивилизаций.
Виктор Резунков: Спасибо. Дмитрий Леонидович, у меня тогда к вам вопрос возникает по поводу того, насколько, по вашему мнению, Россия способна будет перешагнуть в постиндустриальное общество?
Дмитрий Спивак: Россия спокойно встречала вызовы времени в течение всей своей тысячелетней истории. Например, совершенно удивительным и недооцененным фактом является то, что колониальная империя России, за исключением осколков типа Аляски, она вся сохранилась благополучно до 90-х годов XX века, и распалась только в результате самостоятельной какой-то внутренней динамики. Это вещь совершенно невиданная на фоне испанской, французской или португальской, британской колониальной империй, немецкой, бельгийской и так далее.
Что касается вызовов постиндустриализма, то здесь найден временный вариант, эрзац, потому что качать нефть... нефть качается с темпом примерно в миллион раз быстрее, чем она образовывалась. Вот такие вещи с природой нельзя совершать безнаказанно. Это, может быть, костыль на первое время, на какие-то годы, может быть, на десятилетия, но дальше на этой основе нужно проводить реформы, конечно. И реформы не только экономические, но и культурные. Поэтому здесь нужно заглянуть немножко подальше. История дала передышку. Что дальше?..
Виктор Резунков: Сергей Борисович, а вы что скажете по поводу возможности России перешагнуть в постиндустриальное общество?
Сергей Переслегин: А я процитирую Михаила Сергеевича Горбачева. «Сколько я об этом говорю и пишу, - сказал он как-то, - так что ж никто не слушает и не читает?». А дело в том, что постиндустриальный кризис – это гораздо более серьезная вещь, нежели просто очередной вызов времени. Россия никогда за свою историю не сталкивалась с вызовом такого уровня. Не так много было фаз развития цивилизации. Россия фактически все время жила в традиционной фазе. Индустриальная фаза была построена мучительно. Огромные усилия Петра I оказались для этого совершенно недостаточными.
Дмитрий Спивак: Да не Петра. В общем, единственное достоинство развития страны с 1917 года и примерно по 1965 год состояло в форсированной индустриализации. Ничего больше в России...
Сергей Переслегин: Я как раз и хотел сказать, что оказались недостаточными, и пришлось пойти на такой страшный эксперимент, как революция 1917 года. Я сейчас говорю «страшный» не с моих собственных позиций, а с позиций правящих элит того времени. Ведь вы поймите, большевики не просто так получили власть. Они получили ее в обмен на обязательства провести ускоренную индустриализацию страны. И именно поэтому российский генеральный штаб, высшее военное руководство страны полностью поддерживали революцию в тот момент. Другого пути не было. Комиссия КЕПС, которая работала перед войной, определила, что у страны нет возможности совершить необходимый ей рывок обычными, традиционными, как бы у нас сейчас сказали, конституционными методами. И в этом плане можно сказать, что мы все время живем в запаздывающей индустриализации.
Но сейчас очень интересная ситуация. Мы пытаемся провести очередную фазу реиндустриализации, в то время как мир проводит деиндустриализацию. Это и есть вызов, стоящий перед Россией, но вызов не самый серьезный, не самый главный. Проблема заключается не в том, сможет ли Россия перейти постиндустриальный барьер. Проблема в том, сможет ли хотя бы какая-то страна его перейти, будь то США, Европейский союз, Япония, Россия. Я называю те страны, которые реально ближе других находятся к этому барьеру и больше других прилагают усилий к его преодолению. Заметим, я Россию назвал в этом списке – в списке тех, кто находится, если так можно выразиться, в финале исторической борьбы.
Дмитрий Спивак: Я с этим согласен. Кстати, у вас была прекрасная мысль в свое время о необходимости и своевременности конструирования будущего.
Виктор Резунков: Это типа создания своеобразного штаба, да?
Сергей Переслегин: Ну, это фактически переход работ по преодолению постиндустриального барьера на уровень проектно-организационный. Пока из всех четырех претендентов только одна Япония сумела эту работу проделать. За что, конечно, японскому премьеру Коидзуми будет большое спасибо от благодарных потомков.
Виктор Резунков: Сергей Борисович, мы еще к этой теме вернемся.
Владимир из Саратовской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Дмитрию Леонидовичу, как к филологу. Не кажется ли вам, что судьба России уже в достаточной мере самоопределилась через катастрофическую порчу славянского языка? Пример: в украинском, чешском и старославянском языках слово «власть» означает «собственность» или «родину, как собственность нации». Русский же язык каким-то загадочным образом наделил слово «власть» магией управления, то есть отдал правителям страну и самих себя в собственность, чем те и пользуются весьма успешно и безраздельно. Отсюда уже видно, что русский народ в самом своем языке уже превратился из хозяина страны в пассивный, управляемый объект. И поэтому будущность демократии в России весьма сомнительна.
Дмитрий Спивак: Лексические аналогии и происхождение слов представляют собой достаточно зыбкий фундамент. Например, русские и венгры – это единственные две европейские нации, которые взяли слово «книга» не из латинского или греческого языка, а через ряд посредников из Китая. Слово «деньги», скорее всего, пришло от тюркского «таньга» с тем же самым значением. Русские всегда брали от самой передовой нации своего времени обозначения для тех реалий, которые приходили. И это единственно правильный путь.
Виктор Резунков: То есть это не несло на себе, скажем, политической нагрузки?
Дмитрий Спивак: Политическая нагрузка могла придаваться. Но в случае со словом «властвовать» чешским этого как раз не происходило. Потому что чехи, они ведь почти утеряли язык в результате германизации. А потом филологи, которые его практически восстанавливали заново, они его искусственно удревняли, они избирали фонетические варианты, которые более древние, для того чтобы вернуться, так сказать, к истокам. Поэтому мы и имеем результат, в сущности, ученых реконструкций в значительной степени. Болгарский язык прошел тот же самый путь. И вообще, славянские языки в Европе могут быть по степени включения иноязычных корней сравнены только с английским, который по своему словарному составу должен был бы считаться романским.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Спасибо за интересную передачу. У меня вот такое мнение. Видите ли, распадались империи. Как распалась Британская империя? Метрополии, в общем-то, стало от этого только лучше. Англия осталась теплой страной, омываемой морями, и так далее. Я не буду дальше аналогий проводить.
А вот Советский Союз распался так, что всем его составляющим – всем, без исключения, 15-ти советским республикам стало в этом мире не очень-то уютно. Я не буду аргументировать. Россия, например, стала страной третьего мира, ну, сырьевым придатком более развитых стран. Что ж тут говорить... Уничтожив свое машиностроение, науку и так далее. И тут дело не в каких-то имперских синдромах, якобы не очень умных, не очень целесообразных. Просто когда хозяин в доме вдруг, извините, сошел с ума – Борис Николаевич Ельцин – и начал все подряд выносить на улицу, нужно или не нужно, - порты, климат, допустим, геополитическое положение, мощь оборонную, это называется все-таки немножко по-другому. Ну, посмотрим, что будет дальше. Спасибо вам.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Сергей Борисович.
Сергей Переслегин: Я хотел бы прокомментировать это очень интересное выступление. Дело в том, что иногда люди делают... государственные деятели совершают поступки, кажущиеся странными и неестественными, но на самом деле абсолютно необходимые. Выражаясь другим языком, часто приходилось видеть ситуацию, когда двое гроссмейстеров играют, один остановил часы и сдался, хотя, казалось бы, на доске еще куча игры. Так это для нас куча игры, а он уже видит, что партия проиграна.
Тогда, в 1991 году, партия была проиграна. Можно было мучиться еще лет 20, сдавая позицию за позицией – держать их уже было нельзя. Не Ельцин, а Горбачев, кстати, пошел на гораздо более опасный, но и более интересный и стратегический путь. Он отдал сразу все. На самом деле это не было ошибкой, поскольку ответную ошибку совершил Запад. То, что было тогда отдано, нельзя было брать. И ни возьми тогда все, что плохо лежало в виде распавшихся остатков Советского Союза, Штаты и Европа, они бы, скорее всего, избежали бы конфронтации 11 сентября и современной ситуации, которая для них не менее тяжела и трагична, чем для нас ситуация 1991 года. В неком плане можно сказать, что тогда определилось будущее всего мира на ближайшие 100 лет.
Что касается того, что тогда было потеряно, то надо иметь в виду очень простую вещь. Постиндустриальный кризис не зря является тяжелейшим и опаснейшим структурным кризисом в мире. Россия тогда потеряла свою индустриальную базу. Но через это же самое придется пройти и США, и европейским странам – через потерю индустриальной базы. Не нужно думать, что создание новой экономики происходит таким путем, что вот была старая, начали делать что-то еще, и все это идет очень тихо и спокойно. Гораздо менее серьезный переход 50-х годов в Англии привел к так называемому кризису старых отраслей экономики, к закрытию многих предприятий и едва ли не к вымиранию городов. А этот кризис будет бледной тенью того, что ожидается. В этом плане, может быть, оно и к лучшему, что мы уже прошли через самое неприятное.
Виктор Резунков: Александр Васильевич из Ленинградской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость удивляется, почему Россия распалась только в 90-х годах. Так вот, как раз причина-то в том, что Россия никогда не проводила колониальную политику. Если бы она проводила колониальную политику, то мы бы давно уже были и в Париже, и вся Европа бы была под Россией. Во-первых, Россия всегда поступала так, что если даже кого-то присоединяла, то делала членами своего общества. И вот как раз в 90-х годах, в конце 90-х годов Клинтон попытался направить мусульманский мир против России. Не смогли уничтожить Россию, поэтому попытались их направить. И в результате закончилось тем, что 1999 год – нападение на Дагестан, а потом 11 сентября у них, и в конце концов, они себе просто выкопали яму – Европа и Америка – и их мусульманский мир и уничтожит, именно потому, что они сами себе выкопали яму. Не рой яму другому – сам в нее и попадешь.
Виктор Резунков: Спасибо, Александр Васильевич.
Дмитрий Спивак: Я должен согласиться с первой частью реплики нашего слушателя, поскольку правящие круги Российской империи действительно проводили... впрочем, еще со времен Московского царства дальновидную политику, когда элита завоеванной и присоединенной провинции всегда входила в элиту государства. Поэтому в Российской империи, начиная со времен где-нибудь Ивана IV уже, дворян русского происхождения было всегда меньше, чем дворян башкирского, татарского и прочих происхождений. А потом уже на горизонте появились Бухара и Коканд, и так далее. Это дальновидный шаг, который позволял держать народы в подчинении. И держали хорошо. Меня удивила в свое время реплика Иоанна Кронштадтского, который однажды во время проповеди сказал, что «мусульмане-то в некоторых отношениях получше православных будут». Когда после проповеди к нему обратились с вопросом о том, что он имел в виду, он ответил, что «мы уже с вами видели, что православные покушались на государя (он имел в виду покушение на Александра II ), а мусульмане в таких вещах никогда не участвовали, потому что они не наклонны к тому, чтобы бунтовать».
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий Леонидович.
Сергей Борисович, я хотел бы вас попросить сказать несколько слов о программах. Я знаю, что вы говорили о том, какая существует программа в Японии. Она называется, как вы говорили в одном из своих интервью, «Фронтир внутри» В России какие-то тоже программы, наверное, существуют. Расскажите вначале о японской программе. Что это за программа развития будущего?
Сергей Переслегин: Программы существуют, наверное, везде. Разница их принципиальная - в статусности. Программа, которая называется «Фронтир внутри», была построена после долгого обсуждения специальной комиссией, включающей в себя и деятелей бизнеса, и деятелей науки, и космонавта японского, и даже представителей сообщества танцовщиц, и так далее. То есть, действительно, собрали все общество, сделали из него комиссию, которая создала этот документ. И он стал программой. В неком плане он определяет всю последующую деятельность нации. И то, что сейчас Япония занимается пересмотром конституции, связано, безусловно, с тем, что уже была принята такая программа. Собственно, предсказывалось, что после ее принятия Японии придется пересматривать многие положения своих внутренних документов.
А смысл документа Японии чрезвычайно прост. Японцы говорят о том, что они столкнулись с очень сильным вызовом – и внутренним, и внешним, что до этого они могли очень быстро развиваться, поскольку они шли за другими, и могли учитывать их ошибки. А теперь они сами оказались впереди. И это означает, что их ждет гораздо более сложная дорога. Они исходят из того, что для того, чтобы пройти эту дорогу, им нужно в обязательном порядке овладеть тем, чем овладели другие нации, не потеряв того, что у них есть своего. А для этого необходимо, в частности, перейти к более тщательной индивидуализации. Но они имеют в виду индивидуализацию в западном, христианском понимании, одновременно без потери своего восточного коллективного чувства, ощущения. То есть добавить, а не заменить. В этом смысле они тоже ведут политику глобализации, но абсолютно иную, нежели диктуется Америкой.
Плюс к тому там есть масса конкретных и вполне простых вещей, типа право человека на второй шанс. Ну, представьте себе, что человек не очень удачно распорядился своей жизнью, разорился, остался безо всего, а ему еще 35-40 лет. Вся жизнь впереди, а он уже никто и звать никак. Конституционно в Японии человек получит право еще раз начать как бы все с нуля. Может быть, это будет сделано через смену личности, фамилии и всего прочего, может быть, еще каким-то образом. Но, во всяком случае, это оговаривается как шанс.
Дмитрий Спивак: Вообще хотелось бы видеть инновации, приходящие с Востока – он такой загадочный. В Америке времен Алвина Тофлера, его последней великой книги, произвел великое возбуждение иероглиф, который означает «маленькие изменения, вносимые на полпути без остановки». Вот американцы сочли, что вот этого они никогда не видели. Потому что большой ремонт, перестройка, так сказать, если говорить по-русски, - вот это другое дело, или, как говорят сейчас в Америке, большой структурный кризис.
Сергей Переслегин: Кстати, они и управление страной подчиняют тому же иероглифу. У них возник принципиально новый дискурс управления именно вот через эти самые «маленькие изменения без остановки». На русский язык это переводится как «гуманизация управления», но, естественно, это не японский термин. Вот вы гораздо более точно его охарактеризовали.
Виктор Резунков: Сергей Борисович, вот вы в одной из своих статей писали о том, что, в принципе, России можно было бы создать центры управления будущим, некий гражданский генеральный штаб. Вот как вы себе представляете эту идею? Это одна из ваших футурологических концепций?
Сергей Переслегин: Нет ничего в будущем, что не имеет своих корней в прошлом. Вообще-то Советский Союз имел такой орган – это Политбюро ЦК КПСС. И до тех пор, пока люди в этом органе не впали в полную летаргию в виду слишком большого возраста, этот орган превосходно осуществлял именно то, о чем я говорил, - управление развитием в мирное время.
Поймите, ведь ситуация выглядит немножко абсурдной. Все-таки основную часть своей жизни любая нация живет в мире, а не в войне. И задачи мира гораздо сложнее задач войны. При этом любая нация, начиная с 60-х годов XIX столетия, знает, что для победы в войне и для выживания в войне нужно иметь твердый орган планирования и управления – генеральный штаб, имеющий огромные полномочия и возможности. Но в период между войнами, то есть когда происходит собственно основное развитие страны, оказывается, можно развиваться и без такого штабного управления. Так вот, оказывается, что все-таки нельзя. И с этой точки зрения все крупнейшие этапы развития... не важно, будем ли мы рассматривать Советский Союз, Германию, я имею в виду гитлеровскую Германию, с ее очень сильным дискурсом развития, США в лучшие годы, в 60-е годы при Кеннеди – это всегда было проектное развитие. И всегда существовал проектный орган, либо временно действующий, например, конкретная администрация конкретного президента Кеннеди, или постоянно действующий, например, Политбюро и Госплан, которые, собственно, осуществляли вот это самое управление. Которые планировали будущее, и конструировали его, и создавали будущее в настоящем. Что такое план? Всякий план – это называние будущего на языке настоящего, именование. В этом смысле лингвистический, скорее, момент.
Виктор Резунков: Алексей из Ленинградской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Не слишком ли вы демонизируете постиндустриальное общество? По-вашему что получается, что мы молоко из интернета будем качать? И трубы водопроводные теперь будут не нужны, и не надо будет плавить сталь, или что? Может быть, вы увлеклись?
Виктор Резунков: Дмитрий Леонидович, ответьте, пожалуйста.
Дмитрий Спивак: Разница будет примерно той же, как между петровской Россией и московской, только на порядок больше, как я полагаю. Потому что речь идет о вторжении современных технологий в те области, которые традиционно не затрагивались. Например, если предвосхищать наш переход к мусульманскому обществу, который придется сделать, мусульмане, как хорошо знают востоковеды, они способны были на протяжении истории терпеть любых правителей и любой гнет до тех пор, пока не затрагивалась власть отца семьи. Как только правитель нарушал власть отца семьи, то есть затрагивал стержень, на котором стояла семья, - все, после этого начиналось всеобщее восстание, и властитель этот заканчивал очень плохо.
Вот, к сожалению, сейчас постиндустриальные изменения, они зашли до этих пор, и даже глубже – на уровень подсознания каждого человека.
Сергей Переслегин: Я бы еще дал более формальный ответ. Была эпоха, она продолжалась тысячелетия, когда главным были цены на зерно. Зерно было кровью и хлебом экономики, соответственно. Сейчас мало кого интересуют колебания цен на зерно. А вот колебания цен на нефть беспокоят всех. Потому что нефть – это кровь и хлеб индустриальной экономики. При этом мы же зерно продолжаем потреблять в больших количествах, но это как-то происходит само собой. Есть огромный пищевой рынок, но этот рынок совершенно стагнирующий, он практически не развивается. И в неком плане эти потребности человечества удовлетворяются почти автоматически. Потому что на смену обычному сельскому хозяйству пришло индустриальное сельское хозяйство, которое просто делает это намного быстрее и намного меньшими усилиями.
Примерно то же самое произойдет с промышленностью. Она, конечно, никуда не денется. И нефть будет потребляться, и работать все это будет, и гидростанции будут крутиться. Кстати, энергопотребление в постиндустриальную эпоху будет гораздо больше, чем в индустриальную, на порядки больше. Но вот эти индустриальные проекты, индустриальное производство, оно будет в неком смысле почти без участия основных масс людей осуществляться. Человек будет заниматься другими вопросами. Это будет сдвинуто в некий стагнирующий, постоянно существующий рынок.
Иными словами, проблема не в том, что исчезнет индустрия. Проблема в том, что разрушится современная индустрия, занимающая до 90 процентов финансовых и прочих ресурсов человечества, - вот это уйдет. А 10-15 процентов, они, безусловно, останутся, никуда они не денутся. Как сейчас 10-15 процентов остаются на сельское хозяйство. Оно тоже никуда не исчезло.
Виктор Резунков: У нас много звонков. Сергей из Петербурга, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Если смотреть на то, что сейчас происходит, то сразу же вспоминаешь пословицу, что история повторяется в виде фарса. Если посмотреть на все эти имперские телодвижения, то создается очень странное впечатление. Китайская граница открыта, зато все пограничники служат на российско-финляндской границе. Им просто здесь приятнее служить. А наши имперские товарищи говорят, что нас ни во что не ставят, нападают пираты малайские, китайские на наши торговые суда. И тут же отдаем базу ВМФ в Камране. И настолько мелко как-то это выглядит... Я не знаю, к чему это приведет, но, по-моему, очень плохо. И судя даже по звонкам слушателей, люди не поняли, что с ними произошло. Ведь Союз развалился еще до Горбачева. Я, например, в промышленности видел заводы, которые выпускали 95 процентов брака, но зато перевыполняли план по вторсырью. Так что все это развалилось очень давно. И люди даже не помнят, где они оказались. Наука занималась картошкой, как я помню. Спасибо большое.
Виктор Резунков: Спасибо.
Сергей Борисович, пожалуйста.
Сергей Переслегин: Я могу лишь подтвердить, Третья мировая война была проиграна между 1965 и 1969 годами. А то, что происходило после этого, - это собственно и было началом распада, которому Горбачев как раз положил конец, а не начало, завершив агонию, которую, как я уже сказал, можно было и растягивать еще довольно долго.
Ну а что касается фарса... Нет, не так оно все страшно. Дело в том, что охрана границ сейчас имеет значительно меньшее значение, чем это было еще 20 лет назад. Поэтому пограничников и ставят туда, где от них поменьше будет как пользы, так и вреда. А реально чтобы прикрывать границу российских размеров, тут не то что контрактной армии не хватит, тут и призывной-то армии не хватит. Даже при условии, что они на самом деле все служить будут.
Виктор Резунков: Ну, раз уж мы заговорили о войне, то я не могу обойти молчанием «карикатурную войну». Она сейчас вызвала целый шквал попыток объяснить происходящее и делать прогнозы на будущее. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.
Дмитрий Казнин: Французский философ Андре Конт-Спонвиль призвал ислам вступить в союз с демократией и пережить свою просветительскую революцию, когда каждый откажется от насильственного навязывания своих убеждений другому.
По словам генерального директора Центра изучения современного Ирана Раджаба Сафарова, ссылающегося, в свою очередь, на высокопоставленные источники в иранском руководстве, Иран не сможет отказаться от полного ядерного цикла, так как это стало уже объединительной идеей для всего народа. В случае военного вмешательства США или Израиля Иран сначала уничтожит всю газовую и нефтяную инфраструктуру в Персидском заливе, уничтожит газовые и нефтяные ресурсы Садовской Аравии, Кувейта, Бахрейна, Ирака. Одновременно с воздуха будет нанесен удар примерно по 400 стратегическим целям в Израиле. И в-третьих, Персидский залив будет блокирован в области Ормузского пролива. Как следствие, цена на нефть поднимется не менее чем до 150 долларов за баррель, что вызовет энергокризис в Европе и во всем мире.
По мнению публициста Михаила Фишмана, наступивший мировой кризис объясняет столкновение мировых цивилизаций. Но сам факт межкультурного конфликта не раскрывает логики мирового кризиса - почему он развивается и уже грозит всем войной. И в этой надвигающейся войне Москва планирует стать посредником. Актуальная теперь тема энергетической безопасности определена в приоритеты летнего саммита «Восьмерки» в Петербурге. Источник кризисов – нефть, считает Михаил Фишман. Этакое «кольцо зла», устанавливающее свою власть над хозяином. Взгляните на крупнейших нефтеэкспортеров, призывает автор, - все они представляют собой автаркии и находятся в конфронтации с миром Запада. Чем выше цены, тем хуже климат взаимной дружбы. Сырьевая зависимость формирует авторитарно-популистский режим. Деморализованная и комплексующая нация впадает в депрессию и ищет источник мобилизации. Место общего врага занимает Запад. Сегодня Россия пытается убедить партнеров, что будет понятным и надежным поставщиком. Запад, осматриваясь, склоняется к тому, что это невозможно. Регионы, существующие за счет поставок энергоносителей в эпоху супервысоких цен, автоматически перемещаются в зону риска мировой политики, считает Михаил Фишман.
Виктор Резунков: И давайте предоставим слово нашим слушателям. Владимир из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такая боязнь, что после того, как развалили Союз, как бы с Россией этого не произошло, причем изнутри. Тот тектонический разлом между богатыми и бедными, та бездна, та напряженность может вылиться в такую цунами, что и не снилось, и не предполагалось. И ХАМАС – это вообще детские шутки. Как вы думаете, возможен такой вариант? Спасибо.
Дмитрий Спивак: Я думаю, что мы говорим немного о разных вещах. Тот социальный взрыв, который провоцирует бездумная политика властей, он, безусловно, постепенно назревает, и его видит всякий мыслящий человек. Но это классовая проблематика.
А что касается этнической, то здесь сохраняются в основных чертах доминанты политики России любого периода – это уважительное отношение к людям другой расы, национальности, религии. И это совершенно реально видно.
Виктор Резунков: А если говорить по поводу «карикатурной войны», вот то, что говорят политологи, Дмитрий Леонидович, вы согласны с тем, что это все-таки факт межкультурного конфликта, который невозможно объяснить логикой? Можно ли здесь говорить о войне цивилизаций, что постоянно упоминают политологи?
Дмитрий Спивак: Я бы сказал о факте межцивилизационного скандала, вызванного безграмотными и бездумными действиями провокаторов с обеих сторон. С одной стороны, карикатуры на пророка Мухаммеда, который, как известно, прежде всего, по Корану не может изображаться. Мусульмане не могут его видеть. Поэтому фильмы, которые снимаются в мусульманских странах, они показывают только тень пророка, и то общественная дискуссия спрашивает: «можно ли так делать?». Пророк на всех этих 12-ти карикатурах в датской газете «Jyllands-Posten» изображается как типичный араб, а не как реальный Мухаммед, который был рыжебородым, как известно, не очень большая растительность, эпилептик, худой, а как такой жирный мужчина, с большой, окладистой, черной бородой, то есть примерно так, как нацистская пропаганда рисовала евреев и славян, ну, с некоторыми вариациями. Совершенно бездарные подписи там, где есть подписи. Например, группа шахидов идет в рай с дымящимися спинами, их встречает Мухаммед и говорит: «Извините, у нас закончились девственницы». Это уже полное безобразие. Я не говорю о некоторых второстепенных деталях этих карикатур, которые вызывают сомнение в душевном здоровье их авторов.
С другой стороны, на такие выпады в приличных странах как-то отвечают или на уровне карикатур, или их пропускают. Те народные демонстрации, которые по этому поводу начались на Западе, со сжиганием флага Дании... Кстати, очень символично. Это первый флаг, собственно говоря, Европы известный, «Даннеброг» - флаг, который был прообразом и символом, так сказать, крестоносного движения. Не зря его сжигают на Ближнем Востоке. Вот таким образом диалектика.
Сергей Переслегин: Провокация – да. Но почему же бездумная и безграмотная? Очень грамотная, прекрасно реализованная и, конечно же, очень хорошо продуманная. Вопрос – чья и для чего?
Начну с ответа на вопрос – а что эта провокация, собственно, выяснила? Как ни странно, больше всего она напоминает большой, натурный, физический эксперимент. Был задан вопрос, и на него был получен совершенно однозначный ответ. Какой вопрос? Очень простой. Последние годы страны ислама, а я имею в виду и Иран, и, конечно же, в гораздо большей степени Малайзию с ее замечательным «электронным» правительством и великим человеком - премьер-министром, за 30 лет сделавшим страну из страны третьего мира одним из мировых лидеров реальных, демонстрировали всему миру, что они имеют свой собственный проект преодоления индустриального кризиса, возникшего сейчас. И, действительно, было ощущение, что за исламом стоит очень многое. Например, стоит концепция справедливости, начисто утраченная в индустриальном обществе. Но развитие всегда подразумевает рефлексию сомнений и некую иронию и самоиронию. И вопрос был задан очень жесткий – в состоянии ли ислам посмеяться сам над собой? Если бы ответ был «да», то это означало бы, что ислам сейчас самый вероятный кандидат на новое переустройство мира. Но ответ был дан абсолютно четкий – «нет», смеяться над собой ислам не в состоянии. Тем самым он демонстрирует, что при всех усилиях той же Малайзии он остается религией традиционной фазы развития, его справедливость – это справедливость доиндустриальная, а не постиндустриальная. И никакого будущего внятного, мягко говоря, он не имеет.
Дмитрий Спивак: На этом я должен заявить вам свой протест, и попросить объяснить, почему тогда эти проверки идут все время, если следовать вашей «теории заговоров и проверок». Например, в прошлом году мы имели скандал с хиджабами, мусульманскими головными платками, во Франции. Вскоре после этого мы имели проблемы с хиджабами в Татарстане, где нужно было оформлять новые паспорта. В 1999 году в Татарстане Большой Курултай пришел к выводу о том, что необходимо попросить русских настоятельно убрать полумесяц из-под креста на православных храмах, в том числе и на Исаакиевском соборе, потому что это оскорбляет чувства верующих. Верующие отвечали, что со времен Максима Грека русские помнят о том, что полумесяц знаменует Ветхозаветного змия, поверженного в прах крестом, или Омегу, как обозначение последней глубины Господней. Но кто слушает эти аргументы. Эти проверки идут каждый день в любом европейском городе.
Сергей Переслегин: Я же сказал, что кроме проверки была еще и провокация. Во-первых, проверка эта впервые прошла в массовом масштабе и не имела никаких других корней. Дело в том, что ведь когда французы вводили хиджаб, это никак не связывалось вообще с мусульманским населением. Франция в неком плане очень социалистическая страна – ее система образования жестко централизована. И там все проблемы с хиджабом сводилась к следующему: «а вот все остальные не носят». Ну, вспомните советское время – все должны ходить в одной форме. То есть ничего конкретного, обращенного к исламу, там просто не было. Ислам уже сам захотел... вернее, даже не ислам конкретно, а диаспоры, которые живут во Франции, решили из этого извлечь для себя определенную политическую пользу. Здесь же вопрос был задан не диаспорам отдельным, а целому народу, целому миру. И ответ был дан не отдельными диаспорами, а целым миром.
Дмитрий Спивак: Подождите. Всех же возмутило именно то, что большие диаспоры, которые существуют во всех крупных городах Европы, они ответили массовыми протестами и угрозами. А то, что там думает кто-нибудь в Малайзии, это мало интересует людей.
Сергей Переслегин: Кстати, Малайзия молчала, заметим.
Дмитрий Спивак: А недавно начались демонстрации и в Малайзии.
Сергей Переслегин: Все-таки начались, да?
Дмитрий Спивак: Да.
Сергей Переслегин: Я это пропустил.
Виктор Резунков: Аркадий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Все-таки мне вот что не понятно. У нас Татарстан вообще – это что, другая страна? Почему они, в общем-то, игнорируют, объявили бойкот датским товарам, хотя, как говорится, из Кремля таких указаний не поступало. Не приведут ли вот такие действия, в общем-то, к тому, что действительно угрожает нашей России распад? Спасибо.
Виктор Резунков: По-моему, вы немножко ошибаетесь. Не Татарстан объявил бойкот датским товарам, а Чечня. То есть исполняющий обязанности премьер-министра Чечни Кадыров, он объявил о том, что он не допускает больше деятельность датских организаций, которые осуществляли помощь. Но вопрос не в этом.
Я бы все-таки хотел задать моим собеседникам вот какой вопрос. Может ли эта «карикатурная война» иметь какую-то угрозу для безопасности России?
Дмитрий Спивак: Российское государство создано было совместными трудами двух великих групп этносов – славянского и тюркского, и взаимодействием двух великих религий – православия и ислама. Поэтому все, что происходит в мире христианства и ислама... традиционного христианства я имею в виду, потому что в некоторых странах Европы, например, в Чехии численность верующих, активно исполняющих обряды, приближается к нулю. Так что здесь мы говорим, с одной стороны, о стране, которая практически равнодушна к религии. И в Англии, например, недавнее законодательство, и во Франции, оно разрешает передавать храмы не только под концертные залы и дома собраний, но и под храмы иных религий, включая мусульманскую. Так что проблема мусульманского Notre Dame в виде мечети может быть вполне реальна.
У нас здесь положение особенно чувствительное. И будучи на пересечении этой зоны равнодушных к религии с людьми, которые ставят ее на первое место, мы должны быть особенно осторожны.
Виктор Резунков: Сергей Борисович, пожалуйста.
Сергей Переслегин: Я считаю, что для России эта ситуация стратегически, скорее, выгодна, хотя тактически не очень приятна. Неприятна по тем причинам, о которых уже сказал Дмитрий Леонидович. Для нас действительно такого типа вещи болезненны, именно потому, что мы понимаем обе стороны в этом конфликте, и вообще-то, сочувствуем обеим сторонам в этом конфликте. Что бы мы ни говорили, как бы мы резко ни высказывались здесь.
Что же касается выгодности, то, как легко понять, Россия же оказалась вне этого скандала. Более того, наше законодательство, которое так часто ругают все, кому ни лень, в данном случае сыграло очень положительную роль. Наличие статьи, запрещающей пропаганду любой национальной розни и любые действия, вызывающие разжигание национальной розни, фактически поставило Россию вне возможности попадания в провокацию, типа скандала с карикатурами. И в данном случае, да, я могу сказать следующее. Наши отношения с миром ислама после этого конфликта, безусловно, улучшатся. А поскольку в данный момент времени это в интересах Америки, ибо я считаю, что если мы будем искать авторов этой провокации, то мы найдем их значительно западнее Европы, и уж тем более не в странах ислама, то они, пожалуй, улучшатся тоже.
Что касается ситуации в Европе, то некоторое время она потеряет на то, чтобы разобраться в возникшей проблеме. Но опять же ничего страшного в этом нет. Проблема эта в Европе существует имманентно.
Дмитрий Спивак: У самого Ирана ведь существуют очень большие проблемы. Вот в американской публицистике постоянно повторяется один тезис: «Иран не имеет естественных союзников» (« Iran has no natural allies »). И это очень важно. Естественные союзники есть у любой арабской страны – у Пакистана, у Индии. Но у Ирана действительно нет ни одного союзника.
И то, что Россия так настойчиво предлагает внедрить эти заводы переработки на своей территории, она показывает, что через головы закавказских республик можно начать создавать некоторый натуральный альянс, которого иранцы до сих пор не принимают.
Сергей Переслегин: Что я могу сказать... Наверное, им придется его принять. Поскольку я за Ираном просто не вижу никакого другого решения.
Что касается красивой концепции, которая была изложена относительно 400 целей в Персидском заливе, я вам напомню очень простую вещь. Иран с Ираком воевали примерно с равным счетом 10 лет. Что с Ираком сделали?..
Виктор Резунков: Спасибо большое.
