Ведущий Владимир Бабурин
Владимир Бабурин: Глава Минэкономразвития России Герман Греф, выступая в пятницу на заседании Совета по конкурентоспособности и предпринимательству, заявил: «Всплеск корпоративных конфликтов наблюдался в России в прошлом году». По словам господина Грефа, в корпоративные конфликты были вовлечены более 100 компаний. При этом, по словам министра, речь идет о публичных конфликтах, которые освещались в средствах массовой информации. Министр добавил, что стоимость основных фондов более 50 конфликтующих компаний в прошлом году превысила 4 миллиарда долларов. Было зафиксировано 117 силовых захватов бизнеса. Таким образом, по словам Германа Грефа, на рынке появились миллиардеры, незаконно отбирающие собственность. Вместо того, чтобы находиться в местах не столь отдаленных, они находятся в высших рейтингах журнала «Forbes», сказал министр. Для решения проблемы Греф предложил на заседании Совета концепцию корпоративного управления в России. Она предусматривает значительные изменения в судебной системе и в системе регистрации собственности.
Сегодня в студии программы «Время гостей» - Александр Шохин, президент Российского Союза промышленников и предпринимателей и руководитель комиссии по вопросам конкурентоспособности, экономического развития и предпринимательства Общественной палаты Российской Федерации.
Александр Николаевич, или правильнее все-таки называть «комиссар палаты»?
Александр Шохин: Ну, если председатель комиссии – это комиссар, то комиссар.
Владимир Бабурин: Как-то пахнет это революцией и гражданской войной.
Александр Шохин: Мы не «комиссары в пыльных шлемах».
Владимир Бабурин: Александр Николаевич, насколько я понимаю, возникла полемика сегодня на Совете по конкурентоспособности. Как пишут средства массовой информации, отреагировал на слова Германа Оскаровича Грефа премьер Михаил Фрадков, сказав: «Необходимо так усовершенствовать корпоративное законодательство, чтобы процессы поглощения не приводили к ухудшению ситуации в экономике». На что Греф ему ответил, что «изменения в корпоративное законодательство уже подготовлены. Во-первых, надо исключить корпоративные споры из подведомственности судов общей юрисдикции, и такие дела должны рассматриваться только Арбитражными судами. Должна быть проведена «китайская стена» между этими судами общей юрисдикции и трудовыми корпоративными спорами. Во-вторых, корпоративные споры должны рассматриваться только судами на территории, где находится ответчик по иску. И при этом заявитель обязан предупреждать ответчика заранее о том, что в отношении него подан иск». И также господин Греф настаивал на том, что «надо ввести в законодательство понятие солидарной ответственности эмитента и регистратора в случае нанесения ущерба акционерам».
Вот судя по реакции Анатолия Чубайса, у бизнеса подобные предложения большого одобрения не вызывают, у меня сложилось такое впечатление. Это так?
Александр Шохин: Анатолий Чубайс задал вопрос только по одной теме, а именно – нужна ли солидарная ответственность эмитента и реестродержателя, регистратора за те или иные действия, которые наносят ущерб акционерам.
Дело в том, что еще 10 лет назад, когда зарождался российский и фондовый рынок, и корпоративное управление, соответствующее понятию рынка, то стремились создать так называемых независимых регистраторов, которые бы не зависели от эмитентов. До этого каждый эмитент создавал себе «дочку» под названием «регистратор» и сам решал все вопросы. Но независимые регистраторы во многих случаях стали либо сами манипулировать несовершенством законодательства, либо ими манипулировали. И очень часты случаи, когда «корпоративные войны», корпоративные захваты осуществляются на основе утери реестра акционеров, либо его восстановления таким образом, что новый реестр не соответствует старому. И много подобного рода нарушений. То есть нарушения законодательства в этой области и несовершенство самого законодательства позволяли многие действия по корпоративным захватам осуществлять. В этой связи и возникла эта тема, что эмитент должен вместе с регистратором нести солидарную ответственность.
Анатолий Чубайс задал вопрос: «А правильно ли это?». Ведь если эмитент введет солидарную ответственность... А что это значит? Если нанесен ущерб акционерам, это значит, что суд может ущерб возместить за счет любой стороны – либо регистратора, либо эмитента. «А потом, ребята, вы сами разбирайтесь, кто из вас виноват». Так вот, если эмитент, видя такую повышенную ответственность, начнет «удочерять» регистратора через аффилированных лиц, через многочисленные какие-то прокладки, прослойки и так далее, так, чтобы на виду не видна была жесткая подконтрольность этого регистратора, то мы вернемся к тому, с чего начали. А начали мы с зависимых регистраторов.
Поэтому проблема в том, как обеспечить действительно ответственность регистратора и повысить ответственность эмитента за выбор того регистратора, где ведется реестр акционеров, и одновременно обеспечить независимость регистраторов.
Владимир Бабурин: А вот как обеспечить независимость?
Александр Шохин: Ну, предложения были такие. Например, ввести жесткие требования к капиталу регистратора, чтобы, по сути дела, крупные банки, обладающие реальными активами, могли вести реестр акционеров, и в случае нанесения ущерба, чтобы им было чем как бы возместить этот ущерб.
Второй вариант, но он, правда, ведет к дополнительным издержкам, - это, скажем, требование обязательного страхования ответственности регистраторов. Ну, это явно пойдет на кошелек эмитента – страховать такую ответственность.
То есть проблема не в том, чтобы отменить ответственность эмитента или регистратора, а в том, чтобы сохранить эту независимость. Поэтому здесь надо искать, действительно, в этом конкретном случае компромисс. Но это не самая главная тема. Она возникла на самом финише нашей дискуссии.
Сегодня все поддержали концепцию развития корпоративного управления – и правительственные чиновники, и представители бизнеса. Я тоже выступал с достаточно обширным почти содокладом на эту тему.
И ключевые моменты связаны с процессуальными нормами, с арбитражным процессом. Во-первых, расширена компетенция арбитражных судов. Действительно, сейчас ситуация, когда любой суд, в том числе и суд общей юрисдикции, может принимать корпоративные споры, в том числе, и по таким сложным вопросам, как действительно корпоративное управление, вопрос созыва собраний, ведение реестра, проблемы, связанные с ценными бумагами, их выпуском и так далее. Судья общей юрисдикции, честно говоря, «въехать» часто не может. Есть специализированные суды – арбитражные суды, и поэтому они должны рассматривать эти вопросы.
Во-вторых, о чем не только Герман Греф сказал, но много и до этого говорилось, - ответчик часто не знает даже о том, что против него ведется некое судебное разбирательство, и узнает об этом только тогда, когда к нему приходят за его активами или отбирают этот актив. Поэтому должен быть введен порядок, когда информирование ответчика, скажем, о тех или иных действиях, в случае если есть заявитель, истец и так далее, должно быть стопроцентно обеспечено. Для этого нужно, чтобы все дела по корпоративным спорам рассматривались по месту нахождения компании, по поводу которой...
Владимир Бабурин: То есть здесь вы согласны с господином Грефом, насколько я понимаю?
Александр Шохин: Вы знаете, господин Греф, честно говоря, не придумал что-то такое, что не известно было бы бизнес-сообществу. Эти все темы довольно долго обсуждались. Более того, Министерство экономического развития и торговли (надо отдать ему должное) работало в очень тесном контакте с бизнес-сообществом, в частности, с Российским Союзом промышленников и предпринимателей. Наши эксперты сидели в Минэкономразвития на всех заседаниях рабочей группы, готовившей эту концепцию. Наши замечания учитывались постоянно. Поэтому, в некотором смысле, сегодня Герман Греф докладывал консолидированную позицию, и как концепция это годится. Но дьявол прячется в деталях. И очень важно довести эту концепцию до законопроектов. А предполагается в течение двух лет как минимум 16 законов принять, поправить действующие и принять новые.
Владимир Бабурин: Александр Николаевич, насколько в сегодняшней России серьезно стоит проблема рейдерства – захвата бизнеса, что на таком высоком уровне пошел разговор?
Александр Шохин: Вы знаете, корпоративное законодательство нынешнее создавалось достаточно давно – в 90-е годы, в середине 90-х годов, и его, вообще-то, необходимо менять, это вещь довольно динамичная. Мы выходим на международные стандарты и корпоративного управления, и финансовой отчетности. Наши компании выходят на международные рынки. В прошлом году, кстати, был не только пик рейдерских атак, но и пик публичных размещений акций российских компаний за рубежом. И наши компании становятся прозрачными, привлекательными для инвесторов, раскрывают информацию, работают по международным стандартам и так далее. И это, безусловно, один из главных источников того роста фондового рынка, который мы имеем, в том числе, в начале этого года.
Рейдерство и раньше имело место. Другое дело, что оно осуществлялось по другим схемам. В частности, перед принятием поправок к закону о банкротстве в основном через схемы банкротства – фиктивного банкротства, псевдобанкротства - осуществлялись схемы захвата предприятий. Закон усовершенствовали. Ну, скажем так, недобросовестные предприниматели, или рейдеры, специально занимающиеся такими враждебными атаками и приобретением активов на основе использования «щелей» в законодательстве, злоупотреблением правом и так далее, нашли много этих самых «щелей» в корпоративном законодательстве и в процессуальном, арбитражном процессе.
Так вот, сейчас мы вынуждены, уже имея картину, понимая, как устроено это «минное поле», где может несовершенство законодательства спровоцировать просто корпоративные захваты, мы вынуждены «разминировать» это поле. Появятся, скорее всего, новые схемы захвата чужой собственности, о которых, может быть, мы пока не догадываемся. И поэтому постоянно нужно менять законодательство, усовершенствовать его, не позволяя таким хищникам, рейдерам, захватывать чужую собственность.
Но при этом я хотел бы обратить внимание на одно обстоятельство. Половина слияний и поглощений в мире – это враждебные захваты, недружественные поглощения. Но одно дело, когда собственник компании, мягко говоря, прошляпил, что его акции скупает на бирже без его ведома другая компания, пытаясь поглотить или усложнить управление и поглотить через это усложнение управления. И другое дело, когда мы на грани фола даем возможность вот этим самым стервятникам захватывать чужую собственность.
Владимир Бабурин: Но, насколько я понимаю, именно таких случаев в России больше. Вот я летом даже делал специальную передачу про недружественные поглощения. И у меня создалось впечатление, что бывший хозяин или настоящий хозяин при нынешнем законе практически не защищен. И ему надо доказывать, что это его, а совсем не рейдеру.
Александр Шохин: Вот то, что сейчас будет меняться в корпоративном законодательстве, фактически поставит вещи на свои места. А именно, рейдер должен как бы... Мы не можем запретить эти недружественные поглощения. Кому-то понравился растущий актив, и он пытается его поглотить, скупая те же акции или переманивая тех или иных миноритарных акционеров на свою сторону, меняя менеджмент и так далее.
Например, есть такой способ вполне законный враждебного поглощения, как работа с казначейскими акциями. Иногда компании имеют большой пакет казначейских акций, то есть акции, которые не принадлежат акционерам, а принадлежат самой компании. Компания на себя их покупает. В принципе, достаточно сменить менеджмент тем или иным способом, провести своих людей, и этот менеджмент начинает управлять этим пакетом казначейских акций. Вот у меня такое впечатление, что в той концепции, которую мы сегодня обсуждали, нет пункта, а надо бы его довнести, о запрете голосовать казначейскими акциями. Тогда как бы и этот механизм может быть изъят при манипулировании законодательством.
В принципе, еще раз подчеркну, самые очевидные «дырки» в законодательстве и его несовершенства, они как бы сейчас уже все на виду. То, что сегодня предложено, это как раз не латание даже этих дырок. Надо сказать, что концепция, которая предложена, она не точечные изменения предлагает, а принципиальные изменения, и вывод нашего корпоративного законодательства на уровень более-менее современных стандартов. Но, тем не менее, нельзя сказать, что мы все, наверное, уловили и все ухватили.
Сейчас все бизнес-сообщество обеспокоено этими рейдерскими атаками и полукриминальным захватом чужой собственности. Российский Союз промышленников и предпринимателей вместе со своими коллегами, партнерами по бизнес-сообществам – «Деловой Россией», «ОПОРой России», а это организации среднего и малого бизнеса, соответственно, используют механизмы противодействия рейдерским атакам. У нас есть комиссия по этике. Но мы решили, что этого не достаточно. Этические разбирательства, ну, условно говоря, если кто-то пытается миллиардное состояние методом рейдерских, полукриминальных атак сколотить, то осуждение сообщества ничего не стоит, наверное. Поэтому мы будем расширять круг досудебных и внесудебных процедур урегулирования корпоративных споров. Принято решение и развивать службу медиации, посредничества, когда посредники, в том числе уважаемые юристы и бизнесмены, политики, могут пытаться примирить стороны и найти какие-то развязки, не допускающие незаконное изъятие собственности, и третейские суды – суды, решения которых обязательны так же, как и решения государственного суда, но под юрисдикцию которых стороны добровольно должны отдаться. Вот такой механизм внесудебного, альтернативного регулирования споров должен, на мой взгляд, оттянуть на себя существенную часть дел, которые рассматриваются ныне в Арбитражных судах или в судах общей юрисдикции, поскольку Арбитражные суды еще не все корпоративные споры на себя взяли. И, таким образом, бизнес-сообщество внесет существенную лепту в решение этой проблемы.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Волгоградской области. Юрий Владимирович, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Николаевич, у меня к вам есть такой вопрос. А у нас есть какое-либо законодательство, которое бы защитило наши, прежде всего, товаропроизводящие предприятия, скажем, от умышленного разорения в результате вот этих рейдерских атак?
Александр Шохин: Вот, собственно, сегодня и шла речь о выработке такого законодательства, которое бы защитило предприятия. Ведь часто что интересует в предприятии? Либо это просто растущая, динамичная компания. Либо это предприятие, у которого есть земля в центре города и так далее. Либо земля, скажем, сельскохозяйственного назначения, и тогда идет захват этой земли через паи и так далее. Но, как правило, речь идет о привлекательном, растущем активе.
И, в принципе, собственники, конечно, должны уметь защищаться. И они не могут всегда защититься, в том числе, и из-за того несовершенства законодательства, о котором я уже говорил. Когда, скажем, суды общей юрисдикции на другом конце страны могут принять решение, и в качестве обеспечительной меры по исполнению этого иска могут арестовать ваше имущество, запретить совету директоров или правлению принимать какие-либо решения. Появляются через манипулирование с реестрами акционеров двойные советы директоров и параллельные органы управления. Через упрощенный механизм регистрации юридических лиц можно зарегистрировать по тому же адресу компанию с тем же названием, может быть, чуть-чуть будет различаться, ну, вместо ОАО – ЗАО, но, тем не менее, может быть, для внешнего мира вот эта параллельная, виртуальная компания может оказаться реальной, в том смысле, что она будет производить те или иные действия, которые приведут к разорению реально существующей компании.
Вот эти все несовершенства законодательства сейчас мы пытаемся изменить. И в первую очередь они должны позитивно сказаться на реальном секторе, на товаропроизводящих, как вы говорите, компаниях.
Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Петербурга. Сергей, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к господину Шохину по поводу предстоящего ограничения на магазины, которые продают спиртное. Там и уставной капитал должен быть свыше 0,5 миллиона. Но ведь вот эти магазины, к сожалению, это небольшие, широкопрофильные магазины, которые выживают, собственно говоря, за счет этого винного отдела. Они в шаговой доступности от жилья. И десятки, сотни тысяч людей пользуются услугами этих магазинов. Вот если, скажем, закрыть этот магазин...
Владимир Бабурин: Сергей, а в чем вопрос?
Слушатель: Как-то ваше ведомство следит за этим законом и, вообще, за его последствиями? Спасибо.
Александр Шохин: Наше ведомство - это общественная организация Российский Союз промышленников и предпринимателей. У нас есть отраслевые объединения, в том числе и производителей социальной продукции, Ассоциация такая есть, которая алкоголем занимается, его продажей, реализацией и так далее, ну, я имею в виду объединение производителей и торговлю соответствующую.
Но я должен вам сказать, что одна из самых главных проблем в этой области, на мой взгляд, - это продажа «паленой» водки. Это большая удача, если вы вот в таких маленьких магазинах найдете бутылку не «паленой» водки. И то, что у нас каждый день от пищевых отравлений умирают 130 человек, и большая часть – это алкогольные отравления, во многом это происходит, на мой взгляд, и от бесконтрольности продажи алкоголя в таких небольших магазинах. Поэтому хорошо, конечно, что в шаговой доступности от дома есть ликероводочные заведения, но я думаю, что не каждый день... это не батон хлеба и не пакет молока, и можно чуть дальше пройти. Но точки, торгующие алкоголем, должны быть соответствующим образом сертифицированы, и они должны нести ответственность, в том числе, за продажу фальсифицированной, контрафактной продукции.
Поэтому давайте не упрощать эту тему. Я считаю, что более существенной темой является рост арендных платежей для малых предприятий сферы торговли и обслуживания, который сейчас происходит. Вот защитить малый бизнес в этой области – это более существенная задача, безотносительно к тому, чем они торгуют.
Владимир Бабурин: Вопрос с пейджера от Сергея Анатольевича: «Господин Шохин, как вы смотрите на то, чтобы почтить минутой скорби по всей стране обо всех воинах и сегодня семи погибших лучших сынов России, отдавших жизнь за нашу защиту? Внести этот вопрос в Думу». Почему вам вопрос, не понятно.
Александр Шохин: Ну, в принципе, конечно, надо чтить память павших воинов, защищавших Россию. Но, к сожалению, либо нужны трагические случаи, чтобы чтить память погибших, либо если это общий какой-то день или минута поминовения усопших, погибших, защищая Родину, ну, у нас есть 22 июня в 18 часов вечера – День памяти погибших в войне. Может быть, и другие дни должны быть. Но я, к сожалению, депутат Государственной Думы, и не субъект права законодательной инициативы, но думаю, что в Общественной палате мы... соответствующей комиссии и соответствующему комиссару я передам это обращение, и будем думать, как внести его в Думу.
Владимир Бабурин: Из Петербурга звонок. Константин, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я прошу простить мою некомпетентность и, может быть, некоторую наивность, но я со своей колокольни буду судить. Прадед мой был успешным купцом в России. Я же получил гуманитарное образование. И вот из моих воспоминаний... он, слава Богу, долгую жизнь прожил, и я помню, что основным, скажем так, было купеческое слово, которое стоило дороже любых документов и дороже любых деклараций и так далее. И вряд ли он знал такое слово, как «рейдер». Ну, слово «бизнес», наверное, знал, хотя у него было именно свое дело, а не бизнес, как сейчас говорят, а дело. И как вы считаете, не упали ли нравы настолько, что это сейчас... И состояния, которые были заработаны тогда, например, Морозовым и так далее, они все-таки были, наверное, честными состояниями, в отличие вот этого передела и собачьих склок в судах. Я думаю, что это все не очень честно происходит.
Александр Шохин: Я думаю, вы правы и не правы. Во-первых, говорить о том, что период первоначального накопления капитала в любой стране (и Россия конца XIX – начала XX века не исключение) был чистым, белым и пушистым, не приходится. Достаточно почитать даже и Островского, и Чехова, и многих других наших писателей того времени.
Владимир Бабурин: То есть всякие Морозовы, Солдатенковы были ничуть не лучше, вы это имеете в виду, да?
Александр Шохин: Я думаю, даже сам факт того, что многие из них увлекались благотворительностью, в некотором смысле это замаливание грехов, связанных с не совсем чистым и христианским происхождением многих капиталов. И я бы не уверял, что все так было замечательно тогда и все так плохо сейчас.
Что касается захвата собственности, ну, самые известные стервятники, рейдеры, они с американскими паспортами или с паспортами других, приличных юрисдикций. То есть этот бизнес процветает в мире. И цивилизованное сообщество пытается защититься от него. Там, где есть, условно говоря, лакомый кусочек какой-то, которым можно поживиться, и если никто не охраняет этот лакомый кусочек, слетаются стервятники. Это везде есть. И Россия здесь, скорее, следует традициям свободного капиталистического мира, нежели мы тут что-то свое изобрели, какой-то третий, особый путь.
Другое дело, что, конечно, в современной России, скажем, в свое время протестантская этика создала капитализм, как установил Макс Вебер. А христианская этика, в том числе и православная, наверное, тоже сформировала какие-то ограничения. Принципы: не убий, не воруй и так далее, - наверное, соблюдались большим числом предпринимателей в период российского XIX века, в частности, периода первоначального накопления. Таких моральных заповедей и принципов, которые бы воспитывались с молоком матери, конечно, поубавилось, что и говорить. И поэтому свобода поведения в экономической области, в корпоративных спорах, она гораздо шире. Моральных ограничений, может быть, и меньше.
Но мы в бизнес-сообществе пытаемся внедрить некие морально-этические принципы в поведение. В частности, в РСПП есть Этическая хартия. Скажем, Клуб православных предпринимателей при Московской патриархии обнародовал тоже принципы христианской этики предпринимательства. Наверное, и другие конфессии что-то подобное делают. Поэтому я бы не считал, что вот эти моральные ограничения совсем отсутствуют. И тот факт, что у нас объединенная комиссия (нескольких бизнес-объединений) по этике при РСПП действует, и решения этой комиссии, хоть их и не так много на сегодняшний день, но те решения, которые принимаются, надо сказать, очень сильно влияют на поведение бизнесменов. Потому что никто не хочет оказаться в «черном» списке, когда компании или предпринимателю из этого «черного» списка, условно говоря, руки никто не подаст. Поэтому надо думать о том, как моральные ограничения и принципы внедрять.
Но мораль хороша там, где есть закон, который соблюдается. Поэтому хороший закон, эффективная система правоприменительная, в том числе и судебная система... к сожалению, у нас тоже ведь суды могут интерпретировать закон, и мы часто видим, когда аналогичные решения... у нас прецедентного права нет, но когда мы видим, что примерно такой же случай в одном суде рассматривается в пользу истца, а в другом в пользу ответчика, в третьем в пользу государства и так далее, и вот эта возможность субъективного толкования закона чиновником или судьей, судебным чиновником – это тоже не здорово. Вот правоприменительная практика, она тоже создает вот эти основы морали, по сути дела. Поэтому закон должен быть строг, но справедлив. Его исполнение должно быть неуклонным, но сам закон не должен быть как дышло. К сожалению, у нас сейчас многие законы именно по этому принципу действуют.
Владимир Бабурин: Вот слушатель произнес слово «нравы», и я подумал, что знаменитая фраза «О времена, о нравы!» - это, наверное, такое выражение...
Александр Шохин: Но я напомню, что она на латинском языке все-таки первоначально вошла в оборот «O tempora , o mores !».
Владимир Бабурин: Да... которая на протяжении уже многих веков почему-то не теряет актуальности. Я недавно прочитал, что в начале 20-х годов один нэпман на вопрос о том, доволен ли он новым декретом советской власти о неприкосновенности вкладов в банках, сказал: «Неприкосновенность вкладов... Позвольте, а где неприкосновенность вкладчиков?..». Вот я думаю, что это достаточно актуально и сегодня.
Вот вы сказали, что нет закона. Может ли в России появиться закон, аналогичный английскому конца XVII века, который гарантировал бы безопасность личности и собственности? И, кстати, экономический рост в Англии как раз и начался после того, как этот «Habeas Corpus Act» был принят. В России подобного закона нет.
Александр Шохин: Ну, на самом деле священные права частной собственности – это базовый принцип тех обществ, в которых, выражаясь словами Маркса, господствует капиталистический способ производства. И у нас нет единого закона, гарантирующего это право собственности, незыблемости его. Но система законодательная должна в целом именно защитить право собственности и право собственника на эту собственность.
Мне кажется, что мы еще не приблизились вплотную к решению этой задачи, но даже вот этот конкретный пример сегодняшней дискуссии на Совете по конкурентоспособности при председателе правительства показывает, что, по крайней мере, и бизнес, и чиновничество эту проблему осознают. Кстати, сегодня участвовал в дискуссии и председатель Высшего арбитражного суда Антон Иванов, он поддержал все изменения в корпоративном законодательстве, которые затрагивают и компетенцию Арбитражных судов. Я думаю, что вот этот консенсус по тому, в какую сторону надо двигаться, это хороший базис для того, чтобы не только двигаться в этом направлении, но и добиться какого-то результата. Ну, мы исходим из того, что в течение двух лет надо выстроить систему, которая, ну, если не полностью защитит право собственности и так далее, то, по крайней мере, в ней многочисленных «дырок» и «щелей» не будет, в которые можно влезть недобросовестному предпринимателю, рейдеру или, попросту говоря, вору.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Петр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Александр Николаевич, можно задать вам вопрос на тему инфляции? Вот для того, чтобы претендовать на членство в Европейском союзе, инфляция в государстве не должна превышать порядка 3 процентов. Вот Польша, страны Балтии, они справились с инфляцией, можно сказать, одномоментно. Вот если взять конкретно Латвию, то там пришел министр финансов Репше, 28 лет, и в течение двух лет эта инфляция была сведена к 3 процентам. Причем денежная масса наличная, которая в Латвии фигурирует, на душу населения, она примерно раза в три больше, чем в России. А наш экономический блок, он просто какие-то муки ада испытывает. Официально у нас инфляция 11 процентов, а другие независимые эксперты называют еще больший показатель инфляции. Если под инфляцией понимать не обеспеченную денежную массу, вбрасываемую, не обеспеченную товарами, вот в чем тут дело, не могли бы вы объяснить?
Александр Шохин: Вы знаете, что денежная масса в стране, так называемая ликвидность, она у нас растет довольно бурными темпами, и во многом за счет доходов от экспорта сырьевых ресурсов. То есть в некотором смысле это подарок если не свыше, то со стороны. И этот рост ликвидности не связан с ростом производительности, эффективности нашей экономики, ну, во многом не связан. И поэтому как раз вот этот навес инфляционный за счет этого и формируется. Поэтому лучше в этом плане бороться с инфляцией тем странам, которые таких подарков судьбы не получают. Понятно, что в странах Балтии, в Польше нет такой сырьевой базы, энергетических ресурсов, которые позволяют сейчас на конъюнктуре международной получать дополнительные доходы бюджета и избыточную денежную массу. Отсюда как бы и сам термин «голландская болезнь».
Но, в принципе, вы абсолютно правы, что инфляция – это, может быть, один из главных тормозов экономического роста, и трудно в условиях высокой инфляции, превышающей однозначную цифру, то есть выше 10 процентов, долгосрочные решения принимать. Поскольку стратегические 5-летние или 7-летние проекты во многом могут обесцениться. И многие ориентируются на текущую выгоду, в том числе и на спекулятивную выгоду, работу на том же фондовом рынке, который дает возможность при относительно высоких рисках зарабатывать на уровне выше инфляции, тем самым положительный результат иметь.
Правительство поставило задачу выйти на однозначную цифру уже в этом году. Но одновременно, вы знаете, есть и масса других предложений – и увеличить социальные расходы бюджета, и начать тратить деньги стабилизационного фонда на инвестиционные проекты, и так далее. И ясно, что вот такой подход по увеличению расходов, в частности государственных расходов, а я напомню, что они увеличились за последние 8 лет где-то с 12-13 процентов к ВВП до 17-18, то есть чуть ли не в 1,5 раза, ясно, что эти дополнительные государственные расходы поддерживают инфляционное давление.
С другой стороны, вот огромный стабилизационный фонд, о котором никто не думал, что он будет так расти: цена отсечения – 27, а цена нефти - за 60 долларов за баррель. И поэтому как бы давление вот такое мощное испытывает Минфин от многих отраслей, компаний и так далее по использованию денег стабилизационного фонда. И Минфин здесь стоит на страже, как раз объясняя, что это приведет к сохранению относительно высокой инфляции, и это во вред российской экономике.
Вот как найти этот баланс? У нас, к сожалению, в правительстве есть разные точки зрения. Как вы знаете, до последнего времени министры, премьер пытаются найти тот или иной рецепт роста экономики, удвоения ВВП, снижения инфляции и так далее. Безусловно, здесь нужна политическая воля, прежде всего, ну и кроме политической воли, конечно, российская экономика намного сложнее латышской, даже польской и так далее, и поэтому, я бы так сказал, быстрых решений и спасительных рецептов быть не может. В том числе и потому, что у нас есть еще определенный потенциал роста инфляции издержек, ну, в частности, не реформированное жилищно-коммунальное хозяйство, у нас и цены, в том числе, на энергоносители заметно ниже европейских. Эти проблемы решены в странах...
Владимир Бабурин: Да и до вступления в Евросоюз-то еще очень далеко. Вопрос не стоит.
Александр Шохин: А вот это самое главное. На самом деле, даже если бы мы подали заявку в Евросоюз, то нас бы туда не приняли. Европейский союз, дай Бог ему «переварить» новых членов – те 10 государств, которые вступили. А перед нами, наверняка, будет Турция и Украина, которых «переваривать» еще лет 10 надо.
Поэтому, конечно, нужны документы, типа Пакта стабильности – экономической стабильности и финансовой стабильности, которые не допускают роста бюджетного дефицита выше 3 процентов, роста инфляции ниже 3 процентов. Но напомню, что у нас профицит бюджета. А скажем, Германия, Франция выходили уже за рамки этих цифр, и Европейский союз даже вынужден был признать, что вообще-то нехорошо выходить за рамки параметров Пакта стабильности, но если деваться некуда, то лучше выйти, чтобы не отменять Пакт стабильности. Поэтому и в странах Европейского союза не все так просто с теми же бюджетными расходами. И эти проблемы экономического роста во многом связаны с неурегулированностью целого ряда проблем – той же пенсионной реформой, реформой рынка труда и так далее.
Поэтому с инфляцией бороться надо. И, безусловно, амбициозные планы правительства за несколько лет довести инфляцию до уровня, совпадающего с общеевропейскими параметрами, эту работу вести надо. И эту цель - так называемое таргетирование инфляции - снимать с повестки дня нельзя. Но Россия – это вам не Багамы.
Владимир Бабурин: Сказал Александр Шохин, положив руку на сердце, как американец, поющий государственный гимн.
Звонок у нас из Санкт-Петербурга. Юрий, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, комиссар Шохин, не кажется ли вам, что сегодняшнее состояние России таково, что бизнес постепенно подпадает под все большую и большую власть государства? И не кажется ли вам, что эта ситуация очень похожа на ситуацию в Германии в 1939 году, когда у Гитлера все эти Круппы были якобы свободны, а на самом деле они были строго зажаты именно правительством? И не кажется ли вам, что это напоминает еще Россию 1918 года, когда капиталисты были еще у власти, но у них стояли комиссары, вроде Шохина, который говорить точно и четко не умеет, а просто стыдно слушать, как медленно и долго объясняет простые вещи? Спасибо.
Александр Шохин: Ну, я мог бы не отвечать на ваши обидные слова. Вы и так все знаете, по всей видимости. Но поскольку вы задали вопрос, который, несмотря на ваше такое гневное, агрессивное настроение, интересует многих, я отвечу.
Да, меня и моих коллег беспокоит необоснованное расширение зоны присутствия государства в экономике. В частности, государство идет в те бизнесы, которые могут успешно развиваться на основе частной собственности и частного предпринимательства. И в то же время многие функции государства по регулированию экономических процессов, в том числе мы говорили много о корпоративном законодательстве, они не решены. То есть государство увлекается одними функциями, которые, в принципе, не присущи объективно ему, и не успевает заниматься теми функциями, которыми оно обязано заниматься, создавая правила игры и обеспечивая их соблюдение всеми основными экономическими игроками.
Поэтому Российский Союз промышленников и предпринимателей, мои коллеги, они будут вести диалог с правительством, в том числе, чтобы обосновать вот это разумное присутствие государства в экономике. Безусловно, государство обязано стратегические интересы в экономике свои соблюдать и заботиться о стратегических отраслях, в том числе регулируя долю, скажем, иностранного капитала, регулируя и целый ряд таких механизмов инфраструктурного свойства, в том числе вкладываясь в инфраструктурные проекты. Но там, где частный бизнес успешно справляется с решением тех или иных задач, там государству делать нечего, и оно должно сконцентрироваться на решении тех задач, которые частный бизнес не решает – не может решить в принципе или не решает в силу конкретных причин.
Приведу пример. Многие нефтяные компании, мягко говоря, не тратят много времени и денег на геологоразведку. Не только нефтяные, но и многие другие, связанные с освоением недр. Ну, в принципе, можно их подталкивать теми или иными способами, можно государственные компании создать и заставить их больше вкладывать в разведку. Но, в принципе, можно часть поступлений от налогов... было одно время такое, когда был фонд восстановления минерально-сырьевой базы, может быть, сформировать такого рода фонд и вкладывать в разведку. И тогда государство будет выставлять на аукционы лицензии не на разведку, а уже на добычу, и они будут дорого стоить. Потому что государству нужно будет откупить свои затраты, во-первых, а во-вторых, будет точно известно, сколько же в недрах нефти, газа, руды и так далее. И я думаю, что вот такого рода способы воздействия на бизнес, на частный бизнес через создание, в том числе, условий для более эффективного и успешного развития бизнеса – это одна из функций государства, от которой оно не только должно отказываться, но, наоборот, усиливать.
Владимир Бабурин: Резкое послание на пейджер: «Господин Шохин, а взять, к примеру, вас на место Ходорковского, как бы вы себя повели? Вы прекрасно понимаете, что Путин нарушает Конституцию, и не только ее, но и наши человеческие права. Владимир Родионов, Санкт-Петербург». Не любит своего земляка господин Родионов.
Александр Шохин: Ну, на самом деле на место Ходорковского я бы никого не поставил, в том числе и нашего радиослушателя. Когда человек оказывается в местах лишения свободы, тут, как говорится, только посочувствовать ему нужно. Тем более что, действительно, мы все понимаем, что элемент, скажем, заангажированности, политический при начале этого процесса, безусловно, был. И в конце тоже многие не ожидали столь сурового приговора. Но надо иметь в виду, что дело ЮКОСа, оно как бы обострило целый ряд проблем российского бизнеса в целом. Это и оптимизация налогов, это и договорные условия функционирования бизнеса, когда компании договариваются с государством, ну, не в целом, а с теми или иными службами, иногда и с первыми лицами в регионах или на другом уровне об условиях ведения бизнеса. И поэтому с этим, конечно, надо рано или поздно было кончать.
Другое дело, что процесс как бы перевода отношений между государством и властью на законную, цивилизованную основу, ну, начался, на мой взгляд, не самым лучшим образом. Но острастка, безусловно, была серьезной для многих предпринимателей. И те же схемы оптимизации налогов сейчас минимизированы максимально.
Другое дело, что мы сейчас столкнулись с другой проблемой. Чрезмерное налоговое администрирование, чрезмерное давление государства на налогоплательщика уже порождает снижение экономической активности в целом и снижение инвестиционной активности. Именно поэтому мы по итогам дела ЮКОСа выдвинули в качестве одного из главных требований к диалогу государства и бизнеса упорядочение налогового администрирования, чтобы устранить тот самый налоговый террор, о котором говорил год назад президент Путин. Надо сказать, что эту тему бизнес поставил на встрече с президентом за месяц до послания, в котором он употребил этот термин «налоговый терроризм». И именно из уст российских крупных предпринимателей был этот вопрос сформулирован, и президент воспринял этот тезис.
Вот мы сейчас работаем с Минфином, с Федеральной налоговой службой по упорядочению администрирования. Очень трудно удается отбивать многие вещи.
Владимир Бабурин: Скажите, а насколько гарантированы сегодня российские предприниматели от того, что появится какой-нибудь очередной «Байкалфинансгрупп», неожиданно откуда-то взявшийся, зарегистрированный в рюмочной «Лондон» в Твери, и купит «Юганскнефтегаз»?
Александр Шохин: Вы знаете, мне кажется, что после того случая с «Юганском» и с «Байкалфинансгрупп» государство все-таки начинает понимать, что оно, наказывая того или иного предпринимателя за действия, как бы не совместимые, как ему кажется, с законом, с порядочностью, нравами и так далее, само обязано действовать безупречно. И мы считаем, что если государство приобретает те или иные активы, то не методом рейдеров, а должно приобретать на рынке, по рыночным ценам, не ущемляя собственников и так далее. И более того, государство должно четко объяснить, зачем оно это делает и когда оно будет выходить из того или иного бизнеса на условиях, близких к публичным размещениям акций на международных биржах.
