Кристина Горелик: Очередная кампанейщина, которая была развернута в определенных ведомствах и отражена в средствах массовой информации в связи с делом солдата-срочника Андрея Сычева, побудили меня еще раз обратиться к теме нарушений прав человека в Российской армии. Но теперь уже в свете недавних публичных акций и публикаций в различных изданиях. Так, одна из самых скандальных статей про челябинские события на этой неделе была помещена в еженедельнике «Эксперт», ее автор Олег Кашин, он рядом со мной в студии Радио Свобода. Вторая публикация, не менее значительная, была Юлии Калининой в «Московском комсомольце», где Юля призвала граждан проигнорировать весенний призыв, то есть призвала к гражданскому неповиновению. Также в моей программе принимают участие по телефону из Челябинска председатель Комитета солдатских матерей Людмила Зинченко, обруганная, кстати, в статье Олега Кашина, и Мария Смирнова и Екатерина Пригарева, организаторы акции по сбору подписей с требованием отставки министра обороны России Сергея Иванова.
Олег, давайте я вам первый вопрос задам. Итак, ваша статья называется «В неестественной позе» и мягко, но недвусмысленно, намекает на то, что в случае с Сычевым дедовщины вроде, как и не было…
Олег КашинОлег Кашин:
Это не совсем так. Дедовщина была. Сейчас приходиться в роли адвоката дьявола выступать в какой-то мере. Я, поймите, не говорю, что это хорошо, это нормально. Это ненормально, но это действительно обыденный, рядовой случай, который от решения проблемы в одном конкретном случае ничего не изменит вообще. Такая практика бесконечно широка. Я подозреваю, что если мы новую армию наберем, вообще с нуля, с какими-то новыми людьми - то же самое будет. Просто у этого обычного случая появились такие кошмарные для восприятия людей последствия - отрезанные ноги и некоторые другие, жизненно важные органы, поэтому она производит такое впечатление.
Кристина Горелик: Но, к сожалению, вот эти тезисы, то, о чем вы сейчас говорите, в статье, почему-то, никто не прочитал.
Олег Кашин: В статье никто не прочитал, и меня это потрясает самого как автора. Потому что в статье действительно сказано, что, под рукой нет текста статьи, но это действительно обычная будничная армейская практика.
Кристина Горелик: У меня она есть, я могу дать ее вам. А то, что вы в ироническом тоне пишете о «канонической версии»…
Олег Кашин: Что касается «канонической версии», я тоже могу сказать. Если Людмила Николаевна меня слышит, то я, пользуясь случаем, еще раз позволю себе упрекнуть ее в том, что она либо некорректно себя ведет, либо банально лжет. Потому что она по-прежнему остается единственным источником информации о том, что Андрей Сычев был изнасилован, что Андрея Сычева привязывали скотчем то ли к кровати, то ли к двум табуреткам, если я не ошибаюсь. В материалах дела этих доказательств, этой версии нет.
Кристина Горелик: Давайте сейчас дадим слово Людмиле Зинченко, чтобы она прояснила ситуацию. Людмила Николаевна.
Людмила Зинченко: Да, я слушаю. Юля правильно написала в статье: военным врать, как будто жить, это их жизнь. Поэтому для меня это неудивительно. Все мои коллеги по правозащитному движению меня не то, что успокаивают, они знают, насколько я сильный человек, говорят, «не обращай внимания, к нам грязь не пристает». Это действительно так. За 17 лет таких пасквилей было, извините, очень много. Но мы знаем, что это все неправда, поэтому нас это абсолютно не трогает, это на совести этого человека, если он сможет с этим жить. Но, видимо, сможет.
Никто меня не искал, мы спокойно разговаривали с прокурором…
Олег Кашин: С москвичами когда вы первый раз встретились?
Людмила Зинченко : …потом мы разговаривали еще, и сегодня я была опять в прокуратуре, опять мы разговаривали на эту тему…
Олег Кашин: Людмила николаевна, какого числа вы впервые встретились с Кондратовым?
Людмила Зинченко : …и они очень даже отрицательно относятся к тому, что вы говорили, потому что это настолько низко и погано, я вам скажу, то, что вы сделали, ну, это на вашей совести. Потому что все, кто хочет, меня находят, это очень просто сделать.
Кристина Горелик: Это действительно просто сделать. Кстати, у меня вопрос к Олегу. Вы с военными разговаривали, да?
Олег Кашин: Смотрите, какая история. Основной источник того, что было написано в моей статье (собственно, там на него ссылка идет) – это руководитель бригады следователей Главной военной прокуратуры генерал-майор Кондратов, имя его не помню, но оно там указано.
История такая. Между Министерством обороны и Главной военной прокуратурой давно идет конфликт, конфликт открытый, конфликт с постоянными публичными выступлениями, соответственно, министра обороны Иванова и главного военного прокурора Савенкова друг против друга. Поэтому сейчас совершенно очевидно и, если это не так, возразите мне, пожалуйста, Главная военная прокуратура очень заинтересована в добывании как можно большего компромата на армию. Говорят: «это военные, поэтому они покрывают». Это не военные, это те, кто сейчас очень заинтересован в разоблачении военных, и пока у них получилось доказать только то, что Сивяков, конечно, будучи мерзавцем, подлецом, неважно кем, посадил Сычева на корточки. Сивякова нужно за это сажать в тюрьму. Но больше ничего не было, больше ничего не доказано.
Кристина Горелик: Можно, я приведу ваши слова. Вы пишете о том, что прокуратура и рада была бы доказать преступление, но пока не может, и приводите в качестве примера как раз слова представителя Главной военной прокуратуры генерала Кондратова, что он якобы сетовал, что доказать у прокуратуры ничего не получается и что, может быть, действительно у Сычева какое-то заболевание и так далее. Так было написано?
Олег Кашин: Так было написано, совершенно верно. Более того, Кондратов там тоже сетует, «боже мой, мы уже и у начальника училища Сидорова подняли его личное дело с Дальнего Востока, какие-то там махинации, уже так за него взялись, а все равно ничего не получается». И назавтра Савенков, главный военный прокурор, выступая в Совете Федерации, тоже сказал, что на Дальнем Востоке у Сидорова были какие-то проблемы. Ради бога, у него были проблемы, но при чем здесь Сычев?
Кристина Горелик: Поняла. В «Живом журнале» (это сетевой журнал) вы пишете о том, что Кондратов наверняка сейчас открестится от своих слов и придется брать в свидетели Николая Сванидзе, поскольку он точно так же вместе с Кучереной, как члены Общественной палаты, ездили в Челябинск в это время расследовать эти события.
Так вот я связалась с Николаем Сванидзе, ничего подобного Кондратов (Сванидзе говорит) не говорил. Более того, она на сто процентов, он категорически опровергает приведенные в этой статье факты. Что вы на это скажете?
Олег Кашин: Хотел бы поговорить с Николаем Сванидзе, что я могу сказать. Какие конкретно факты он опровергает.
Кристина Горелик: То, что Кондратов якобы сетовал на то, что доказать у прокуратуры ничего не получается, что у Сычева было какое-то заболевание.
Олег Кашин: И что он общался с московским врачом, тоже опровергает? И что там, я не знаю, то, что Сивяков не был «дедом», служил год и был «черпаком»? Опровергает, что было 10 человек в казарме… Давайте это услышим от Николая Сванидзе.
Кристина Горелик: Итак, у меня на связи Николай Сванидзе. Николай Карлович, что вы на это можете ответить.
Николай Сванидзе: Единственное, что я могу подтвердить, что действительно Кондратов сказал, и это не мнение Кондратова, это объективная реальность, что Сивяков не был «дедом», а был «черпаком», это начало второго года службы. Но какая разница, кем бы он ни был, если он избил человека? Сейчас идет следствие, он подозревается в избиении, и нет совершенно никаких оснований его из-под этого подозрения выводить. При мне он, разговаривая с Кучереной, менял свои показания. То он говорит, «меня уговорили» (не заставили), «уговорили дать признательные показания», а теперь «я его не бил», через минуту он говорит, «да, вообще-то я его стукнул, конечно». Он койки застилал, Сычев, что есть признак дедовщины, он застилал все койки. Офицеры в курсе? – офицеры в курсе.
Кристина Горелик: А что касается слов генерала Кондратова о том, что Военная прокуратура и рада была бы доказать преступление, но пока не получается.
Николай Сванидзе: Этого я не слышал. Сидя в одной машине с генералом Кондратовым. Вместе с нами ехал журналист из «Эксперта», при мне журналист «Эксперта» вообще с Кондратовым не разговаривал, не задал ему ни одного вопроса. Кондратов разговаривал с журналисткой с «Маяка» и со мной. Тех слов, которые услышал журналист «Эксперта», я не слышал, насчет того, что Военная прокуратура пытается обвинить, а никаких пунктов для обвинения нет, никаких доказательств нет. Идет следствие. Мы разговаривали с врачами больницы, в которой лежал Сычев, они говорят о том, что он, несомненно, по их мнению, подвергался внешнему насильственному воздействию. Дальше это будет решать, наверное, уже решает, судмедэкспертиза. Кондратов не врач, Кондратов военный прокурор, никаких оценок в этом плане следствию он не давал при мне.
Кристина Горелик: Спасибо за комментарий.
Николай Сванидзе: Спасибо.
Кристина Горелик: Кстати, связалась я и с генералом Валерием Кондратовым, говорить в эфире он отказался, однако по телефону мне заявил, что возмущен той ложью, которая была написана в «Эксперте».
Олег Кашин, находясь в Челябинске, не смог поговорить ни с Людмилой Зинченко, ни с родственниками Сычева, ни с челябинскими врачами, лишь с некоторыми военными и якобы с генералом Кондратовым, который сам отрицает приведенные в статье факты. Кстати, по словам генерала, расследование близится к завершению, следствие нашло доказательства и, может быть, к концу февраля дело Андрея Сычева будет передано в суд. Жаль лишь, что статья Кашина получила большой общественный резонанс, и мне пришлось подробно остановиться на ее разборе.
Юлия Калинина: Есть какие-то ощущения, которые основываются на жизненном опыте. 12 лет я работаю военным корреспондентом, у меня довольно большой опыт общения с военными. Мой опыт с военными мне говорит то, что я написала, что военные всегда стараются любым способом спихнуть с себя вину за происшедшую дедовщину.
Олег Кашин: Конечно, военные, но не прокуратура! Опять же, солдаты, которые говорят, что Сычев сам себе что-то вколол, чтобы откосить от армии, поехать к маме, конечно, они бессовестно врут, конечно, там круговая порука и так далее. Конечно, военные покрывают. Если бы все это говорили военные, то грош цена была бы этим словам, но это не совсем военные.
Кристина Горелик: Жаль, что и в вашей статье этого не следует.
Юлия Калинина: Потому что впечатление именно такое, что это командование Челябинского училища.
Кристина Горелик: Юлия, почему вдруг именно сейчас, в эти дни вы написали подобную статью с призывом проигнорировать весенний призыв в армию?
Юлия Калинина: Я написала эту статью, потому что я почувствовала, что критическая масса случаев дедовщины… Вообще-то, это не дедовщина.
Кристина Горелик: Это нарушение прав человека, преступление против личности, конечно.
Юлия Калинина: Дедовщина – это когда младший для старшего что-то делает, куда-то бегает. То, что у нас происходит в армии, - это скотство какое-то, бессмысленное и беспощадное скотство, это уже не дедовщина, это что-то совершенно запредельное. И когда критическая масса этих случаев уже перевалила, прошло, может быть, полторы недели с того момента, как стало известно, что сделали с Андреем Сычевым, я почувствовала, что уже надо писать эту статью. Это даже не то, что это мои мысли и мои чувства, это люди все так чувствуют, все, когда смотрят на этого мальчика, который остался без ног и без половых органов, и без пальцев, это вообще… полчеловека, все думают так: моего сына нельзя туда отдавать. Это одна мысль, которую все думают, глядя на Андрея Сычева.
Кристина Горелик: Людмила Николаевна, почему, по вашему мнению, именно сейчас такая кампания началась громадная? Что, до этого случаев преступлений против личности в Российской армии не было что ли? Почему сейчас такая штурмовщина? Я открываю информационные агентства: «Военные пытаются замять скандал в Кантемировской дивизии, где солдата под пытками заставили подписать контракт»; «Офицеры устроили бои без правил в казарме, солдат–срочник госпитализирован в критическом состоянии»; «В Хабаровске арестован солдат, избивавший призывника Евгения Каблова» (напомню, он лишился обеих ног, это было, по-моему, еще весной прошлого года, но почему-то про это никто не писал).
Людмила Зинченко: Об этом мы говорим постоянно, тем более говорим нашим корреспондентам. Или копится, копится, потом вырывается, или действительно была какая-то команда. Мальчик попал в гражданскую больницу. Если бы он попал в госпиталь, с ним бы было как с остальными мальчиками, как с Шуваловым, который погиб на даче у командира (ранение печени стеклом, разгружали стекло) и в госпитале мальчик тихо умер. Маме привезли в гробу и все. Александров Саша, написано «ранение в живот», а когда открыли гроб, на самом деле нет пол-уха, ранение в глаз, в Соликамске, во внутренних войсках. Другой погиб на сборах в Чебаркули, причем настолько это было все цинично сделано: когда он лежал в морге, у него в зачетке ставили «отлично» по всем тем предметам, которые он должен был на сборах сдать. То есть это система. Но до какого-то времени корреспонденты говорят, «вы напишете нам, мы, может, опубликуем». То есть не было какой-то динамики что ли, как они говорят всегда. А тут уже прорвало, а тем более в гражданской больнице, люди просто звонили, обыкновенные люди, которые, видимо, лежали в больнице, мужчина один звонил и плакал. А родители, у которых погибли ребята, те говорили, «у мамы хоть полсына, но есть, а у нас же ничего нет и про наших никто не говорит».
То есть, понимаете, это настолько страшно. За эти дни было столько звонков, причем звонили не только из Челябинска, это же было и из Мурманска, из Йошкар-Олы, из Соликамска, из Тюмени, с Дальнего Востока, с бухты Преображение, из Алтайского края, то есть люди, увидев все это, просто были шокированы и говорили, «я ни за что не отдам своего сына в армию». Я говорила: «Мамочки, но это же всегда, это каждый день». Но здесь, говорят, уже все, просто терпение кончилось.
Кристина Горелик: Юля, а вы думаете, что просто прорвало? Копилось, копилось и в какой-то момент, действительно после этого случая, особенно после того, как, наверное, министр обороны России сказал, что он ничего не знал, потому что он был высоко в горах… Так же, как Владимир Путин, когда спросили его про лодку, помните, он улыбнулся и сказал, она утонула. А министр Иванов, когда его спросили про Сычева, сказал, «не знаю, я был высоко в горах».
Юлия Калинина: Да, дети взорвались, лодка утонула…
Кристина Горелик: Вы думаете, что просто прорвалось, это накопилось или это какая-то спланированная акция?
Юлия Калинина: Нет. Я знаю эту версию о том, что это спланированная акция, что те, кто не хочет, чтобы министр Иванов стал президентом, они раскручивают это. Я знаю это, но это из области конспирологии. Поскольку я наблюдаю всю эту историю с самого начала, я могу сказать, что нет, это не кампания, это не организованная акция. Это волна, это информационная волна. Те, кто работает в журналистике, они знают, что бывают такие информационные волны. От какого-то толчка возникает волна, и становятся очень актуальны материалы на определенную тему, они востребованы. Бывает время, когда нет такой волны, эти же материалы у тебя не возьмут, скажут, не надо.
Кристина Горелик: Даже самые страшные?
Юлия Калинина: Скажут: «Да мы на прошлой неделе писали уже про призывников, все уже, хватит про это все». А сейчас волна, сейчас они нужны, сейчас давайте, журналисты их дают. Откуда их берут журналисты? От того, что люди тоже поддерживают эту волну. У нас в редакции бесконечное количество звонков. Вот то, что говорит Людмила Николаевна, у нас то же самое, такие же жутчайшие случаи, мы просто не успеваем, мы разрываемся. Несколько корреспондентов, для того, чтобы их проверить, расследовать. Мы же не можем просто написать по звонку родителей. А звонки: кто чем заболел, не сказали родителям, кого избили, у кого что. Вот такого рода случаи. Очень страшно, я даже повторять все это не хочу, потому что просто уже сердце разрывается, вообще говорить и слушать про это.
Что касается этой волны, почему она началась. Я считаю, что она началась, потому что с Андреем Сычевым произошел именно такой кошмар, что он потерял не только ноги, он потерял половые органы. Половые органы, они имеют такой сакральный смысл для мужчин. То есть мужчины, вдруг их пробило, до них дошло, что это такое, - и началась волна. Вот с этого началась волна. Как ни странно, вот таким образом она началась.
Кристина Горелик: Да, но волна пошла и дальше. Может быть, в подтверждение ваших, Юля, слов, как раз девушки, которые совершенно «ниоткуда» - не из Комитета солдатских матерей, не из специальных общественных и правозащитных организаций - просто взяли и организовали сбор подписей за отставку министра обороны России Сергея Иванова.
Мария, зачем вам это? У вас есть молодой человек, который должен пойти служить в армию? Я вроде выяснила у вас перед эфиром, нет у вас молодого человека, сын у вас еще слишком маленький для того, чтобы сейчас именно думать о том, как его «отмазать», условно говоря, от армии. Для чего вам, молодой, красивой, симпатичной девушке, заниматься сейчас подобными делами?
Мария Смирнова: Уже достаточно много говорилось о том случае, который произошел с Андреем Сычевым, не беспрецедентный, а, скорее, обыкновенный, что постоянно случаются такие кошмары в армии, просто их все время замалчивают. Я думаю, что они случались задолго до этого - и 5 лет назад, и 10 лет назад, и 15 лет назад. Где гарантия, что если все так и пойдет дальше, если все будут молчать об этом, такие ситуации не будут повторяться и через 15 лет, и через 20 лет, если все будет оставаться без изменений?
Да, у меня сыну еще нет двух лет, но я знаю, что он никогда не пойдет служить в эту армию. Если единственный способ сделать так, чтобы он не служил в этой армии, будет уехать за границу, я готова уехать за границу. Я готова сделать все, что угодно, чтобы он не служил никогда в этой армии. Потому что я считаю, что в данный момент ситуация достигла такого накала, то, что происходит в армии - это такой ужас, что каждый родитель, который отдает своего ребенка в армию, является соучастником преступления по издевательству над своим ребенком.
Кристина Горелик: Катя, сколько вы подписей сейчас собрали?
Екатерина Пригарева: На данный момент собрано порядка 4,5 тысяч подписей. Мы просто поняли, что стыдно молчать, что невозможно молчать. Мы составили обращение, открытое письмо к президенту Российской Федерации. Действительно, сначала мы его разместили (уже мы его называем «нашим») на форуме «Новой газеты», после этого мы начали вести переговоры со множеством общественных организаций с тем, чтобы это обращение нашло какой-то более широкий отклик, более широкую поддержку в интернет-сообществе. В конце концов, удалось разместить это обращение на правозащитном ресурсе www.hro.org , сбор подписей продолжается, все, кто хотят, кто желает… Мы хотели бы так же сказать всем заинтересованным, мы понимаем, что не у всех есть возможность оставить свою подпись в электронном виде, так вот: 13 февраля, в понедельник, с 17.30 до 19 мы организуем, опять же, подчеркиваю, мы - частные лица, организуем пикет против беспредела в армии. Собственно, все то, о чем мы говорили, против дедовщины. И те, кто захочет подписаться под нашим обращением, сможет подойти в это время на Арбатскую площадь к кинотеатру «Художественный» и выразить свою позицию. Кстати, если разрешите, еще два слова.
Мы вчера столкнулись с очень непонятным, очень странным прецедентом. Когда пришли в Комитет солдатских матерей с нашим предложением поучаствовать в сборе подписей, и там вдруг мы увидели, что люди боятся, люди боятся что-то подписывать, хотя это люди, напрямую, непосредственно заинтересованы в том, чтобы ситуация в армии изменилась, потому что у них сыновья призывного возраста. Они приходят действительно в ужасе, они приходят поседевшие, какие-то совершенно замученные этой ситуацией, они спрашивают, что же делать. Солдатские матери, надо отдать им должное, они действительно рассказывают, каким образом, причем абсолютно на законных основаниях, не то, что откосить, каким образом можно откосить от армии законно.
Мария Смирнова: Кстати говоря, боятся не совсем пожилые люди, не люди, которым 70 лет, которые еще помнят времена репрессий. Наша кампания, собственно, начиналась с обзвона знакомых. Первое, что мы сделали, естественно, обзвонили всех своих знакомых. Даже когда я звонила людям, которым лет 30, многие из них говорили, «у меня такая хорошая работа, а вдруг я потеряю свою работу, мало ли, что мне будет за то, что я поставлю подпись». Мне кажется, что это очень страшная тенденция, надо с ней что-то делать. Может быть, нам с Катей удастся показать на своем примере, что не надо и бояться, что нельзя молчать, действительно нельзя молчать, надо что-то делать. Нельзя полагаться только на какие-то организации, на то, что кто-то сделает за тебя.
Екатерина Пригарева: На то, что кто-то поведет. В данном случае мы, наверное, просто смогли в какой-то степени переступить через себя, переступить через собственную социальную апатию. Если наша власть в конечном итоге увидит, что она отвечает перед обществом за свои деяния и поступки, может быть… В общем, мы не идеалисты, мы не тешим себя надеждой, что мы соберем там энное количество подписей, чтобы их к 23 февраля передать в администрацию президента (а мы это обязательно сделаем), но, может быть, следующий человек, оказавшийся на посту министра обороны, когда он будет понимать, что он отвечает перед обществом за свои деяния, поступки, слова, может быть, он будет думать, что он делает, что творится в подведомственной ему епархии.
Мария Смирнова: Знаете, есть такая сверхзадача, наверное. Уже понятно, что в нашей стране человеческая жизнь, жизнь конкретного парня просто приравнена к нулю, и все как-то молча с этим мирились долгое время. Просто в какой-то момент нам захотелось перевернуть ситуацию, нам надоело, что мы молча соглашаемся с тем, что нас считают толпой. Нам захотелось, чтобы нас считали теми, кем мы хотим, чтобы нас считали.
Екатерина Пригарева: Мы имеем право быть людьми.
Кристина Горелик: Я напомню, что о нарушениях прав человека в Российской армии я беседовала с Людмилой Зинченко – председателем Ассоциации солдатских матерей Челябинской области, Марией Смирновой и Екатериной Пригаревой – организаторами акции по сбору подписей за отставку министра обороны, с журналистом, обозревателем «Московского комсомольца» Юлией Калининой, а также с журналистом, обозревателем еженедельника «Эксперт» Олегом Кашиным. Спасибо.
Мы продолжаем тему нарушений прав человека в Российской армии. На очереди - региональные репортажи. О массовых случаях избиения и доведения до самоубийства новобранцев на любимом президентском крейсере «Петр Великий» рассказывает Екатерина Лушникова, Вятка.
Екатерина Лушникова: Тяжелую травму головы в День Военно-морского флота получил матрос Александр Парфенов во время службы на любимом крейсере президента «Петр Великий».
Александр Парфенов: Это был праздник День моряков, мой «дед» ушел к другим «дедам», там они сидели, пили. Я в это время стоял на вахте, в два часа я ушел спать, вставать должен был через четыре часа, в шесть часов. Он пришел примерно в пять часов, поднял меня с кровати и сказал, «пошли, поговорим в коридор», он был пьяный. Я с ним вышел, он начал про меня говорить, что у меня плохое поведение. В тот момент, когда я находился к нему спиной, он схватил клин и ударил меня сзади по голове.
Екатерина Лушникова: Удар был настолько силен, что пробил Александру Парфенову височную кость. Вскоре Саша почувствовал головокружение, тошноту и потерял сознание.
Александр Парфенов: Начало меня тошнить. Я потом пошел в медсанбат, меня там положили на кровать, там я уже потерял сознание, очнулся уже только после восьми суток.
Екатерина Лушникова: Пока матрос Парфенов лежал без сознания, на корабль прибыл президент Путин. Говорит мама Саши Ирина Парфенова.
Ирина Парфенова: Все они знали и замяли это дело, потому что Путин был как раз в это время, когда Саша лежал в госпитале, ничего не сказали. А судили уже этого парня после путинского отъезда.
Екатерина Лушникова: Этому парню, старослужащему Рафилю Сафиуллину, дали три года лишения свободы за неуставные отношения. Саша Парфенов получил третью группу инвалидности и полторы тысячи рублей пенсии. Об этом президент, наверное, тоже ничего не знает, как и о том, что на его любимом крейсере неуставные отношения – самое обычное явление.
Александр Парфенов: Не первый случай со мной, такие травмы, там вешаются. Пацан повесился на корабле. Как мне известно, они тоже это все решили замять по-быстрому.
Екатерина Лушникова: Когда Саша лежал без сознания, командование корабля даже не сочло нужным сообщить об этом матери матроса. Ирина Парфенова приехала в Североморск по вызову лечащего врача, но к сыну ее допустили далеко не сразу.
Ирина Парфенова: Я сказала, мне надо сначала в госпиталь. «Нет, сначала на корабль». Они меня на КПП забрали и увезли на корабль. Там началась беседа, как обычно, «так получилось, вы уж извините, вы уж простите, так вышло, тысяча человек на корабле, за всеми не усмотришь», и тут он опять говорит, «я все про всех знаю». Я говорю, «как же вы все про всех знаете, если вы такое допустили, тем более в праздник»? А что он? Пожимает и все. «Вот вам документы и чешите. Да, у нас тоже дети, у нас тоже учатся». Я говорю, «да мне ваши дети… вы их воспитывайте, я вам отдала своего, здорового ребенка!».
Екатерина Лушникова: А из армии Саша Парфенов вернулся инвалидом третьей группы с железной пластиной в голове. Теперь он не может ни учиться, ни работать, ни прожить нормально на положенную ему от государства пенсию в полторы тысячи рублей. Он готовит документы в суд, требуя миллион рублей в качестве компенсации. Но даже за миллион уже не вернуть погубленное здоровье.
Для Радио Свобода Екатерина Лушникова, Вятка
Кристина Горелик: Я попросила председателя Ассоциации солдатских матерей Челябинской области Людмилу Зинченко прокомментировать этот репортаж.
Людмила Зинченко: У нас документы есть, что мальчик комиссован вследствие избиения, удалена селезенка, в декабре точно так же комиссован мальчик, тоже вторая группа инвалидности по избиению, мальчик неуправляемый, неадекватный, он все хочет отомстить из-за того, что его били, он лезет со всеми драться. То есть для родителей это такое горе, такая трагедия. А сегодня я получила от мамы письмо. 29 января мальчик умер в госпитале Бурденко, причем маму вызвали за четыре дня до смерти, когда уже мальчик был без сознания. То есть мама ни поговорить с сыном не смогла, ничего. Два месяца скрывали от нее, что сын болен, это мастер спорта по теннису. Может себе представить? Вот я сейчас эту письмо читаю, это просто ужас какой-то. То есть у них даже сострадания нет к тому человеку, который находится в таком состояния, и мама до сих пор не знает, от чего мальчик умер. То есть служил мальчишка, служил в Елане, это Свердловская область, большие Еланские лагеря, потом его переправили в Чебаркуль, потом у него вдруг ни с того ни с сего пневмония, отправили в Екатеринбург, в госпиталь окружной, 24-го позвонил из госпиталя врач окружного госпиталя Екатеринбурга и посоветовал маме приехать, навестить сына. Она 24-го приехала, 25-го его отправили в госпиталь Бурденко, 29-го мальчик умер. Вот вам, пожалуйста. Не считают нужным объяснить родителям, что случилось, почему. Здоровый, нормальный мальчишка, я не знаю, если в госпитале Бурденко не смогли справиться с пневмонией, значит, что-то было серьезное. Почему молчали? Почему родителям ничего не сказали? Почему родители узнали тогда, когда уже мальчик был действительно на пороге смерти? Все это ужасно.
Я просмотрела нашу базу данных, невозможно все это читать спокойно, а ведь все это проходит через нас: «мальчик умер в госпитале от побоев», «умер в госпитале от побоев». В Екатеринбурге в воинской части вешали мальчишку, перевели в другую часть, в итоге мальчишка стал заикаться. Его нужно было комиссовать, потому что это психологическая травма, а его опять отправили в воинскую часть, несмотря на то, что он стал заикаться, несмотря на то, что у него состояние, представляю какое. Ездили в Чебаркуль мы разбираться, командир бил мальчишек. Мальчишки, которые были в его подчинении, написали нам письмо, мы приехали разбираться. Он нам ничего толком объяснить не мог, но поведение у этого командира было такое, он мог ведром, лопатой, молотком запустить в солдата. И что вы думаете, его наказали? Ничего подобного. Его перевели с повышением на другую должность. Вот отношение к солдатам.
Если бы у нас родители действительно подумали немного о сыновьях, они бы, наверное, что-то решили. Но, к сожалению, у нас мамы… Мальчик сбегает один раз, она его увозит обратно в часть, мальчик сбегает второй раз домой, она опять его отправляет в воинскую часть, он сбегает третий раз, она мне звонит и советуется, что делать. Мороз на улице 30 градусов, жив ли мальчишка, потому что домой он уже не побежит, мама ему не советчик и не помощник, и не защитник. Я не знаю, какой нужно быть мамой, насколько не любить собственного сына, чтобы его предавать и опять тащить туда же. И опять же, смотрю, мальчика за то, что он убежал, вернули в прежнюю часть, над ним надругались, изнасиловали, чтобы больше не убегал. Как можно после этого возвращать в прежнюю часть? То есть это можно говорить бесконечно и все время будет это. Очень страшно, очень тяжело все это пропускать через себя каждый раз на встрече с ребятами, с родителями, особенно с родителями погибших ребят. И еще после этого говорят, что мы врем, что мы что-то сочиняем, мы что-то выдумаем, просто я не знаю, это каким нужно быть человеком.
Кристина Горелик: Напомню, что о преступлениях в Российской армии рассказывала председатель Ассоциации солдатских матерей Челябинской области Людмила Зинченко.
Если армия – это достаточно закрытый институт и только при стечении разных обстоятельств удается предать гласности факты издевательств над новобранцами, да и другие нарушения прав человека в армии, то российские чиновники призваны работать непосредственно на общество, на чьи налоги и существуют. Однако зачастую чиновники не только не слышат простых граждан, но и всячески препятствуют защите их прав. Чиновничий произвол – тема следующих региональных репортажей
Историю Натальи Ткач - рассказывает Лада Леденева, Пятигорск.
Лада Леденева: Беженка из Казахстана, 50-летняя Наталья Ткач вернулась на родину в Минеральные Воды в декабре 2002 года. Здесь семью ждал отчий дом и, согласно закону, упрощенная процедура получения гражданства. Однако в паспортно-визовой службе Минеральных Вод супругам предоставили лишь временную регистрацию. С этого момента для семьи начались настоящие хождения по мукам.
Наталья Ткач: Сначала разговаривать не хотели. Говорит: «Вы что, жалость вызвать у меня хотели? Чего вы ее притащили сюда?» Коляска не заехала в кабинет, меня занесли. Я говорю, простите, пожалуйста, как вас? – Татьяна Георгиевна. Я говорю, простите, пожалуйста, во-первых, сын никогда не сталкивался, муж с этим никогда не сталкивался, он никогда здесь не был, не жил. Все данные, сведения, все знаю только я. «Напишите». Я говорю, я не вижу. «Диктовать надо».
Лада Леденева: Все дело в том, что в начале 70-х из-за сахарного диабета Наталья Ткач полностью потеряла зрение. Позднее по той же причине ей ампутировали обе ноги.
Полтора года муж Натальи Геннадьевны Николай ежемесячно ездил в Ставрополь продлять временную регистрацию на каждого из членов семьи. Он на руках носил жену по чиновничьим кабинетам, в которые не входила инвалидная коляска.
Наталья Ткач: Меня как мешок посадят, туда привезут, все. Знаете, придешь во вторник - «приходите в пятницу», в пятницу придешь – «приходите во вторник», «приходите в пятницу», «приходите завтра». А почему завтра опять? «Ой, вы знаете, надо вот эти справки». Мы на 13 с половиной тысяч набрали справок. Зачем?
Лада Леденева: Не выдержав бесконечных унижений и издевательства чиновников, 5 сентября 2004 года Николай покончил с собой, а 17-летняя дочь Маша ушла в монастырь.
Получить российское гражданство Наталье удалось лишь с помощью правозащитников. Сын нашел работу, дочь вернулась домой. Казалось бы, жизнь потихоньку налаживается. После похорон мужа женщина решила поправить здоровье в одном из местных санаториев. Несмотря на то, что по закону ей полагается бесплатная социальная путевка, получить ее Наталья Ткач не может с осени 2004 года. Оформлением направления на санаторно-курортное лечение женщины занимается районный врач-эндокринолог Ася Лизунова. Заведует поликлиникой главный врач Алексей Хен.
Наталья Ткач: Сразу когда я пришла к ней, она говорит: «Да какая ей путевка?!». Я говорю, почему я не имею права, я такой же человек, как и вы, я такой же равноправный гражданин, только ограничен в передвижении? «Я 10 лет в санаторий не езжу. Конечно, тебе путевка, чтобы не готовить, не убирать». По инициативе Лизуновой, она сделала все, чтобы мне отказать. Я звонила Хену, он сказал: «Нечего делать? Сиди дома, сиди в своей конуре, чтобы тебе еще куда-то вылезать. Чего ты хочешь? Сиди в своей конуре, не мешай добрым людям». Забрали у меня амбулаторную карту, «обойдешься, ты еще такая стерва, что еще и в суд будешь подавать». Да мне бы, дурочке, диктофон, у меня кассета кончилась.
Лада Леденева: Говорит лечащий врач Натальи Геннадьевны, невролог Вячеслав Воронин.
Вячеслав Воронин: По-моему, в городе не так уж много у нас безногих, да еще и слепых людей, уже с учетом инвалидности. Просто бездушное отношение. Просто самое настоящее издевательство.
Лада Леденева: Говорит юрист пятигорской общественной организации помощи беженцам «Вера, Надежда, Любовь» Нелли Шамина.
Нелли Шамина: Это инвалид, который, не знаю, на нее посмотришь, она слепая, видно, что она слепая, и она в инвалидной коляске. Как можно к ней так относиться? Проблема отношения к таким людям. Потому что так нельзя, невозможно закрывать глаза на все это.
Лада Леденева: В поликлинике Минеральных Вод получить каких-либо комментариев мне не удалось. Известно лишь, что ни начальник минераловодского управления соцзащиты Жанна Труфанова, ни чиновники краевого Министерства здравоохранения, куда Наталья Ткач обращалась за помощью, не возражают против ее санаторно-курортного лечения.
Наталья Ткач: Да, в Минздрав звонила. Ольга Михайловна говорит: «Не может быть. Как вам отказали? Сдавайте все анализы». Я сначала позвонила, потом написала Зурабову в первый раз. Видно, в октябре месяце им какое-то пришло оттуда письмо. Потом из соцзащиты поговорила с Жанной Васильевной, она говорит: «Да ради бога, у нас есть даже горящие путевки, пожалуйста».
Лада Леденева: Однако, женщина-инвалид первой группы, по-прежнему не может воспользоваться санаторной путевкой, положенной ей в рамках так называемого социального пакета. Из-за того, что Наталье Геннадьевне не предоставляют соцработника, ее дочь Маша была вынуждена оставить работу и теперь получает 120 рублей в месяц по уходу за матерью. А недавно чиновники краевого Минздрава порекомендовали слепой и безногой беженке лично прибыть в Ставрополь для рассмотрения вопроса о предоставлении ей необходимого инсулина.
Для Радио Свобода Лада Леденева, Минеральные Воды
Кристина Горелик: Как чиновники относятся к жителям Нижнего Новгорода – в репортаже Олега Родина.
Олег Родин: Местное самоуправление все больше походит на местное самоуправство: чиновники по своему желанию кому-то дают льготы и всякие блага, а иных лишают того и другого - как захотят. Вот пример: каждый день на главной улице города по 10 часов подряд с утра до вечера орут, надрываются мощные громкоговорители частного коммерческого "Радио на Покровке".
Трансляция радио
Олег Родин: Замученные его передачами жители домов, под чьими окнами развешаны динамики, обращаются в разные инстанции с требованием прекратить незаконное вещание уличного радио.
Местная жительница: Невозможно жить. Невозможно уроки учить. Наши власти, такое впечатление, что они нас всех считают быдлом.
Олег Родин: Под письмами протеста собраны уже сотни подписей. Безрезультатно! Почему? Объяснение простое - у хозяйки этого частного предприятия Светланы Аслановой-Новаторовой в штате предыдущего полномочного представителя Президента имелись приятели, нужным образом подготовившие Сергея Кириенко к пресс-конференции, на которой он произнес замечательную фразу, "если кому не нравится «Радио на Покровке», нечего здесь селиться!" И эта замечательная фраза Сергея Кириенко очень понравилась чиновникам. Вот протестуют нижегородцы по поводу того, что в дни массовых мероприятий центр города из-за недостатка общественных туалетов превращается в антисанитарную зону.
Местная жительница: Когда массовые гуляния идут на площади, наш двор в помойку самую натуральную превращаются.
Олег Родин: На подобные жалобы мэр в прямом эфире местной телепрограммы заявил: "Кому не нравится здесь жить, пускай переезжают подальше". Другие чиновники также взяли эту фразу на вооружение. В администрацию нижегородского района жители соседних домов жалуются на помехи от стоянки ведомственных автомобилей под окнами квартир, но на их жалобы не реагируют. Говорит Мария Ульянова.
Мария Ульянова: Они стоят целыми днями впритык друг к другу. Такое впечатление, что больше нет мест, где бы можно было оставлять свои машины, только у нас.
Олег Родин: А по ночам по месту этой парковки стали разгуливать бульдозеры, даже если неделю не было снегопада и асфальт совсем пустой. Словно танковая колонна грохочет каждую ночь по завышенным расценкам за счет налогов нижегородцев.
Шум бульдозеров
Олег Родин: Просят жители перенести эту процедуру с ночного времени на вечернее или утреннее после 7 часов, но бывший начальник очистного предприятия "Механизация", пересевший в кресло первого заместителя главы администрации Вячеслав Путырский, заявил жителям: "Не нравится здесь жить - переезжайте отсюда!" И люди уезжают - кто в другие города, кто в иные страны. Некогда 1,5-миллионный город уже потерял 150 тысяч населения. А чиновников в мэрии прибавилось где-то на тысячу, и всем им приличную зарплату платят еще оставшиеся здесь горожане.
В вестибюле нижегородской мэрии недавно появилось бронзовыми буквами напоминание: "Нижегородцы платят нам зарплату". Кто-то приписал "большую и зря!", приписку срочно убрали.
Для Радио Свобода Олег Родин, Нижний Новгород
Кристина Горелик: На очереди - рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Наши средства массовой информации видят свою задачу в освещении процессов, происходящих во власти, но не в обществе. Тем более не интересует большинство российских журналистов такой небольшой сегмент нашего гражданского общества, как правозащитные организации. Журналисты если и пишут о правозащитниках, то в основном с подачи тех же властей, враждебно. Но если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе. Правозащитники стремятся преодолеть барьер, разделяющий их с журналистским сообществом, а значит и с обществом в целом.
Некоторые правозащитные организации накопили очень интересный опыт сотрудничества с журналистами. Об этом рассказывает Вероника Каткова из Института общественных проблем «Единая Европа», так называется организация правозащитников города Орла.
Вероника Каткова: В конце апреля мы проводили научно-практическую конференцию «Гражданское общество на Орловщине. Проблемы и перспективы». Мы перед этой научно-практической конференцией проводили фокус-группу, собирали совершенно посторонних людей и спрашивали, что они знают об общественных организациях. Выяснилось на самом деле, что об общественных организациях не знают практически ничего, и назвали из тех, которые знают, организации инвалидов, женские организации и ветеранские организации. Наверное, еще и потому, что это было накануне 60-летия Победы.
Людмила Алексеева: Почему они ничего не знают об общественных организациях? Средства массовой информации не пишут об этом?
Вероника Каткова: Это бывает достаточно редко и бывает бессистемно, эпизодически. И еще я заметила, граждане не всегда связывают успех той или иной организации именно с гражданским сектором. Они до сих пор думают, например, что организации инвалидов, ветеранов, женщин финансируются государством.
Людмила Алексеева: Вы решили издавать собственный информационный бюллетень. Но не стараетесь пробиться в средства массовой информации?
Вероника Каткова: Нет, этот путь мы тоже задействуем. Мы продвигаем свою информацию в местные средства массовой информации, российские, и в этом году нами заинтересовались еще и зарубежные средства массовой информации. К нам приезжали такие известные издания, как «Ле Монт», «Гардиан», «Уолт стрит джорнал» и другие. Мы накопили уже определенный опыт и знаем, как это делать. А начинали мы с нуля и не знали, как работать с журналистами. Поэтому мы проводим семинары, тренинги и объясняем и правозащитным организациям, и другим гражданским организациям, как правильно выстраивать свои отношения со СМИ, как устраивать пресс-конференции, как писать пресс-релизы, как проводить общественные кампании с помощью журналистов.
Людмила Алексеева: А сами вы этому тоже учились или просто знаете, как говорится, от природы?
Вероника Каткова: Мы этому и учились, и прошли практический путь буквально с нуля.
Людмила Алексеева: А именно?
Вероника Каткова: Когда-то мы даже не умели общаться с журналистами, и у нас был такой период в жизни, что мы даже боялись с ними общаться. А потом мы поняли, что с журналистами общаться надо, даже когда у нас были неудачные случаи общения с журналистами.
Людмила Алексеева: Например?
Вероника Каткова: В начале 2000-х годов мы объяснили журналисту «Комсомольской правды», что мы едем в воспитательную колонию и приглашаем еще семь других общественных организаций, проводим там акцию «Рождество за решеткой». Я лично объясняла журналисту полчаса по телефону, что за это акция и что организаторы акции – это наша организация. Каково же было наше удивление, когда на следующий день мы прочитали, что эту акцию организует Красный Крест. Можно было бы начать кричать, можно было выяснять отношения, мы поступили по-другому. Мы позвонили этой журналистке, которая написала эту статеечку, и пригласили ее вместе с нами на проведение этой же акции «Рождество за решеткой», но уже в СИЗО. И когда она вместе с нами походила по камерам, когда она пообщалась с начальником СИЗО, она потом написала статью как раз об этом посещении и уже правильно расставила все акценты. То есть мы на собственном опыте учились превращать минусы в плюсы и никогда не портить отношения с журналистами, только в самом крайнем случае.
Людмила Алексеева: Иногда орловские правозащитники все-таки вступают в конфликт с журналистами. В тех случаях, когда их статьи грубо нарушают права какого-то конкретного человека. Вероника рассказывает об одном таком случае.
Вероника Каткова: Наша организация поддерживает иск о защите чести и достоинства прапорщика Уминского, про которого «Красная звезда» и другие сказали, скажем мягко, очень много неправды. Это человек, который в свое время воевал в Чечне, еще в первую чеченскую войну, и потерял там 90 процентов здоровья. Потеряли здоровье, как мы знаем, очень многие-многие солдаты, которые там служили. И он, когда уже вернулся с войны, подал иск о материальной компенсации. Суд районной инстанции признал его иск и удовлетворил его. Министерству обороны это очень не понравилось и кассационная жалоба, которую они подали со своей стороны, которая рассматривалась в областном суде, была удовлетворена в пользу Министерства обороны, и прапорщику Уминскому было отказано.
То есть получается так, что человек, который ради этого государства отдал свое здоровье, оказался никому не нужен под конец. Наша организация стала защищать его интересы. В начале годы прошли очень яркие, интересные сюжеты почти по всем центральным телевизионным каналам, Министерству обороны это очень сильно не понравилось и в газете «Красная звезда» спустя какое-то время вышла очень нехорошая статья, которая буквально оспаривала сам факт пребывания Уминского в Чечне. О нем были сказаны отвратительные вещи. В результате чего прапорщик Уминский, у которого был диабет легкой степени, когда он только помогал себе таблетками, вот этот диабет у него перешел в более тяжелую стадию и он теперь постоянно на инсулине. Он пережил такой стресс и такой шок. К сожалению, и одна из наших орловских газет, «Орловские новости», повторила то же самое, что было сделано «Красной звездой». Сейчас по иску о защите чести и достоинства, который поддерживает наша организация в защиту Уминского, как раз по нему привлекается и журналист «Красной звезды».
Нужно сказать, что журналист на суде честно сказал о том, что Министерство обороны выдало ему пакет документов и заказало статью. И когда Краюхин, директор нашей организации, он же защитник Уминского, спрашивал, «почему вы лично не встречались с Уминским», он сказал: «Зачем? Я же доверяю Министерству обороны. Они мне дали пакет документов. Ну и опять же, из разговоров с военным прокурором Орловской области…». То есть, даже не встречаясь с человеком, он написал такую некрасивую заказную статью. Это единственный случай, когда мы с журналистами судимся. Вообще для нас редкостный случай, потому что в основном мы журналистов защищаем, и в суде в том числе. Валентину Остроушко защищаем, помогаем ей, она сейчас судится и с вице-губернатором, и с начальником УВД.
Людмила Алексеева: Эти люди, которых вы защищаете, они сами к вам обращаются за защитой или вы их как-то находите, прапорщик этот, Валентина?
Вероника Каткова: Все-таки город не очень большой, 350 тысяч, наверное, как-то люди слышат о том, читают, где что происходит. Валентина к нам пришла сама. И, кстати, Валентина привела к нам прапорщика Уминского, потому что она первая про него написала. Поскольку наши пресс-релизы имеют очень широкую рассылку и востребованы, их читает очень большое количество людей. Кстати, на нашу рассылку подписаны, в том числе даже администрация города и области, они читают, все очень внимательно изучают, подписаны все наши газеты, подписаны те российские газеты, которым это интересно.
Людмила Алексеева: И отношения с журналистами наладились?
Вероника Каткова: У нас и по-человечески такие хорошие контакты сложились, очень многие журналисты - сильные люди, с очень сильной активной позицией, они близки нам по духу. У нас с ними общие ценности, у нас с ними общие цели. Журналисты обращаются к нам с предложениями сделать совместный проект, они говорят, «мы хотим с вами работать».
Людмила Алексеева: То есть журналистское сообщество, вы считаете, не безнадежно, там достаточно много честных журналистов?
Вероника Каткова: Абсолютно не безнадежно. Активных людей, сильных, интересных можно найти в любом регионе, я в этом уверена.
Людмила Алексеева: Чем же тогда объяснить сервильность нашей прессы, которая сплошь и рядом оправдывает мерзости, творимые начальством и большим, и малым?
Вероника Каткова: Ну, наверное, потому, что все-таки большинство журналистов хочет жить спокойно, а не хочет, как Валентина Остроушко, отвечать сразу по четырем судам. Ей действительно очень сложно, ей действительно очень трудно. Хрупкая женщина, но очень сильная и волевая.
Не каждый согласен брать такую ответственность на себя.
Людмила Алексеева: Валентине трудно приходиться?
Вероника Каткова: Она переехала в Москву, работала в «Парламентской газете», «Парламентская газета» ее уволила, она перешла в «Родную газету», «Родная газета» ее уволила, потому что они боятся того направления, в котором работает Валентина, - это журналистское расследование. И когда Валентина докапывается до каких-то очень серьезных вещей, они не хотят связываться.
Людмила Алексеева: То есть трудно хорошему журналисту, честному?
Вероника Каткова: Очень трудно. Их нужно поддерживать и помогать, чем наша организация занимается с удовольствием.
Людмила Алексеева: Спасибо и дай вам бог успехов.
Кристина Горелик: Это была рубрика Людмилы Алексеевой. На этом мы завершаем программу «Дорога свободы».
