Анна Качкаева: Тема сегодняшней программы «Время гостей» - «Карикатурный джихад и дружественный ХАМАС: как слово отзывается делом и что с этим делать?» Такой поворот горячей темы мы сегодня будем обсуждать в программе.
Связь слова и дела становится буквально материальной. Пожары и погромы вслед за карикатурами, объявленный конкурс карикатур на холокост, шок и возмущение. Опять демонстрации и бойкот датских товаров. В ответ – волна из перепечаток в европейской прессе, осуждений и публичных извинений. Наконец, иранский ядерный демарш и приглашение лидеров ХАМАС в Москву, которое в Израиле назвали «ножом в спину». Дипломаты заколесили по миру. ЕС пытается урегулировать карикатурный скандал. Хавьер Солана сегодня прибыл в Саудовскую Аравию, где встретился с генеральным секретарем организации «Исламская конференция» Экмелетдином Ихсаноглу. 57 стран этой исламской организации намерены во вторник обсудить стратегию защиты образа ислама и мусульман на Западе. Британцы готовы разрушить свои вековые традиции, в стране началась кампания за отмену закона о святотатстве, который был принят еще в 1697 году и практически не применялся последние лет 200. Закон защищал англиканскую церковь, именно эта особенность позволила автору сатанинских стихов Салману Ружди избежать судебного преследования в Великобритании. Цель нынешней кампании, которую возглавил английский писатель Филипп Пулман, - не допустить дискриминации других религий.
Последние новости. Воскресная утечка в «Санди Телеграф» о подготовке Пентагоном военной операции против Ирана. И, наконец, сообщение о том, что намеченные на эту неделю переговоры между Ираном и Россией в Москве могут не состояться. Тегеран сообщил, что переговоры откладываются, но российский МИД этого пока официально не подтверждает. Итак, центральный вопрос: что делать миру дальше? Какова логика мирового кризиса? Почему он развивается? Управляем он или все-таки нет? Мир на пороге войны или все-таки нет? Каковы место и роль России в этом кризисе? Она мечется между Западом и Востоком или уже определилась и собирается занять благородную роль посредника между цивилизациями?
Вместе со мной в студии обозреватель газеты «КоммерсантЪ» Наталья Геворкян. Наталья только что вернулась из Парижа, где наши французские коллеги из одного сатирического журнала, в отличие от журналистов многих европейских стран, карикатуры перепечатали. А по телефону с нами на связи – он едет в пробке и, я надеюсь, доедет – сириец Акрам Хузам, человек светский, либеральный. В прошлом году он покинул катарскую телекомпанию «Аль-Джазира», вернее московское бюро этой телекомпании из-за разногласий с руководством и, видимо, в ближайшее время, хотя об этом пока просит с ним не разговаривать, Акрам станет продюсером арабской версии канала « Russia Today ». Так совпало, что перемена участи случилась с Акрамом в разгар этого конфликта, поэтому любопытна и точка зрения Акрама на все происходящее. Алексей Малашенко, который был вам обещан, к сожалению, не сможет присоединиться к нашему разговору, потому что он застрял между Бишкеком и Ошем и мы не можем его подключить к нашему разговору. Я думаю, что вместе с Натальей и Акрамом и вашим участием, уважаемые слушатели, мы с этим разговором сегодня справимся.
Давайте начнем с России. Называют «карикатурный джихад», «карикатурная инквизиция – какие только определения сейчас в прессе ни мелькают. Можно, конечно, публицистично, и надо сказать, что российская пресса довольно подробно и деликатно, вполне толерантно освещала эту тему, и Российское телевидение, собственно, следовало в этом русле. Но вот экстравагантное приглашение лидеров ХАМАС в Москву даже в итоговых телевизионных программах практически не анализировалось. То ли не решились объяснять разницу между чеченскими и палестинскими боевиками, ответить на вопрос, почему можно идти на переговоры с одним легализованным боевым подпольем, а с другим еще нельзя; то ли не получили указаний. Во всяком случае массово тема эта как-то зависла. Хотя пресса обсуждает, но не в таких масштабах, как, скажем, телевидение. Мир, конечно, отреагировал: Франция и Португалия, как сегодня стало известно, поддержали инициативу Москвы; Израиль и Америка отреагировали негативно.
Вопрос к вам. Эта политическая инициатива России – приглашение лидеров ХАМАС в Москве – делает Россию более влиятельной в мире? И что это означает? Акрам, может быть, с вас начнем?
Акрам Хузам: Вы знаете, я скажу так. На самом деле я бы назвал это историческим предложением со стороны России. Но все зависит от того, насколько Россия сможет найти компромисс с руководством Израиля, и тогда, на самом деле, будет вот это предложение иметь право на успех. Без согласования с руководством Израиля, кажется, результата не будет.
Анна Качкаева: Но Израиль категорически выступает недовольным в этой ситуации, обвиняя Россию в том, что это действительно нож в спину.
Акрам Хузам: И правильно. Вначале, естественно, любой дипломат откажется от таких предложений. Но здесь тоже важна роль дипломатов, насколько они могут найти компромисс в такой ситуации.
Анна Качкаева: Наталья , ваше мнение?
Наталья Геворкян: Видимо, мой коллега подозревает, что все-таки какие-то тихие переговоры с Израилем были. Во-первых, я хочу предупредить всех своих читателей в «Коммерсанте», что, поскольку я высказалась по всем вопросам в колонках, если я повторяюсь, то это я все-таки повторяю собственные мысли, по крайней мере. У меня ощущение такое все-таки, что Россия не сильно согласовывала приглашение ХАМАС в Москву с кем бы то ни было. У меня ощущение спонтанного приглашения, прозвучавшего прежде всего из уст Путина, насколько я понимаю, во время визита в Испанию. И мне кажется, что это, конечно, попытка со стороны России вернуть свои позиции, которые она имела когда-то, очень сильные, на Ближнем Востоке, которые утеряны. И у меня ощущения и по переговорам и Ираном по поводу обогащенного урана на территории России, и по приглашению ХАМАС в Москву, что это – попытка компенсировать как бы тот факт, что Россия не может быть больше, она не является стороной в конфликте, поскольку она перестала быть той сверхдержавой, которая играет вот такую существенную роль. Она всегда была империей зла, всегда нападали, соответственно, на Россию.
Это попытка России стать таким заметным, мощным переговорщиком, стать посредником. Я должна сказать, что это очень сложно. Я не уверена, что нынешние люди, возглавляющие страну, умеют это делать. Мы попадаем в тяжелый капкан. Что такое переговорщик? Это практически миротворцы, которые там разделяют, это некоторый миротворец. Это буквально следующее: ты стоишь между двумя сторонами, между двумя позициями, пытаешься их максимально сблизить. Ты в этом случае не должен быть напрямую заинтересован ни в одной, ни в другой стороне этого конфликта. Не получается так с Ираном: Россия заинтересована в продаже оружия Ирану, и Россия заинтересована в том, чтобы русские специалисты работали в Бушере. Не получается так в известной степени и с Палестиной, потому что, как вы помните, мы хотели туда танки «толкнуть» слегка и немножко вооружения.
То, что я написала в заметке в «Коммерсанте», - это такая бывшая примадонна, которой очень хочется снова получить обратно публику. Вот что делает сейчас, на мой взгляд, Россия, стараясь заработать очки на переговорном процессе. Я думаю, что может проиграть серьезно она, потому что ей придется занять позицию.
Анна Качкаева: Да. И потом, мне кажется, что важно все-таки не просто отмахнуться и сказать, что Чечня – это одно, а ХАМАС – это другое, а как-то надо объясниться в этой ситуации.
Наталья Геворкян: Ну, России легко объясняться по поводу Чечни, потому что пока чеченские террористы, скажем так, не избраны всенародно в руководство той или иной республики, то есть за этим пока не стоят свободные выборы, которые легитимизировали эту структуру. Еще одно слово – про Европу, которая поддержала, в том числе Франция и Германия. Гениальную фразу сказали лидеры ХАМАС сегодня, что «у нас очень разносторонние отношения с Францией». Я хочу вам напомнить, что французы на протяжении всех сложных, в том числе, террористических акций, которые довольно часто происходили на территории Европы, торговали информацией всем сторонам, это были «левые» люди очень часто, так же как, я тебя уверяю, «левые» перепечатывают карикатуры. За всем этим стоит история, в том числе, и отношений с террористическими организациями или организациями, которые назывались террористическими, и так далее.
Анна Качкаева: И вот Акрам Хузам до нас, наконец, доехал, журналист…
Акрам Хузам: Независимый.
Анна Качкаева: … и будущий, вероятно, продюсер арабской версии российского канала « Russia Today ».
Наталья Геворкян: Вот тут-то ваша независимость и закончится.
Акрам Хузам: Не совсем согласен с вами.
Анна Качкаева: Но это отдельная тема, и я думаю, что об этом мы поговорим с Акрамом тогда, когда об этом будет официально объявлено. А сейчас он нас интересует в качестве независимого журналиста и специалиста по арабскому Востоку.
И вот что пишет нам Ирина из Москвы: «У меня вопрос. Когда, как и чем закончится этот сумасшедший дом? И закончится ли? Ведь восточные кукловоды дадут фору виртуальным западным».
Господин Добрый нам пишет: «Сегодня исламистам не нравятся карикатуры, а завтра они попросят надеть на женщин паранджи. Это понятно и без пророков. Пускай отправляются на свои исторические земли, там им будет лучше». А они на своих исторических землях.
«СССР еще при Брежневе и Андропове помогал повстанческим странам. Неудивительно, что Путин вызвал к себе ХАМАС на переговоры», - пишет нам Андрей.
«Базовая основа демократического общества принадлежит всему человечеству. Негоже нам отступать перед исламистами из-за какой-то карикатуры, а то это действительно становится похоже на карикатуру».
Вот такие вот мнения. И у меня к вам такой вопрос. Вообще любовь к свободе слова за эти полторы недели выходит боком всем, как-то так получается. И Интернет что в Европе, что в России напичкан разговорами о том, как именовать этот выбор – мудростью не публиковать или трусостью не публиковать. Как, по-вашему, вот этот сюжет будет развиваться?
Акрам Хузам: Вы знаете, на мой взгляд, ставить вопрос именно таким образом очень сложно, поскольку здесь, на самом деле, есть два менталитета. И здесь надо отметить, на мой взгляд, что есть политический заказ, чтобы разжигать этот конфликт.
Анна Качкаева: Очень хорошо, я ждала, что кто-нибудь из вас это произнесет, и сейчас мы будем выяснять, кому это выгодно.
Акрам Хузам: Следующий момент, меня, например, ничего не оскорбляет, что я видел пророка Мухаммеда в таком виде. Хотя я противник того, чтобы трогать религиозную символику, не важно, исламскую, иудейскую, христианскую и так далее, вообще против. Но из этого сделать такой большой скандал не собираюсь. Поэтому понятно, что здесь есть два абсолютно разных менталитета, первое. Второе, это политический заказ, потому что карикатуры были опубликованы в сентябре, а вот эта суматоха началась только недавно. Значит, прошло время – и кто-то нашел в себе мудрость сделать такую историю.
Анна Качкаева: А кто?
Наталья Геворкян: Вы знаете, это, на самом деле, любопытный вопрос. Мы пытались это выяснить. Давайте предположим, что отправная точка – Исламская конференция, которая проходила в Мекке, и скандал начал развиваться после нее. Но кто-то ведь и на Исламской конференции поднял этот вопрос. Мы пытались понять – кто. Судя по тому, что послы едут к саудовскому королю, возможно, это все-таки Саудовская Аравия. Если это Саудовская Аравия, вы знаете, я бы предположила, что за этим стоит Америка. Объясню почему. Каков результат этого скандала в итоге? По поводу свободы слова я, Аня, с удовольствием потом тоже скажу. Результат этого скандала следующий: мир трещит, разбегается на две половины с абсолютно разными культурами, с разным чувством юмора, с разным восприятием всего, что касается картинки визуальной и так далее. Он бежит. С этой стороны этот мир вполне может опереться на Иран, на фундаментальную страну, которая никогда не позволит… и так далее. С другой стороны, что происходит в Европе, в которой очень много исламского населения сейчас? Это не только беженцы, это не только эмигранты, а это люди, которые там выросли, которые давным-давно туда приехали, их семьи и так далее.
Анна Качкаева: Но, кстати, это и демонстрируют те, кто инкорпорирован в европейскую культуру, мусульмане, они себя и вели-то по-другому: они выходили на мирные демонстрации, они корректные лозунги несли.
Наталья Геворкян: Тем не менее, раскол пойдет внутри. Судя по тому, что датская правая националистическая партия прибавила 4 пункта за последнее время, дойдя до 8, что немало, это свидетельствует ровно об этом. Там идет еще раскол в Европе. Европа говорит: а мы-то всегда вас защищали, а мы вас пускали, мы вас любили, у нас огромные институты исламской культуры и так далее, а теперь вы делаете вот это. Если вписать это в общий пейзаж подготовки к возможной военной конфронтации с Ираном, то я бы сказала, что Америке такая ситуация крайне выгодна. Европа, которая – вы знаете – болезненно отнеслась к иракской операции, военной, она таким образом тоже поляризируется.
Анна Качкаева: Но американцы возмущались такими предположениями.
Наталья Геворкян: Правильно, тем не менее, вот он – реальный расклад.
Анна Качкаева: Вы тоже, Акрам, согласны с этим? Или все-таки «американцы – всемирное зло» - это преувеличение в этом смысле?
Акрам Хузам: То, что во время администрации Буша мир с ума сошел, это факт. То, что США по результатам того, что случилось за последние три недели, это выгодно, - это однозначно. Я не знаю, собираются они бомбить, как в «Ньюсвик» было написано, Иран или нет, здесь у меня есть сомнения. Но выгодно это тоже и Ирану, между прочим, потому что…
Наталья Геворкян: Пиар на самом деле.
Акрам Хузам: … да, это большой пиар, мобилизация всех мусульман, и, якобы, он будет центром исламского мира, вместо Саудовской Аравии. Поэтому этот конфликт выгоден всем. Но хочу обратить ваше внимание, если внимательно следить за демонстрациями, которые идут именно в арабских странах, то это не тысячи, это не миллионы, это сотни, всего-навсего сотни людей.
Наталья Геворкян: И в очень ограниченном количестве стран. Более того, в Сирии – Акрам, может быть, знает это лучше, чем я, – есть и внутриполитические проблемы.
Акрам Хузам: Да, конечно.
Наталья ГеворкянНаталья
Геворкян: И под это раскручиваются демонстрации, под собственные внутриполитические проблемы. Плюс ко всему хочу сказать, что я совершенно не демонизирую Америку, потому что я еще ничего не сказала по поводу Ирана. Я совсем не считаю, что Иран ведет себя безумно корректно, когда убирает камеры…
Акрам Хузам: Да нет, просто в последнее время заявления Ахмадинеджада вызывают, на самом деле, если не сожалению, то тревогу. Убрать Израиль, отправить его в Европу…
Наталья Геворкян: Они провоцируют.
Акрам Хузам: Провоцируют, естественно, потому что им нужна мобилизация именно иранского общества в первую очередь, а затем – исламского общества как бы по всему миру.
Анна Качкаева: Ну, и что, тогда в результате провокации двух стран или трех стран, которые так недальновидно себя ведут, заложником оказывается мир в результате. А сценарий, который вы просматриваете, он будет…
Акрам Хузам: Вы знаете, Анна, в первую очередь – свободу слова. Я хочу вернуться к этому здесь, потому что, помните, когда большевизм победил либерализм в России, вот сейчас повторяется то же самое. Хотя после 11 сентября начали все говорить: зачем нам свобода слова, зачем давать «террористам» трибуны, для того чтобы выразить свою точку зрения. Здесь я, на самом деле, очень тревожусь оттого, что в Европе, хотим мы этого или не хотим, объективно есть закон о свободе слова, и правительство, любое правительство не может вмешиваться в работу независимых СМИ. Не важно, это был политический заказ, получил его редактор, который публиковал эти рисунки, или нет. Как институт это существует. А если уберут этот институт из Европы, тогда я считаю, что будет для нас всех очень плохо.
Наталья Геворкян: Я хочу сказать, что свобода слова может быть ограничена только Конституцией. Например, пропаганда насилия запрещена, весь этот набор – и все. Другой вопрос, что…
Анна Качкаева: А оскорбление чувств верующих?
Наталья Геворкян: Если это не вписано в Конституцию, более того, если не вписан в Конституцию запрет на пропаганду фашизма (может быть, есть такие страны, я, честно говоря, не знаю), то ничего тут не поделаешь. Не прописано в Конституции – не прописано, все. Но проблема в другом. Да, уже опубликовали, прошло время – пошла волна. Про то, что происходило за это время, мы более-менее поговорили, и возможно, действительно, раскручивался этот скандал и так далее, но эта волна пошла, и мы видим эту реакцию. Хорошо, но остановитесь. Вот это можно сделать – остановиться в какой-то момент?
Анна Качкаева: Кто должен остановиться?
Наталья Геворкян: Я считаю, что должна остановиться Европа, потому что зачем, если ты видишь такое, это все равно что…
Анна Качкаева: Все-таки Европа.
Наталья Геворкян: Давайте предположим, что у меня сосед…
Акрам Хузам: А что сделать? Извинения?
Наталья Геворкян: Во всяком случае, не перепечатывать, это глупо. Более того, они не создали ни одной новой…
Акрам Хузам: А вы в курсе, что эти рисунки были опубликованы в Египте, в Алжире, в Иордании, в других странах? Зачем?
Наталья Геворкян: Я бы сказала, что если исламско-мусульманские страны хотят это перепечатывать – это другой вопрос.
Акрам Хузам: Нет-нет, вы говорите, как будто европейцы здесь виноваты, что они продолжают печатать…
Наталья Геворкян: Я вообще не люблю, когда назло делают.
Акрам Хузам: Я тоже, я противник этого!
Наталья Геворкян: Когда говорят: «А теперь мы назло так сделаем, потому что они громят посольства, а мы, давайте-ка, еще напечатаем и еще напечатаем…» Здесь просто здравый смысл есть.
Акрам Хузам: Я тоже противник того, чтобы трогали именно религиозную символику. Здесь речь идет о другом: либо будут официальные извинения со стороны правительства Дании, либо тогда мы продолжим. И здесь, на самом деле, очень опасная игра. Потому что, я еще раз повторяю, датское правительство не может по закону вмешиваться в работу этой газеты, поэтому оно тоже не виновато в этом было.
Наталья Геворкян: Хорошо, а когда сегодня объявили, что в учебники датские по истории, школьные учебники будут включены эти карикатуры?
Анна Качкаева: Тут у нас Борис написал: «Лидер страны, который при всех терактах твердил, что с террористами никаких переговоров и «мочить в сортире», вдруг приглашает кровавых террористов на переговоры. Что это – двойные стандарты? Нет, все-таки, наверное, хуже, это политический цинизм». Но вот собеседники мои так не считают, а видят в этом больше политической игры.
Наталья Геворкян: Политика и цинизм – это синонимы, на самом деле.
Акрам Хузам: Давайте не забудем о том, что Россия никогда не называла ХАМАС террористической организацией.
Анна Качкаева: Правда, никогда, и не присоединялась, в список не включала.
Акрам Хузам: Может быть, они и раньше догадались, что ХАМАС победит на последних выборах (смеется).
Наталья Геворкян: Тем более, лет 10 назад.
Анна Качкаева: «Ислам живет много лет в Европе, и они считают, что они практически уже хозяева Европы, поэтому придираются к этой карикатуре. А в противовес этому Путин и приглашает Палестину в Москву», - это вице-адмирал Григорьев нам так отвечает.
Людмила Ивановна считает: «То, что разбирают сейчас вопрос о карикатурах, это элементарно. Люди должны обладать тактом. И при чем тут свобода слова?» Это вам в ответ, защитники свободы слова.
Александр из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, Аня, Наташа и Акрам. По первому вопросу вот что я хотел сказать. Европа столетиями боролась вот за эту свободу слова, очень дорого ей она далась, чтобы вырваться из теократической такой, ханжеской религиозной Европы, пройти через реформацию и стать сегодняшней цивилизацией. Поэтому, конечно, должны отстаивать свои ценности в противовес возникающему такому теократическому исламскому ваххабизму. Но решать надо, конечно, это не военными методами, а вот так, как говорил когда-то американский писатель Марк Твен: «У нас есть все свободы и все права, но у нас есть и благоразумие, чтобы этими правами воспользоваться». То есть мы, в общем, как-то помягче должны размахивать свободной дубинкой.
А по второму вопросу, я тут как-то задумывался над приглашением Путина, и тут не высказывалась еще одна такая точка зрения. Дело в том, что он очень озабочен тем, что происходит на всем Кавказе, и я думаю, что он даже переступил через себя и через все эти жертвы на Дубровке и в Беслане, которыми он пренебрег, чтобы не договариваться с Масхадовым. А сейчас, видя исламизацию Чечни и всего Кавказа, ему надо находить контакты как раз с этими мусульманскими террористами, для того чтобы смягчить положение России на Кавказе.
Анна Качкаева: Понятно, Александр. Казимир из Вильнюса, слушаем вас.
Слушатель: Я хочу, во-первых, маленькое замечание сделать госпоже Качкаевой, которая говорит слишком быстро, скороговоркой и перебивает гостей. Нельзя говорить всем вместе.
Анна Качкаева: Хорошо, Казимир, мы вас слушаем.
Наталья Геворкян: Женщина, вы же понимаете…
Слушатель: Второе, я не знаю, кто, по голосу не узнал, но сказали, что в этом заинтересована Америка. Ничего подобного, в этом заинтересована только Россия, и только Россия сделала это. Потому что террористов всегда готовили в Москве, есть даже статья, которая была опубликована в американской печати в 1991 году, где было сказано, показано на фактах…
Анна Качкаева: Казимир, это означает, что Россия каким-то образом дала возможность Дании опубликовать карикатуры? Ну, это уже какая-то из «теорий заговоров», ей богу.
Александр Васильевич, Ленинградская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. 11 сентября 2001 года, взрывы в Мадриде, в Лондоне, беспорядки во Франции, сейчас в Дании это – это просто отголоски той политики, которую проводили Соединенные Штаты Америки, Европа по развалу Советского Союза, потом России. Когда им не удалось это дело, особенно США попытались натравить исламский мир на Россию, что они сейчас делают и против Китая. Так вот, кто роет яму, тот в эту яму и попадает.
Анна Качкаева: Понятно.
Слушатель: А относительно того, что сказал Путин, я редко поддерживаю Путина, но в этом отношении он молодец. Он правильно сделал, что, например, идет и с ХАМАСом на переговоры, и не дает в обиду, по крайней мере, не пытается что-то делать против Ирана.
Анна Качкаева: А с Масхадовым, по-вашему, почему не шел на переговоры Путин?
Слушатель: Подождите, Масхадов… Получается так, что ХАМАС никогда против России не выступал, и Иран – то же самое, а Масхадов воевал с Россией!
Анна Качкаева: ХАМАС взрывал таких же мирных людей, захватывал детей, в том числе российские граждане в Израиле страдали.
Слушатель: Когда в 1999 году все-таки удалось исламский мир натравить, и они напали на Дагестан, вот эти первые исламисты, то получилось так, что Хамас и Иран не поддержали эти выступления.
Анна Качкаева: Понятно. Я благодарю вас, Александр Васильевич. И Михаил из Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу высказаться по поводу приглашения ХАМАС. Я думаю, что цель России в установлении переговоров с ХАМАСом – это перехватить американскую инициативу, причем циничным способом перехватить. А тут, как говорится, цель оправдывает средства. У Израиля 1,5 миллиарда явных врагов, а скрытых – вообще неизвестно сколько. У самого Израиля все население – 6 миллионов, территория – одна пятая Ленинградской области, нет ни нефти, ни народа-друга. Вот поэтому с ними можно, даже не спрашивая, делать все, что угодно.
Анна Качкаева: Понятно, Михаил. Точки зрения – 360 градусов. Вот еще один наш слушатель пишет: «Если наша власть виляет, как пыль по лучу, в отношении исламистов и Ирана, то принимать решение придется Америке. Хочется, чтобы оно было правильным, пусть даже жестким. Лучше рано, чем поздно», - пишет господин Добрый.
«А карикатуры всем до лампочки, - пишет Сергей Анатольевич из Санкт-Петербурга, - это всего лишь предлог. Мировой энергетический кризис пришел, делят мировые запасы нефти, поэтому и нужна война». Вот еще вам один мотив.
Вы готовы как-то реагировать на все это?
Наталья Геворкян: Я уже даже не помню все, что говорили.
Акрам Хузам: А я помню наизусть.
Наталья Геворкян: Давайте тогда вы начинайте, а я подхвачу.
Анна Качкаева: Я вам сейчас коротко перечислю. Есть проблема нефти, как считают наши слушатели, и нефть – это не только топливо и источников кризисов, но и двигатель мировой агрессии. Другая точка зрения, что это, безусловно, на руку Америке или, наоборот, не на руку Америке, потому что она разводит мир с Россией и Европу с Россией. Третья точка зрения, что все это устроила Россия, чтобы, видимо, мировое господство получить.
Акрам Хузам: Это чересчур.
Анна Качкаева: И третья версия… ну, Иран не звучал, потому что в основном между Америкой и Россией обсуждали. Давайте, нефть – мне кажется, с нефтью в этой ситуации интересно.
Наталья Геворкян: Я на всю свою жизнь усвоила одна цитату: вся мировая политика отражается в капле нефти. Все, что происходит в мире, это энергоносители. Поэтому ткните палкой – и вы найдете во всем эту подоплеку, и с этим спорить бессмысленно, тем более когда речь идет о регионах, в общем, богатых.
Акрам Хузам: Поэтому и надо найти другой источник энергетики – и тогда мир будет жить лучше.
Наталья Геворкян: Или иначе, по крайней мере.
Анна Качкаева: Собственно, я так понимаю, G -8 об этом и будет разговаривать. И нефтяные страны-экспортеры, на самом деле, если так посмотреть внимательно, все не сильно демократические государства, как правило, и зоны риска для бизнеса.
Акрам Хузам: Безусловно.
Анна Качкаева: И тогда мир точно разделится между теми, кто будет по-прежнему качать сырье и не быть вот такими цивилизационно-политкорректными…
Акрам Хузам: Он будет напряженным.
Наталья Геворкян: В том случае, если найдут альтернативные источники энергетики, конечно, это перестанет быть фактором силы. Запасы, подаренные Богом, в общем, тем или иным странам, перестанут быть фактором. Тогда сложно нам будет с Украиной, например, как-то влиять на выборы там сложно будет.
Акрам Хузам: Второй момент, я слышу постоянно от слушателей, в газетах читаю – «исламский фактор». Поверьте мне, я сын этого региона, ислам абсолютно разный.
Анна Качкаева: Как, впрочем, и христианство.
Акрам Хузам: Ну, да, как и христианство. Поэтому нельзя однозначно сказать, что есть исламский фактор, ислам – это решение проблем и так далее. Вот на это хочу обратить ваше внимание. И третий важный для меня вопрос – сравнивать ХАМАС с чеченцами (для меня террористов) я считаю невозможным. Объясню почему. Потому что Россия – хотя я не согласен с проведением разных нарушений в Чечне – не оккупировала Чечню, в отличие от Израиля, который оккупировал палестинские земли. Поэтому ХАМАС здесь, на самом деле, сильно отличается от этих «террористов» для меня.
Наталья Геворкян: Только у меня вопрос тогда. А все-таки, если взрывается торговый центр в Тель-Авиве…
Акрам Хузам: Категорически осуждаю!
Наталья Геворкян: … и за этим стоит ХАМАС, то чем это отличается от Басаева, который признался, что он стоит за рядом аналогичных терактов в России?
Акрам Хузам: Я вам отвечу, чем это отличается. На самом деле это очень сложный вопрос для палестинцев. Тот, кто видит, как в Газе живут палестинцы, можно ожидать что угодно. Я противник таких методов, но сказать им «живите нормально, живите спокойно» кажется невозможным.
Наталья Геворкян: Даже после ухода евреев из Газы?
Акрам Хузам: Вы знаете, даже после ухода. Гораздо меньше стало вот этих операций, гораздо меньше, до этого сами евреи – у меня достаточно много друзей, которые приезжают оттуда, – они рассказывают, что источник всех этих операций, которые проводятся, - это оккупация и последствия ее.
Наталья Геворкян: Боюсь, что эту проблему мы точно не решим. Я хочу сказать по поводу того, что Россию разводили с исламским миром. А Россия разводили с исламским миром? По-моему, нет.
Акрам Хузам: Я не думаю.
Наталья Геворкян: Это абсолютно, на мой взгляд, не так, потому что другой вопрос – что Россия все время в связи со своей, в общем, исторической дружбой с исламским миром стояла перед тяжелым выбором. Ирак, ситуация с Ираком – вы помните, сколько туда поехали: Примаков съездил, Жириновский лучше бы не ездил, но съездил… Наоборот, у нас были отношения с террористами, и это бессмысленно скрывать, мы действительно готовили боевиков, и не только на территории Советского Союза, в Болгарии, в Чехии.
Акрам Хузам: Но тогда идеология была другая.
Наталья Геворкян: Это была абсолютно другая идеология. С другой стороны, американцы тоже кого-то готовили.
Акрам Хузам: Они готовили Талибан, готовили бен Ладена.
Наталья Геворкян: Но у меня нет какого-то ощущения, что Россию кто-то разводил с этим миром, абсолютно.
Акрам Хузам: И я не думаю.
Анна Качкаева: Во всяком случае, тем не менее, ни Акрам, ни Наталья , вы не можете сказать, что Россия может оказаться тем самым фактором, который поможет цивилизациям не впасть в какой-то ступор. Россия не может быть сейчас…
Наталья Геворкян: А каким образом? В чем сегодня участвует Россия, как вы выяснили? В двух вещах основных – переговоры с Ираном, переговоры с ХАМАС. Это две болевые точки, которые она пытается урегулировать. По некоторым данным, Иран собирается поставить свои условия по переработке ядерного топлива: два года – и мы переходим на нашу территорию. Это неприемлемые для России условия, значит, они не договариваются с Ираном. А дальше Иран действительно смотрит Москве в глаза и говорит: ребята, вы с нами? Мы оказываемся в тяжеленной ситуации: или мы с ними – и тогда у нас контракты работают и все; или мы должны быть против них. Вот ситуация. То же самое и с ХАМАСом. Акрам, думаю, знает эту ситуацию лучше. Вот сейчас прямо ХАМАС уже поговорил с Ираном, они уже встретились с иранским руководством?
Акрам Хузам: Но не факт, что они договорились.
Наталья Геворкян: Не факт, что договорились, но я хочу сказать, что консолидированная возможность выработки общей позиции на переговорах, в том числе с Москвой, возможна?
Акрам Хузам: Мне кажется, что ХАМАС сейчас больше всех заинтересован иметь контакты с Россией, с Францией, с другими странами. Потому что они уже получили власть, это не та группировка, которая воевала ради этого. То есть у них новый этап, и они внимательно… Вот следите за последними заявлениями Харида Машааля или Исмаила Хания – совсем мягкие по сравнению с их заявлениями, которые звучали три-четыре месяца назад. Это говорит о том, что готовы они на трансформацию.
Наталья Геворкян: Ну, они должны сделать какие-то все-таки… Вы знаете, вы же помните, сколько лет цивилизованный мир не разговаривал с Арафатом. Не разговаривали с Арафатом до определенного момента, когда пошли…
Акрам Хузам: Хорошо, Арафат признал Израиль, пошел на переговоры, - а что получил? Что получил палестинский народ по существу? Ничего!
Наталья Геворкян: А что получил Арафат, можно приблизительно посчитать.
Анна Качкаева: Как всегда, кому выгодно – это выражение, получается.
Акрам Хузам: Да, а как лидер Палестинской автономии что он получил? Ничего не изменилось.
Наталья Геворкян: Я в данном случае говорю с точки зрения – террористы или нет. Арафат, конечно, был тоже, прямо скажем, не пай-мальчик.
Анна Качкаева: А меня все время интересует совсем такой, может быть, туповатый вопрос. Ну, хорошо, а что надо сделать на этой территории, если Палестина не признает Израиль и Израиль вроде как отходит, отгораживается, но все равно толку нет? Их же не переселишь на разные континенты. Как с этим быть-то?
Акрам Хузам: Вы знаете, на самом деле у меня нет готового рецепта этого. Последние события, я имею в виду заявления Владимира Путина, для меня означают, что подтекстом он говорит американцам: раз вы играли в одиночку, вот вам и результат. Давайте либо сообща будем вместе решать эту и другие проблемы, либо, если будете продолжать в одиночестве играть в Афганистане, в Ираке, в Палестине, тогда напряженность будет постоянно. Вот как я вижу заявления Путина, подтекст такой. Можно договориться с ХАМАСом? Я считаю, можно. Но для этого нужно время, для этого нужно давать ХАМАСу гарантии.
Анна Качкаева: Блестящий будет пропагандист на арабском телеканале…
Наталья Геворкян: А не должен ли ХАМАС дать гарантии для начала?
Акрам Хузам: На самом деле я три дня назад, еще до моего назначения, считал, что это историческое заявление. Потому что когда многие говорят, что эти террористы, с ним нельзя договариваться, - а что с ними можно, воевать что ли? А после этого плакать, почему дети умирают от таких взрывов?
Наталья Геворкян: А это про яйцо и курицу. Так все-таки что сначала – сначала надо их признать, вне зависимости от того, что они делали, и убитых детей, или они должны сделать заявление о том, что, «да, мы победили в политической борьбе, мы становимся политической силой, и как политическая сила мы отказываемся от насилия, признаем Израиль и так далее»? Так что сначала должно быть?
Акрам Хузам: Я думаю, что, во-первых, нужно признаться, что вот это движение получило большинство голосов избирателей, это нужно уважать на самом деле, и после этого сидеть за столом. Я с вами или с другими – если мы будем показывать гонор, ничего хорошего не выйдет.
Наталья Геворкян: Я согласна полностью, только я считаю, что это двусторонний процесс, хорошо бы, чтобы какие слова сказало и руководство ХАМАСа тоже. Вот Путин и пригласил.
Акрам Хузам: Я еще раз повторяю, если заявления руководства ХАМАСа сейчас сравнить с заявлением их три-четыре месяца назад, можно увидеть, что большая разница существует.
Наталья Геворкян: В интонациях. Но они не сказали, что они отказываются от террора.
Акрам Хузам: Они готовы к диалогу, готовы постепенно прийти к компромиссу.
Наталья Геворкян: Я тогда вообще ничего не понимаю. Значит, мы готовы бесконечно ждать, когда же придут к компромиссу ХАМАС и заявят, что они больше не террористическая организация, и одновременно все читатели, зрители и так далее нападают на ислам по поводу карикатур, что так реагируют.
Акрам Хузам: Наташа, скажите, пожалуйста, сколько лет Израиль отказывается вернуть землю?
Наталья Геворкян: Вот сейчас у нас сложный будет разговор.
Акрам Хузам: Почему сложный? Это реальная серьезная проблема, поэтому решить ее моментально нельзя.
Наталья Геворкян: Но он начал уходить с части территории. Все-таки какое-то движение началось.
Акрам Хузам: Капельки, да.
Наталья Геворкян: А как вы себе представляете не капельки? Куда они сейчас денутся? Помните, им в Африке предлагали, в Уганде предлагали территорию.
Анна Качкаева: Я вас про это и спрашиваю – куда? Их же не рассадить теперь на два разных континента, ни в океан, ни на полюс не пересадишь, там все равно надо как-то жить вместе, иначе ничего не получается.
Акрам Хузам: Вот это решение.
Анна Качкаева: Константин из Петербурга, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Две позиции. Первая – по поводу карикатур. Я считаю, что перепечатывать их – это аналогично глупому ребенку, который стоит и дразнит бешеную собаку, привязанная на цепь. Совершенно идиотская ситуация, ведь эта собака рано или поздно цепь оборвет и покупает, а может и насмерть покусать. Провокаций чистой воды. Вторая позиция – по поводу уважаемых наших друзей из ХАМАС. Дело в том, что когда так называемые правозащитные организации кормили грудью бандитов в Чечне, Путин ничего не мог сделать, потому что как же, это свободные страны помогают, борьба там за свободу. А сейчас ситуация, когда Путин совершенно не дурак, и он просто таким образом отомстил, извините, посадил в свою шкуру господ из Америки, из прочих наших заклятых друзей и показал: ну, давайте будем дружить с этими сволочами, которые людей взрывают.
Анна Качкаева: Ясно, ясно…
Наталья Геворкян: Безобразие, вот что я вам скажу, полное. Значит, у молодого человека полная каша. Во-первых, правозащитные организации, если «кормили грудью», то пострадавших в Чечне, семьи в Чечне. И слава богу, потому что больше их грудью никто особенно не кормил. А господин Путин вместе с его организацией, к которой он так радостно принадлежал три четверти своей жизни, замечательно кормил. Вот возьмите книжки, я просто составляю список, Аня, и попрошу тебя огласить, - он кормил экстремистские организации, террористов напрямую, воспитывал, вот именно его организация устраивала взрывы, все что угодно. Я не буду напоминать и о Карлосе, и о «черном сентябре», и так далее – это, в том числе, на совести КГБ! Извините за эмоциональность.
Анна Качкаева: Тут у нас вообще фантастическое предложение. Владимир из Люберец пишет нам: «Необходимо заставить Израиль свернуть свою ядерную программу, боеголовки сдать на склад США или России, а в случае отказа – санкции. А уж потом взяться за Иран».
Акрам Хузам: На самом деле это очень серьезная проблема. До сих пор никто не знает, есть ли там… Я уверен, что там у них есть ядерное оружие. Почему они отказываются присоединиться к договору о нераспространении – бог знает. Вот вам пример: почему Израиль отказывается от признания? Или от отсоединения? Это существенная проблема, на которую у меня нет ответа. И у вас, уверен, нет ответа.
Наталья Геворкян: Вы знаете, у меня ответ есть очень человеческий, на самом деле.
Акрам Хузам: Защищают они себя?
Наталья Геворкян: Да.
Акрам Хузам: А тогда почему вы вините Иран, если он хочет защищать себя? Я хочу понять логику просто.
Наталья Геворкян: Нет, я на самом деле хочу сказать, что есть очень большая разница и в территории, и в народонаселении, в количестве, в окружении. Согласитесь, что Израиль в сложной географической ситуации.
Акрам Хузам: Можно плакать.
Наталья Геворкян: Нет, я не призываю никого плакать, я просто говорю о том, что это как бы очевидно. Но что касается Ирана, то в этом вообще сложность мировой ситуации. А кто, собственно, будет возражать против мирного атома, казалось бы? Если это не накладывалось бы на абсолютную какую-то… я боюсь найти неприличное слово… странную отмороженность заявлений нынешнего иранского руководителя, которого, заметьте, уже поправляют немножечко сами же иранские…
Акрам Хузам: Это страшно, конечно.
Наталья Геворкян: Вот это меня смущает. Меня смущает гораздо больше то, что, к сожалению, лидеры в этих странах вы знаете, что значат. Лидер вообще значит многое.
Акрам Хузам: А он не решает ничего там.
Наталья Геворкян: Но он на вербальном уровне… Мы же с вами реагируем не на то, что мы знаем, что тихо делается в кабинетах там, пока они пьют чай.
Анна Качкаева: Там есть духовный лидер.
Акрам Хузам: Да, духовные лидеры, и они все решают.
Анна Качкаева: И он был, кстати, довольно аккуратен в отношении выражений.
Наталья Геворкян: Они и сейчас, духовный лидер, аккуратен, но мы все – вербальные люди, и политика – это все-таки система вербальных знаков. Вот я реагирую на то, что он говорит, а потом уже я за ним вижу атомную станцию или возможность создания оружия. Вот в чем проблема: у меня не совмещается мирный атом, извините, с его агрессивной риторикой.
Акрам Хузам: Наташа, а вы думаете, Россия согласится продать Ирану ядерное оружие, для того чтобы иметь такого страшного соседа в будущем?
Наталья Геворкян: Я не думаю, что России это выгодно, но я хочу вам сказать, что я не переоцениваю нынешних российских политиков, я, если честно, предпочитаю китайцев – они молчат и думают. Как вы думаете, кому важнее, у кого больше контрактов с Тегераном, и на большие суммы денег? Они молчат.
Анна Качкаева: Вот на такой вот полумолчащей, восточной ноте, но другого Востока мы будем заканчивать сегодняшнюю программу «Время гостей». Я благодарю своих гостей и вас, уважаемые слушатели.
