Преподавание русской литературы в школе

Александр Костинский: Сегодня тема нашей программы – преподавание русской литературы в школе. Есть ли выход из тупика?

В студии Радио Свобода - заместитель директора Образовательного центра «Измайлово», учитель русского языка и литературы Вера Зубкова, научный руководитель федерального Института развития образования Евгений Сабуров и поэт, литературный критик Владимир Губайловский.

И первый мой вопрос Евгению Сабурову. Скажите, пожалуйста, какие вообще существуют и возможны подходы к преподаванию литературы? Вот у вас в книжке «Школа и свобода» как раз об этом написано.

Евгений Сабуров: В действительности, подходы вот какие. Вот существующий подход. Литература для чего нужна в школе? Такая традиция в нашей стране уж сложилась, так сказать, ни с нас, ни с прошлого века, а с позапрошлого, наверное, века, что литература – это некий материал, на основе которого в школьнике стараются воспитать добрые чувства.

Александр Костинский: Сеять разумное, доброе, вечное.

Евгений Сабуров: Вот именно. То есть показать: «вот хорошие герои, вот плохие герои, надо быть таким, как хорошие, и не надо быть таким, как плохие». Это воспитательная роль литературы. И это очень здорово получается на романтической литературе. Хотя, так сказать, становится совершенно непонятным, допустим, зачем изучать такие большие тома, а это можно как-то иначе рассказать.

Вторая функция литературы в нашей школе – это иллюстрации истории. И здесь схватки происходят. Литература наша достаточно политизирована, русская литература, поэтому сторонники коммунистического, так сказать, вчера, они как-то поддерживают такие произведения, как «Тихий Дон». Вот слава Богу, «Разгром» уже убрали. Либеральные люди поддерживают «Доктора Живаго».

Александр Костинский: А «Поднятую целину» уже не учат?

Евгений Сабуров: Ой, слава Богу, нет. Так ничего не учат. А что, «Тихий Дон» кто-то учит? Вы просто вспомните, сколько там томов.

Вера Зубкова: Тысяча страниц. Я вот завтра выхожу преподавать «Тихий Дон», и думаю об этом с ужасом.

Евгений Сабуров: Нет, это будет обычная обманка, так сказать, все прочтут, что в учебнике написано об этом, а читать-то, собственно, кроме сцены изнасилования, никто и ничего не будет.

Александр Костинский: Аксиньи, да?

Евгений Сабуров: Да. Это дело уже знакомое.

А собственно говоря, о литературе, как о предмете удовольствия, о том, что является одним из благ, к которым стремится человек, об этом никто не говорит.

Александр Костинский: Когда он читает литературу вообще не в школе, а просто читает литературу, да?

Евгений Сабуров: Да, он получает удовольствие. И это одно из конечных благ потребительских. Для этого необходим определенный потребительский капитал. Я уже экономическими словами говорю. Но они как раз против того, чтобы использовать литературу как средство, экономический подход. Ведь если это не будет конечным потреблением, если это не будет доставлять удовольствие, то в чем человек будет искать удовольствие? В каких-то, в общем, достаточно пагубных пристрастиях, как говорят экономисты. И это большая проблема. Потому что мы убираем всю русскую литературу из разряда удовольствий для человека. А действительно, школьное обучение литературе способно отвадить...

Александр Костинский: У вас даже в книжке написано более жестко – вообще-то ненависть, не просто отвадить, а ненависть пробудить к литературе. Вот если вас заставляют этот «Тихий Дон» огромный... Замечательное произведение. По-моему, там каждому есть повод для размышления: революция – это хорошо или плохо. Но с другой стороны, ведь если детей заставлять это делать, то они же это не учат. Более того, ненависть к тому, что их заставляют учить, переходит в ненависть к литературе. Это так?

Евгений Сабуров: Ну, в сущности, действительно, это так. То есть практика так показывает, что так это дело и происходит. И очень много людей через несколько лет после окончания школы с удивлением читают эти книги и говорят: «Здорово!». И это слава Богу. Но многие уже не возвращаются к литературе никогда.

Александр Костинский: Вопрос Владимиру Губайловскому. Основной тезис Евгения Федоровича Сабурова, что от литературы надо получать удовольствие. Не знаю, но, наверное, мало кто с этим не согласится. Но ведь ее же надо еще и преподавать. Ну, есть какие-то Святцы... Владимир, скажите, пожалуйста, как вы считаете, что нужно для того, чтобы получать удовольствие? И не являются ли Святцы обязательного изучения просто препятствием для получения удовольствия?

Владимир Губайловский: Я считаю, что для того, чтобы люди получали удовольствие от литературы, чтобы дети ее любили, литературу из школы надо исключить, и всю, как предмет. Дело в том, что в школьном курсе фактически есть три творческих цикла. Один – это преподавание музыки, которое не обязательно, ну, в общем, это уроки пения, которые заканчиваются где-то в 6-ом классе. Примерно тогда же заканчиваются уроки рисования.

Александр Костинский: В 7-ом классе, по-моему.

Владимир Губайловский: Ну, где-то на этом уровне. И вот на этом же уровне надо заканчивать преподавать такой предмет как литература.

Александр Костинский: В 7-ом классе?

Владимир Губайловский: Да. То есть дети научились немножко читать, прочитали сказки Пушкина – и все, и достаточно. Потому что если мы будем продолжать настаивать на том, что ребенок должен учить «Преступление и наказание»... не знаю уж, какой он там найдет себе моральный пример, и какую он там узнает историю, кроме истории одного грязного квартала города Петербурга. Если мы будем настаивать на том, чтобы он читал «Мертвые души» - тоже, в общем, масса положительных примеров, если мы настаивать будем на других безусловных шедеврах... Я вообще не говорю сейчас о литературе ХХ века, а говорю только о безусловных шедеврах, которые приняты в XIX веке. То мы всякое удовольствие, всякое желание читать мы у ребенка отобьем, и это безусловно.

Я хочу сказать следующую вещь. Удовольствие от прекрасного – это удовольствие обязательно не заинтересованное. Это сформулировал Кант в своей работе, надо сказать, очень старой. Если удовольствие искажено, испорчено фактически оценкой или необходимостью сдавать экзамены, не важно – вступительные или, наоборот, выходные экзамены – все, никакого удовольствия человек просто в принципе получить не может. Это один момент.

И другой момент. Понимаете, литература XIX века – вот этот абсолютный корпус шедевров – это очень сложная литература. Я не очень понимаю, откуда у ребенка вообще возникнет мотивация для ее чтения. Возможно, если очень долго изучать одно произведение, например «Евгения Онегина»... Скажем, Сергей Волков, учитель, который преподает литературу в 57-ой школе – у меня мальчик у него учился – так вот, они целый год проходили, по-моему, «Горе от ума». Ну, вот при таком подходе, да, возможно, возникнет мотивация, возможно, возникнет какое-то удовольствие. Но все равно в 9-ом, в 10-ом, в 11-ом классе это будет отбито необходимостью сочинения и подготовки.

Александр Костинский: Понятно. Мой вопрос Вере Зубковой, практикующему учителю. Мы тут выслушали теоретиков. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к тому, что литература должна (и это достаточно смелое, на мой взгляд, утверждение) доставлять удовольствие, потому что действительно, вообще-то, влечет определенные действия? И как вы относитесь к тому, чтобы ее вообще не преподавать в старших классах?

Вера Зубкова: Я согласна с Евгением Федоровичем. Конечно, цель преподавания литературы должны быть – научить ребенка получать удовольствие от текста.

Но я никак не могу согласиться с Владимиром по поводу того, что литературу не надо преподавать. Надо. И в сущности говоря, вот только что он наметил два пути, как сделать так, чтобы детям было читать легко, приятно и они получали от этого удовольствие, и как эту проблему решить. Нужно убрать оценивание, выпускное и вступительное сочинение.

Александр Костинский: Чтобы не было сочинений?

Вера Зубкова: Конечно. И второе. Давайте уменьшим объемы. Он рассказал об опыте замечательного учителя, победителя конкурса «Учитель года», который целый год читал с детьми «Горе от ума». Давайте уменьшим объемы. Ну не может ребенок одолеть «Тихий Дон», не может, это невозможно. Это физически невозможно. У него времени на это нет в 11-ом классе.

Александр Костинский: То есть заменить «Донскими рассказами», условно говоря.

Вера Зубкова: Давайте возьмем одно маленькое произведение, пусть это будет «Чужая кровь» или любой рассказ из сборника «Донские рассказы». И будем медленно, не торопясь, с удовольствием, безоценочно его читать. И мы научим ребенка любить литературу.

Александр Костинский: Я так понял предложение Владимира, возможно, и ваше, в каком-то смысле, что учитель должен быть популяризатором литературы. То есть он должен как бы просто рассказать о чем-то красивом, что там есть, о чем-то интересном. Потому что он может познакомить даже с классическими образцами, да?

Вера Зубкова: Он должен сам литературу любить – вот это прежде всего.

Александр Костинский: Понятно. Евгений Федорович, пожалуйста.

Евгений Сабуров: Я очень уважаю Сергея Волкова, и то, что он делает. С другой стороны, вот то, что делают в «Измайлово», в частности и Вера Феликсовна, - это другое, это другая технология. Я не берусь говорить о том, какая технология лучше – углубленного прохождения на уроке каких-то предметов или же устройство некоторой, что называется, игры в течение нескольких дней и разбора учениками того или иного произведения. Это иногда бывает значительно эффективнее такой «мозговой штурм» по поводу произведения, где учитель выступает, я бы сказал, провокатором, который задает вопросы, но не навязывает своей точки зрения. Это тоже очень интересная технология.

Но то, что технологию надо менять, тут нет никаких сомнений. Но менять технологию надо под цели. Вот действительно, я совершенно согласен с Владимиром, что... кантовская фраза знаменитая, что «при произведении искусства не может быть цели вне этого произведения». То есть произведение искусства не должно быть средством для чего-то, иначе это не произведение искусства. У нас же на самом деле проблема состоит в том, что литература для воспитания, для истории и так далее – это средство, а не цель. И это ужасно и для будущего потребления, и для жизни поколения. Это некая отложенная жизнь. Вот человек что-то делает для того, чтобы потом...

Александр Костинский: Написать сочинение по литературе.

Евгений Сабуров: Вообще говоря, для того, чтобы жить. А сейчас он не живет. Он готовится к жизни. Вот страх нашей школы состоит в том, что это не жизнь, а подготовка к жизни. Вообще, это глубокая психическая травма. Человек начинает жить отложенной жизнью уже и дальше. И когда же кончается эта отложенная жизнь, начинается настоящая? После пенсии что ли? Совершенно не понятно. И вот эта проблема огромная.

А что делать с технологиями – преподавать литературу, не преподавать литературу? Есть страны, где нет такого предмета - литература, а есть риторика, например, во Франции.

Александр Костинский: То есть там нет литературы?

Евгений Сабуров: Это не литература.

Александр Костинский: То есть учат говорить, выражать свои мысли...

Евгений Сабуров: Выражать мысли, понимать тексты. А у нас с этим делом очень плохо.

Александр Костинский: А как же великая французская литература? Они не изучают Гюго, не изучают Бальзака, Дюма?

Евгений Сабуров: Они его читают.

Александр Костинский: А они не пишут вступительные сочинения?

Евгений Сабуров: Если он идет на литературоведение, то, конечно, пишет.

Александр Костинский: У нас все пишут, а не только те, кто идет на литературоведение.

Евгений Сабуров: Но показать умение излагать свои мысли – это обязательно. А мы по этому делу провалились на международном тестировании – и понимание текста, и изложение.

Александр Костинский: То есть не сочинение, а изложение?

Евгений Сабуров: Хотя бы понять, что от тебя хотят. И с этим делом у нас очень плохо.

Существуют технологии, когда берется действительно одно великое произведение и изучается много лет даже, если оно большое. Например, «Божественная комедия» в Италии. Чуть ли не шесть лет они его... Но они тогда разбираются и начинают понимать...

Александр Костинский: Ну, это как Волков делает фактически с «Горем от ума», которое поменьше. Он это произведение не шесть лет, а полгода изучает.

Евгений Сабуров: Да, это вполне приемлемая технология.

Неприемлемо – вот этот список, так сказать, на школу и необходимость этого пройти, этого пройти, этого пройти. Это некие Святцы. Вот включили туда человека. Не выкинешь его. Когда включили Достоевского, учителя, знающие ученика, попросили: «А давайте мы, может быть, Гончарова выключим, потому что ребенок-то помрет, если будет действительно все это читать». Сказали: «Нельзя. Великий». Но великий-то великий, но человек-то маленький, который учится, что ж его этими великими гробить-то совершенно.

Вот Рачевский, директор школы «Царицыно», сказал замечательную вещь: «Школа живет веселым отрицанием программ». По-моему, замечательная формулировка. Потому что дети умнее, и они не будут этого делать.

Александр Костинский: Они не слушают, да?

Евгений Сабуров: Конечно.

Александр Костинский: Владимир, скажите, пожалуйста, все-таки не пугает ли вас... вот вы человек, который профессионально занимается литературой, что дети не узнают... хорошо, выкинули мы, не учим всего этого, то они просто не узнают (через поколение, через два поколения), вообще не будут знать, что существовал Гончаров, Чехов, Достоевский и так далее? Если мы выбросим их произведения, если их в школе не пройдут.

Владимир Губайловский: Я думаю, что мы ничего не потеряем от этого. Я думаю, что сейчас ученик, который оканчивает школу, в которой есть и Толстой, и Гончаров, и еще масса всяких других фамилий, и Пушкин в частности, он из этой школы все равно ничего, кроме знания этих фамилий, не выносит. Я вот опять хочу сказать, что, понимаете, действительно, уж если изучать «Евгения Онегина», то тратить на него надо много лет. Потому что это...

Александр Костинский: Энциклопедия русской жизни, как нас учили на уроке литературы.

Владимир Губайловский: ...это просто очень трудный текст. Сейчас, в современном языке практически не осталось существительных, которыми пользуется Пушкин. Ну, одно из самых знаменитых четверостиший: «Бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая. Ямщик сидит на облучке в тулупе, в красном кушаке». Здесь нет ни одного современного существительного. Все существительные надо объяснять, одно за другим. Почему «бразды», что такое «облучок», что такое «кибитка». Ну, нет этих слов. И самое неприятное, что практически так написана вся эта великая книга. И над ней надо топтаться и стоять, и стоять...

Александр Костинский: А может быть, дети тогда узнают, что такое «кибитка», «облучок»?

Евгений Сабуров: Я хотел бы дополнить. Первое четверостишье «Евгения Онегина» абсолютно непонимаемо, потому что никто не знает, что такое «...был самых честных правил...», никто не знает, что выражение «заставил себя уважать» означает, что «помер». Этого же никто не знает. Читают это четверостишье, повторяют, как попугаи, абсолютно не понимая смысла, что радуется он, что помер дядя, и не надо с ним сидеть. Это никому не приходит в голову.

Александр Костинский: То есть получается, что надо изучать не те произведения... Вот первая мысль, которую я вынес из нашего обсуждения, - изучать не надо, а надо читать. Второе – учитель является популяризатором. Вот как вы считаете, Вера?

Вера Зубкова: Нет, я думаю, что все-таки не все так трагично.

Александр Костинский: Ну слава Богу.

Вера Зубкова: Мне кажется, что если мы чуть-чуть уменьшим объем тех произведений, которые...

Александр Костинский: Вот это еще важно – уменьшение объема.

Вера Зубкова: Да. Ребенок не может, физически не может всего этого прочитать.

Александр Костинский: Тогда из «святого иконостаса»...

Вера Зубкова: Да, из «святого иконостаса» надо половину вытащить. И никуда от этого не деться. И тогда у учителя будет время для того, чтобы красиво прочитать с детьми «Евгения Онегина» и прокомментировать его. И я вас уверяю, большая часть детей все-таки услышит и замечательный пушкинский стих, и поймет, о чем там...

Александр Костинский: Интуитивно?

Вера Зубкова: Почему? Учитель прокомментирует. И будет время для того, чтобы разобраться в этом тексте. Только торопиться не надо. Вот пусть в 9-ом классе останутся три великих произведения.

Александр Костинский: Какие?

Вера Зубкова: Скажем, «Горе от ума», «Евгений Онегин» и «Герои нашего времени». И тогда учителю хватит времени.

Александр Костинский: Знаете, у меня смешная ситуация была. Просто дети читали «Горе от ума» потом, и говорят: «Какая замечательная книга! Половину из нее мы говорим в речи своей».

Вера Зубкова: Я уверена, что если я не буду торопиться, если я прочту «Горе от ума», а потом еще что-то инсценирую, а потом посмотрю этот спектакль – дети поймут, полюбят, им понравится - и они будут к этому возвращаться. Но ведь я должна кроме этого одолеть еще гору всякой литературы – хорошей, замечательной, гениальной. Но за один год я должна успеть все, а я этого сделать физически не могу, а уж ребенок – тем более.

Александр Костинский: Спасибо.

И очень важный вопрос, которого мы уже немножечко коснулись, - это преподавание литературы все-таки ХХ века, который закончился. То есть получается, что у нас есть XIX век, дети живут в XXI веке, а литературы ХХ века как бы и не было, русской. И вопрос Евгению Федоровичу Сабурову. Ваше мнение по этому поводу?

Евгений Сабуров: Да, это, конечно, фантастическая ситуация. У нас до сих пор слово «модернизм» произносится с оттенком какого-то безумного авангарда, чего-то нового, а ему уже 100 лет, он уже кончился, этот самый модернизм. И модернистская литература ХХ века, русская – это гордость наша. И если о XIX веке, действительно, мы все знаем и можем преподавать... нет, не все знаем...

Александр Костинский: Но лучше знаем.

Евгений Сабуров: Да, лучше знаем, и как-то можем преподавать, как-то умеем, если дадут время, силы, возможности. То, что касается ХХ века, то не от хорошей жизни в программу вставляются произведения, вовсе не являющиеся носителями сознания ХХ века, а в общем-то, некоторой переработки XIX века. Ну, тот же самый «Тихий Дон», «Мастер и Маргарита» или «Доктор Живаго» - это все не ХХ век.

Александр Костинский: Но хорошие книжки вообще.

Евгений Сабуров: Никто и не говорит, что плохие. Совершенно замечательное чтение. Но когда мы говорим о том, что наша гордость – это Андрей Белый и «Петербург», то возникает вопрос, и очень серьезный вопрос – а способны ли учителя вот так его преподавать, так или иначе, пройдя вместе со школьниками, остановившись на нем долгое время? И получается, что нет, это не так. Даже с преподаванием уж такого автора, как Михаил Кузьмин, «Подвиги великого Александра» - такой опыт был, как я знаю, в школе «Измайлово», и получилось блестяще. Но пришлось начинать с нуля. Я знаю, что сейчас будет сессия, как они это называют, по Леониду Добычину...

Александр Костинский: Сессия учителей?

Евгений Сабуров: Нет. Ученики и учителя вместе. 34 дня сосредотачиваются на произведении, читают его, обмениваются мнениями, спорят. Такой способ преподавания литературы - безоценочный.

Александр Костинский: И вопрос Вере Зубковой. А родители как смотрят на это? «А чем вы тут занимаетесь? Детям поступать в вузы надо, в общем-то». Вот вы такие игры устраиваете по Добычину. Было хоть раз когда-нибудь такое сочинение?

Вера Зубкова: Нет, никогда, конечно, не было. И я думаю, что сочинения по Добычину не появятся никогда. По крайней мере, в отведенный мне оставшийся период педагогической практики.

На самом деле то, о чем говорит Евгений Федорович Сабуров, - это экспериментальная работа, которая на сегодняшний день очень интересна, очень многообещающая, но пока еще очень затратная, прежде всего, по человеческим и по временным ресурсам. Но родители нас одобряют, не ругают и с удовольствием отпускают своих детей для участия в сессиях.

Александр Костинский: Знаете, то, о чем мы говорим, вызвало, как я понимаю, шок у наших слушателей. Вот на пейджер поступили сообщения. «Ваши гости говорят потрясающие глупости. Не дай Господь, чтобы их теории превратились в практику. Думаю, что они не дали ни одного урока литературы. А мои уроки дети обожали», - Ирина Николаевна, преподаватель литературы, пишет.

«Таких теоретиков надо гнать в шею. Ваша теория удовольствия от всего – теория сытой свиньи», - Марина написала. Видите, как люди реагируют.

«Я думаю, что хорошо бы вспомнить фильм «Человек эпохи Возрождения». Помните, как там обучал преподаватель «Гамлета»? Мне кажется, это один из способов учить литературе».

«По каким критериям назначается учитель для преподавания литературы?». Что значит – назначается? Слушатель, наверное, не знает, что просто человек окончил институт... Но мы потом это прокомментируем.

Нам дозвонился Виктор из Московской области. Пожалуйста, Виктор. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я тоже начну с небольшой ремарки. Я слышал вот эти пейджерные сообщения, и я с ними абсолютно не согласен. Я глубоко уважаю то, что говорят преподаватели. Но у меня такая ремарочка. Ведущий сказал, что в «Тихом Доне» насиловали Аксинью. Но он ошибся. Там только упоминание есть, что ее отец изнасиловал. А описание там идет, о чем Евгений сказал, которое читают, это насиловали казаки Франю.

Александр Костинский: Да, конечно. Извините меня.

Слушатель: Теперь я вот что хочу сказать. Я выпускник 1954 года. Вот «Тихий Дон» у меня сидит в башке со школы. Все зависит от преподавания. У нас преподавала бывшая дворянка. И вот сумела она посадить нас на такой крючочек очень простенький – счастье в жизни. Она все время говорила: «Вот, смотрите, Чехов загадал такую загадку. Все люди ничего особенного не делают – пьют чай, разговаривают. А кто-то счастлив, а кто-то нет». И вот до сих пор, когда мы встречаемся классом, у нас некоторые говорят: «Да это химера – счастье». Ну, сейчас, как говорится, нам по 70 лет – уже чуть-чуть остыли: вроде оно и есть. Другие говорят: «Нет. Вот некоторые женились и на одноклассницах – и не развелись. А некоторые по пять жен сменили, и все счастье искали».

И хочу сказать, что я отношусь хорошо к вашим передачам.

Александр Костинский: Спасибо большое.

И еще прочитаю сообщение с пейджера. И попрошу Владимира Губайловского его прокомментировать. «Страшно слушать глупости, которые говорят взрослые люди. Такого бреда я не слышал за всю свою жизнь. Чудовищные мысли. Как они попали только к вам на передачу? Впервые на Радио Свобода я слышу такие речи», - Татьяна Петровна из Москвы пишет.

Владимир, вы радикально предложили убрать. Я думаю, что это во многом в ваш адрес. Что вы можете ответить нашим слушателям? Потому что они, в общем-то, шокированы тем, что происходит у нас в студии сейчас.

Владимир Губайловский: Ну что я могу сказать... Я был, во всяком случае, абсолютно искренен. И я русскую литературу очень люблю, поскольку это, собственно, и есть моя собственная жизнь. И я ее, в общем, в эту литературу как бы вложил. И мне безумно жаль, что, как правило, в средней школе произведения не читают. Я уж не говорю про то, чтобы получать от нее удовольствие какое-то. Хотя это не наша мысль, а это мысль Канта, отвечая на вопрос с пейджера.

Александр Костинский: Кант, видите, не соответствует...

Владимир Губайловский: Мне просто безумно жалко, что эта литература гибнет, когда ее «проходят».

Александр Костинский: По ней проходят.

Владимир Губайловский: У меня такое впечатление, что идет стадо, которое все истоптало копытами, весь этот цветущий луг, и там уже ничего и никогда не будет расти. Вот что значит «проходят «Евгения Онегина», «проходят «Войну и мир». Там ничего не остается, нет живого места.

Я думаю, что надо спасать эти вещи. Пусть эту заметочку из учебника, пусть ее не прочтут все 100 человек, но один потом прочтет «Войну и мир» - и получит удовольствие от него, настоящее удовольствие.

Александр Костинский: Понятно. Евгений Федорович, а каково ваше мнение?

Евгений Сабуров: Я скажу так. Вот такая реакция, она все-таки ожидаема, она нормальна. Потому что люди не задумываются о цели...

Александр Костинский: О цели образования? Зачем изучать замечательную литературу, да?

Евгений Сабуров: Да. Они все-таки остаются с мыслью, что это для чего-то – для воспитания, для...

Александр Костинский: То есть они думают, что мы ругаем великую литературу, да?

Евгений Сабуров: Да. Они не думают о ребенке и не думают о его будущем.

Александр Костинский: И то, что у него в голове происходит.

Евгений Сабуров: И не думают о его настоящем, о том, что ему сейчас надо жить жизнь и сейчас надо получать удовольствие. Это, действительно, где-то на задворках сознания.

И я должен сказать, что, да, вот Кант говорил об удовольствии и цели, но не только Кант. Экономисты второй половины ХХ века, такие как Гарри Беккер, лауреат Нобелевской премии, они тоже говорят относительно того, что все-таки, в конце концов, должно же быть какое-то удовольствие, жизнь какая-то должна быть. Они относятся к образованию как к накоплению (экономическая терминология) потребительского капитала для того, чтобы человек сам вырабатывал в себе блага с помощью книг, музыки.

Кстати, о музыкальном образовании есть совершенно замечательные экономические статьи о том, как силы, время, энергия тратятся на то, чтобы начать понимать музыку, и как все меньше и меньше ее тратится дальше при том же самом удовольствии, что противостоит, допустим, наркозависимости, у которой совершенно обратная картина.

Александр Костинский: Да и водке тоже.

Евгений Сабуров: Да. И что бороться с наркозависимостью можно только воспитанием благих пристрастий. Очень хорошая, на мой взгляд, терминология – благие пристрастия, благая зависимость. И, конечно, хотелось бы... а это можно сделать только, действительно, углубленным изучением и сосредоточением на немногих произведениях - воспитание вот такой благой зависимости. Кстати, и умение думать.

Александр Костинский: И еще прочитаю сообщение с пейджера. «Удивительно, как вы ненавидите детей и считаете их идиотами. Почему вы решили, что им не нравится читать Достоевского?», - Алексеева Мария Петровна, учитель, написала.

И мы послушаем Игоря из Москвы. Пожалуйста, Игорь. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, хотелось бы уточнить, что не технология, а методика, цель не для, а воспитательная и образовательная. То есть давайте все-таки термины лучше ставить.

Второе. По поводу «Тихого Дона» вам абсолютно правильно сказали. Так что, чтобы получить удовольствие от сцены изнасилования, надо дочитать.

И не надо Кантом... вот тут все время у нас: Кант, Кант, Кант. Мы взяли одну цитатку маленькую и ее говорим – «получение удовольствия». Вторая цитата: «Удовольствие – это (извините) смерть». Это цитата из другого источника, и тоже есть. Зачем сразу какие-то удовольствия? Вы показали на самом деле то, что... у вас, извините, какие-то тексты очень странные. Понимаете, в чем дело, даются в ХХ веке Нобелевские премии за некоторые российские, русские книги. Мы их относим к XIX веку. Мы считаем, что очень продвинуты какие-то там Хлебниковы. Наверное, это. На самом деле это старый лозунг «До основания, а затем...». Разрушить. А что мы сделаем? Технологию вместо методики? Скажите, пожалуйста, у кого педагогическое образование из сидящих в студии? Это же просто стыдно слушать.

Александр Костинский: Игорь, спасибо большое. Ваш вопрос понятен.

Евгений Сабуров: Мне, например, абсолютно не понятен – настолько невнятная речь, неумение излагать свои мысли, что я просто удивлен.

Александр Костинский: Ну, нас всех обвинили в том, что мы назвали педагогику технологией. Или как?..

Вера Зубкова: Мы не называли с вами педагогику технологией. Мы вместо слова «методика преподавания» употребили термин «технология». Ничего страшного не произошло, ничего мы не нарушили.

Александр Костинский: А у вас педагогическое образование?

Вера Зубкова: Да, у меня педагогическое образование и очень большой стаж работы. И честно говоря, я удивлена реакцией, которая приходит на пейджер. Мне кажется, что мы ничего особо революционного не произносим. Может быть, потому, что я очень давно варюсь в своей профессии. Может быть, потому, что со мной работают очень высококвалифицированные коллеги, которые думают о том, что они делают. Но ведь это действительно проблема. И вовсе я не думаю плохо о своих учениках. И я уверена, что многие из них с удовольствием читали, читают и будут читать Достоевского. Это по поводу реплики.

Но проблема-то существует, и ее как-то надо решать. Эта проблема заключается в том, что ребенок действительно должен, выходя из школы, любить русскую литературу.

Александр Костинский: И как бы тут наши слушатели, может быть, ни возмущались, но принуждение всегда отбивает любовь. Оно может воспитывать какие-то другие чувства – упорство и так далее, но любовь, по-моему, нет. Как вы считаете?

Вера Зубкова: Знаете, лучше всего, наверное, воспитывают упорство регулярные занятия спортом, а не литература.

Александр Костинский: Александр Васильевич из Ленинградской области, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Для того чтобы все-таки правильно преподавать, я так думаю, что нужно изменить всю систему преподавания. Первое, что я бы, например, сделал – это с 8-ми лет детей в школу отправлял. Второе. Надо первые два года прививать детям стремление к знаниям, то есть оценивать не то, что они делают, а именно оценивать их стремление к знаниям. Это касается и литературы. Потом года два преподавать им теорию разных литератур, а потом переходить на систему рефератов. То есть получается так, что даются темы рефератов, кто-то готовит реферат - и идет обсуждение вот именно этого произведения. Только таким образом мы сможем изменить отношение людей к литературе. Именно стремление. Потому что вы правильно говорите, что невозможно всю литературу изучить.

Вот я, например, учился в военном училище, сдавал литературу. И почему-то не понравился я преподавателю литературы. И вот она начала меня по всей литературе гонять. Я на все вопросы отвечал. А потом задает вопрос: «А вы прочитали «Берег»?». Как раз «Берег» Бондарева вышел. Я говорю: «Вы знаете, он только в журнале вышел, и он один на все училище». «Как это так, вы не прочитали?!». И мне, в конце концов, влепила «тройку». И что она сделала? Она вызвала у меня просто неприятие.

Александр Костинский: Понятно. Большое спасибо за ваше мнение.

Прочитаю сообщение господину Сабурову: «Господин Сабуров говорит странные вещи. Повторите, чем он руководит. Хочу приехать и посмотреть на него, узнать, кто допустил его до руководства. Елена Николаевна».

Евгений Сабуров: Я хочу сказать следующее. Проблема состоит в том, что учитель – это массовая профессия. И если мы действительно говорим о необыкновенных учителях, у которых все в порядке, к которым вообще лезть не надо – у них все в порядке, так сказать, их не надо трогать, то все-таки мы должны понимать, что это огромный корпус людей, которые приучены к определенной технологии, я не побоюсь этого слова, потому что это все-таки шире, чем просто методики, это определенная технология преподавания, и они приучены, они ее знают. Переучиваться, как-то реформироваться замечательной женщине, которая любит детей... ну, не в курсе она, допустим, литературы ХХ века, да и XIX века – у нее есть свои заботы, свои дела. Я прекрасно ее понимаю. Ей сложно. А вот то, что литературоведение наше не обращает внимания на нужды школы, вот это меня возмущает.

Александр Костинский: А что должно делать литературоведение?

Евгений Сабуров: Что касается литературы XIX века, то есть замечательный корпус популярного литературоведения, включая Ахенвальда, Лотмана, которым можно пользоваться учителю. Можно пользоваться тому, кто пишет учебники, самое главное, кто пишет методики. Но ничего подобного по литературе ХХ века, например, не существует.

Александр Костинский: То есть существует литературоведение, но не существует популярного литературоведения, вы это имеете в виду?

Евгений Сабуров: Да. Высокое литературоведение существует. Например, по «Петербургу» Белого написаны замечательные работы. Но никакого популярного литературоведения, ну, на уровне Ахенвальда и Лотмана, не существует. Невозможно написать учебники, невозможно написать методики, невозможно работать с учителями. И мы теряем целый век, теряем целый пласт литературы. Вот кто-то из наших слушателей засомневался в том, что Хлебников что-то собой представляет. Ну, это в XXI веке... это катастрофа, если человек не понимает значения этого поэта, огромного поэта, если до сих пор для него это некая новость – Хлебников.

Александр Костинский: Который жил 100 лет назад.

Евгений Сабуров: Да. И замечательному нашему поэту Всеволоду Некрасову 70 лет исполнилось несколько лет назад. И до сих пор его воспринимают как какого-то нового...

Александр Костинский: У нас «молодые поэты» с 50 лет, по-моему, начинаются, да?

Евгений Сабуров: Что-то невероятное совершенно. Мы целый пласт нашей культуры загубили...

Александр Костинский: Почему загубили?

Евгений Сабуров: Я имею в виду в сознании людей. Не дали детям, не дали людям, не дали народу. Проявили нелюбовь к детям.

Александр Костинский: Понятно. Владимир, скажите, пожалуйста, а как вы считаете, литературу ХХ века стоит давать в школе или все-таки не давать тоже?

Владимир Губайловский: Я думаю, что любую литературу, в том числе и литературу ХХ века, и литературу XIX века... я же не предлагаю запретить литературу в школе. Я ее предлагаю не утверждать. Это совсем разные вещи.

Александр Костинский: Не утверждать список, да?

Владимир Губайловский: Вообще. То есть не надо такого предмета. Пусть будут учителя... Понимаете, вот чем дальше от нас отстоит эпоха литературная, тем яснее ее фигуры. С этим ничего не поделаешь. То есть это обязательно так. То есть Гомер – это фигура, которая занимает целый горизонт европейской литературы. То есть тут ничего с этим не поделаешь.

Александр Костинский: Но он от нас достаточно далеко.

Владимир Губайловский: Но он достаточно далеко. XIX век от нас далеко, там фигуры крупнее, там все лучше видно, там сетка больше. Это своего рода такая вот обратная перспектива. С ХХ веком, ну да, тут фигуры мельче, они ближе к нам. То есть те люди, которые наши современники, с ними совсем трудно. Тут оценки не выставлены, иерархия не выстроена. Очень тяжело. Но я прекрасно понимаю, что, например, учителю, который увлечен современной, например, поэзией, да ему, наверное, гораздо интереснее будет преподавать Всеволода Некрасова детям, чем Пушкина даже. Потому что Всеволод Некрасов, он просто ближе, он сейчас пишет, он сейчас говорит...

Александр Костинский: О том, что происходит сейчас.

Владимир Губайловский: ...да, о том, что происходит сейчас, о том, что сейчас живо, трепетно. Но дело в том, что учителя, которые могут транслировать литературу детям, - это всегда единицы. Не бывает вот этой масштабируемости.

Александр Костинский: О чем уже говорили сегодня, да.

Владимир Губайловский: Поэтому не нужно пытаться каждому ученику через огромный корпус учителей это все донести. Давайте мы будем учить детей языку. Давайте мы будем не сворачивать русский язык к 10-му, к 11-му классу, а расширять. Давайте мы будем их учить деловой переписке, реферированию, изложению – это все инструментальные вещи, которые понятно, зачем нужны, и которым можно научить практически любого учителя. И практически любой учитель может эти знания передать ребенку.

Александр Костинский: Валентин из Рязани, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что ребенок, как и любой человек, должен получать приятные ощущения от понимания прочитанного. И второе – он должен иметь удовольствие от процесса чтения. Тогда он может прочесть любую книгу через пять, через десять лет. В этом главное.

Но у меня маленький вопрос к вашему гостю, который сказал о том, что «Мастер и Маргарита» - это от нехорошей жизни. Что это означает, я не понял. Спасибо.

Владимир Губайловский: Евгений Федорович, вы говорили просто, что это не вполне ХХ век.

Евгений Сабуров: Это не вполне ХХ век, да. Ну и, конечно, то, что мы выбираем «Мастера и Маргариту» в школу... наверное, была фраза «не от хорошей жизни», а от того, что эту литературу мы умеем преподавать.

Александр Костинский: Все-таки она близка классической литературе XIX века, да?

Евгений Сабуров: Да, она близка XIX веку.

Но я очень рад, что кто-то все-таки о ребенке вспомнил, что ребенок должен получать удовольствие от чтения. Потому что те, кто нас обвинял в нелюбви к детям, они хотели забить их гвоздями в гроб уж точно совершенно. И когда мы произнесли слово «удовольствие», то кто-то написал, что это «сытые свиньи». Вот пока это будет у нашего народа, что обязательно только скорбь и безумные испытания достойны человека, а вот удовольствие и наслаждение – это не достойно человека, он тогда в свинью превращается, вот до тех пор мы и будем жить так, как живем.

Александр Костинский: Вопрос Вере Зубковой. Скажите, пожалуйста, вот вы, как учитель, послушали, и вас не шокировало то, о чем говорили другие наши собеседники?

Вера Зубкова: Нет, совсем не шокировало. Потому что я считаю, что могут существовать разные точки зрения. Наоборот, мне было очень интересно услышать точки зрения людей, которые, так или иначе, занимаются литературой, причем как практики, как поэты, драматурги, литературоведы, а я как учитель, который эту литературу преподает. Мне было очень интересно. И меня это совсем не шокировало.

Александр Костинский: Я думаю, что даже по той реакции, которую мы увидели, понятно, какое сопротивление будет хоть при малейших изменениях в литературе, которые будут.

Вера Зубкова: Ну и что? Я согласна абсолютно с Владимиром, что, действительно, детей надо учить языку. Причем они должны овладеть всем объемом практических навыков работы с языком – реферирования, изложения, то есть написания собственного текста, как конечного продукта.

Александр Костинский: Но не сочинение, да, «Типичный представитель Онегин...»?

Вера Зубкова: Нет. Текста на заданную тему, который может быть отторгнут и передан другому человеку.

Александр Костинский: То есть все-таки вам кажется, что более разумен инструментальный подход в обучении, да?

Вера Зубкова: Это то, что касается обучения языку. Но это же совсем не исключает обучения литературе. И тут я согласна с Евгением Федоровичем – обязательно нужно учить ХХ век.

Александр Костинский: Спасибо большое.