Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер!
Вероника Боде: Представьте, пожалуйста, нашего гостя.
Виктор Шендерович: Доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института Европы Дмитрий Фурман. Дмитрий Ефимович, добрый вечер!
Дмитрий Фурман: Добрый вечер!
Виктор Шендерович: Для начала разговора такой провокационный, чаадаевский практически, вопрос к вам, как к главному научному сотрудника Института Европы - так мы Европа?
Дмитрий Фурман: Это очень хороший вопрос. Все зависит от определения Европы.
Виктор Шендерович: Нет, в географическом смысле более-менее представляю.
Дмитрий Фурман: В географическом понятно. А вот в негеографическом, не знаю, как сказать, субстанциональном определении. Если в Европе, Европа - это тот континент, на котором возникли демократические государства, впервые возникла демократия, не в античном смысле демократия для рабовладельцев, а демократия для всех людей, демократия для народа. Возникло это на довольно узком пространстве Западной Европы, но постепенно начинает расширяться. И расширяется, включая все новые и новые страты - Южная Европа, Балканы постепенно. Значит, зона Европы в этом отношении расширяется. Более того, она расширяется и вне Европы. Я уже не говорю о странах, которые европейские фактически, потому что они основаны европейскими колонистами, американские страны. Но чем Япония не Европа в этом отношении? Географически мы несомненно Европа, а цивилизационно мы еще не совсем Европа или вообще еще не Европа. Но зона Европы расширяется, и рано или поздно она расширится и на нас.
Виктор Шендерович: Но вот, смотрите, уж минимум два века, на самом деле больше, если считать с петровских контактов, контактируем мы с Европой. Элита российская говорила на французском языке, читали, главный иностранный язык – английский. То есть многовековые контакты культурные, а, стало быть, и субстанциональные, как вы выразились, - это контакты абсолютные, то есть мы в этом смысле европейская страна. Но когда что-то происходит внешнеполитическое, то детонация, наша детонация и наша идентификация в мире, мы традиционным образом начинаем немедленно поддерживать людоедские режимы - братский народ этот, братский народ тот. Причем если спросить, сколько в истории балканской или истории ближневосточной, собственно говоря, сколько людей в России выросло на английской книге, на французской книге, сколько людей знают эти языки и сколько людей знают сербский в стране, я уже не говорю о Палестине. Но, тем не менее, политическая ориентация как-то от культурной категорическим образом век напролет отличается. Как вы это объясняете?
Дмитрий Фурман: Вы знаете, насчет того, что мы с петровских времен тесно контактируем с Европой, я могу вам в ответ сказать, что, скажем, страны Латинской Америки, им не надо было тесно контактировать с Европой, они вообще говорят на испанском, португальском языках, они сами оттуда. Тем не менее, процесс становления стабильных демократических режимов в Латинской Америке занял весь период, начиная от независимости, от Боливара и не завершен до сих пор. Поэтому я могу другой привести пример. Значительно более тесные, чем у России, контакты элиты с Европой были в Румынии. В Румынии, в Валахии и Молдове были… Румыния была охвачена революционной волной 48 года, то есть это единый европейский процесс. Тем не менее, Румыния после этого пережила и фашизм, и коммунизм, но коммунизм в какой-то мере привнесенный, но очень здорово легший на румынскую почву. И, в общем, только сейчас в результате того, что Румыния находится в центре Европы, она меньше, ее опекают, там более-менее устанавливается демократический режим.
Виктор Шендерович: То есть это никак не связано с культурой, собственно говоря, с языком?
Дмитрий Фурман: Очень опосредовано и очень косвенно связано с культурой и языком. Южная Корея значительно быстрее и успешнее построила демократическую систему, хотя язык совсем другой.
Виктор Шендерович: Чем же это определяется, когда говорят, что, это я слышал очень часто и продолжаю слышать, что Россия не для демократия, демократия не для России. Чем это определяется? Нарушение в ДНК какое-то? Почему для России не годится?
Дмитрий Фурман: Насчет нарушения ДНК – не думаю.
Виктор Шендерович: Это я шучу, конечно.
Дмитрий Фурман: Я не думаю просто потому, что, мне кажется, в ваших вопросах проглядывает одна такая некоторая ошибка, которая заключается в том, что мы все время смотрим на развитые передовые демократические страны и все время задаем вопрос: почему мы не такие? Они такие, а мы не такие. Можно смотреть на все. Не надо смотреть на все стороны, надо сравнивать себя с Америкой, Англией и Францией, но надо сравнивать себя и с Непалом, Египтом. Наш режим, теперешний политический режим, он, в общем-то, ничего особенного из себя представляет, это может быть один из… Я сейчас не берусь говорить, но режимы такого типа предельно распространены, может быть даже в большинстве стран.
Виктор Шендерович: Для такой адекватности нашего восприятия не назовете через запятую, с кем мы стоим…
Дмитрий Фурман: … в одном ряду.
Виктор Шендерович: С точки зрения режима политического.
Дмитрий Фурман: Тунис.
Виктор Шендерович: О, господи!
Дмитрий Фурман: Почему «о, господи»? Что Тунис? Египет.
Виктор Шендерович: Не за то боролись.
Дмитрий Фурман: Практически все страны СНГ. Сейчас, безусловно, Венесуэла в очередной раз снова вернулась.
Виктор Шендерович: Снова наша.
Дмитрий Фурман: Снова такая. Мне сейчас не хочется вызывать смех и говорить многие африканские страны, но тем не менее.
Виктор Шендерович: К сожалению, это цитировалось многократно. По всем рейтингам коррупции мы-таки рядом с Сьерра-Леоне, а вовсе не рядом со Швейцарией.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера: «Мне безразлично, считаемся мы Европой или нет, главное - бьют или нет в милицейском участке». Светлана Ивановна.
Виктор Шендерович: Так в милицейском участке в Европе не бьют, в полицейском.
Дмитрий Фурман: Я согласен со сказанным.
Виктор Шендерович: Это правда. Это классическая реплика в том смысле…Хотя я понимаю, что реплика полемическая и, думаю, что автор этого письма все это понимает может быть не хуже нас. Но на всякий случай надо сказать, что этой связки между демократическими механизмами и тем, бьют ли в полицейском участке, этой связки в мозгах нет – и это самая главная проблема. Как объяснить, что это нужно не для Страсбурга и не для госдепартамента США, а для нас, для ежедневного пользования. Вот этой связки нет точно. Я как бывший кандидат в депутаты, который сходил на два месяца в народ и плотно там пообщался, могу сказать, что даже вполне себе европейски выглядящие люди и европейски разговаривающие люди этой связи не видят. И все равно есть ощущение, что мы тут как-нибудь, а это – что пристали? А вот вам для Страсбурга вот вам Радио Свобода и «Эхо Москвы».
Дмитрий Фурман: Я совершенно с вами согласен. Все опросы наши показывают, что эти связи не видят. Демократия, когда выбор, какие главные приоритеты? Демократия всегда оказывается на самом последнем месте.
Виктор Шендерович: А какие первые?
Дмитрий Фурман: Главные приоритеты всегда – это, конечно, прежде всего экономика, самое главное. Второе – порядок в стране. Вот так. Иногда может быть порядок выходит на первое место, вот это самое главное.
Виктор Шендерович: Вот это вопрос терминологический страшноватый. Я тоже, когда начинаю расшифровывать.
Дмитрий Фурман: Что такое порядок.
Виктор Шендерович: Я тоже не против порядка. Но когда начинаешь расшифровывать, что люди имеют в виду под этим порядком, иногда становится страшновато на самом деле.
Дмитрий Фурман: Мне кажется, что это отношение, оно имеет глубокие корни, но главное, что здесь люди не понимают одно, что демократия – это не довесок к чему-то, все хорошо вроде, а давайте еще немножко демократии, а демократия – это средство достижения любых общественных целей. Вот если она есть, то дальше мы можем думать, что мы хотим. У нас есть инструменты добиваться этого. Пока ее нет, то все остальное – наши благие пожелания, может быть свалится с неба, может быть не свалится.
Виктор Шендерович: У нас было время попробовать, слава богу, другое попробовали. Чем вы объясняете, что, попробовав другое, весь 20 век пробовали именно другое, с такой готовностью, едва лизнув просто краешек, попробовав чуть-чуть и очень непоследовательно, с такой скоростью побежали назад?
Дмитрий Фурман: Знаете, действительно только лишь лизнули краешек. Реальной демократии у нас не было в этот промежуток. То есть самые демократические, реально демократические выборы, в которых было даже нечто напоминающее ротацию власти – это были выборы Ельцина, первые выборы.
Виктор Шендерович: 90 года.
Дмитрий Фурман: Но они же были внутри Советского Союза, это не были даже выборы верховной власти. После этого началась серия актов, имеющих совершенно самое жизненное, самое громадное значение для всех людей и для всей страны, которые принимались без абсолютно какой бы то ни было консультации с народом. Я имею в виду, начиная с Беловежских соглашений и далее. И у народа, которому 70 лет говорили, что демократия, она лицемерная и буржуазная, он очень укрепился в этом наблюдении. Он действительно увидел, что она лицемерная и буржуазная. И нас еще очень долго предстоит. Это очень трудный будет путь, когда слово «демократия» избавится от этих возникших в начале 90 коннотаций, окраски своей.
Виктор Шендерович: Как вы ответите, я вообще адвокат дьявола в этой программе, я задаю вопросы, которые сам очень часто слышу, но это может быть главный вопрос. Что вы ответите на известную реплику о том, что в России все хорошее приходило сверху, не с какой не с демократией, а все реформы, которые знала Россия, приходили по доброй воле Кремля или из Петербурга, от государя императора.
Дмитрий Фурман: Вы знаете, я думаю, можно сказать так, что в России и все хорошее приходило сверху, и все плохое приходило сверху.
Виктор Шендерович: Просто все приходило сверху. Нет, снизу иногда пугачевщина приходила.
Дмитрий Фурман: Снизу приходила пугачевщина одна. Потому что в России на протяжении всей ее истории, и это не такое уж громадное своеобразие России, в других странах не резко лучше, во многих других странах, общество никогда не участвовало в процессе принятия решений. Все решения принимала верховная власть, которая всегда была безальтернативна или альтернативна, если убьют. И всегда неограничена. Так было при самодержавии. Дальше был крохотный и неудачный, опять-таки связанный с хаосом, с катаклизмами, с распадом страны период 17 года. Дальше снова то же самое, опять маленький период, опять неудачный. И вопрос этот… Неправильна, мне кажется, постановка, что все хорошее, - просто все приходило.
Виктор Шендерович: Это мне напомнило замечательную печальную шутку Григория Горина, ваши слова. Это было лет 12 лет назад, только-только появились на экране телевизора первые русские фашисты, Веденкин такой. В открытую, это впервые было в открытую. Мы знали, что это есть, но так, чтобы появился человек и начал это говорить и потом вышел из студии не арестованный – это мы увидели впервые. И была очень сильная нервозная демократическая волна – вот фашизм. И на каком-то юбилее кого-то наших замечательных режиссеров, то ли это был юбилей Волчек, то ли Захаров, я действительно не помню, Григорий Горин сказал: не волнуйтесь, фашизм в России не пройдет по той же самой причине, по которой не прошли ни коммунизм, ни капитализм. Просто в России, сказал он, ничего не проходит.
Дмитрий Фурман: В России может быть и что-то типа фашизма, но опять-таки только сверху.
Вероника Боде: С пейджера: «Господа, похоже, вы не учитываете, что в течение 20 века мы были на таком расстоянии от демократии, что пробежать этот путь за 15 лет невозможно. Только у Платонова герой хотел построить социализм к четвергу». Вера Федоровна пишет.
Дмитрий Фурман: Я совершенно согласен с Верой Федоровной, никаких возражений нет.
Виктор Шендерович: Спора нет.
Вероника Боде: Алла Павловна спрашивает: «Далеко ли мы ушли от такой страны, как Бангладеш?».
Дмитрий Фурман: Во-первых, у нас все-таки есть очень сильное такое европейское …
Виктор Шендерович: Надменность.
Дмитрий Фурман: Надменность, да. «Вот такая страна как Бангладеш», как будто совершенно дикие люди.
Виктор Шендерович: Спросите в Бангладеш, что они думают про Россию.
Дмитрий Фурман: Ушли, конечно. Но я думаю, в плане близости… Собственно, что определяет способность общества стать демократическим обществом? Два фактора. Первый фактор – это уровень развития общества. А второй фактор – это тип культуры, более или менее благоприятствующий демократии. Могут быть страны и есть, которые находятся по многим показателям экономическим на относительно низком уровне развития - или это было в прошлом, когда сам уровень был низкий, - которые, тем не менее, создают довольно стабильные демократические институты, если есть определенные культурные предрасположенности. Может быть наоборот. Страна, развитая, грамотная, большой процент людей с высшим образованием и так далее, тем не менее, тип культуры очень недемократический.
Виктор Шендерович: Когда вы говорите «тип культуры», чуть поясните. Это связано с религией доминирующей, с просто предыдущей историей?
Дмитрий Фурман: Это связано, безусловно, в значительной мере с религией доминирующей – это безусловно. И религия сокращает определенный веер возможностей. И связано с предыдущей историей, но постольку, поскольку эта предыдущая история в головах, постольку, поскольку она определила наше сознание. Постольку поскольку, ориентируясь на прошлое, мы видим определенные модели поведения. Мы видим величие России. Когда это было величие? Это императоры, это Петр Первый, который железной рукой что-то такое делал. Вот все это в нашем сознании, это и есть наш тип культуры, который очень препятствует демократии. Скажем, украинцы, уже оглядываясь в свое прошлое, видят другое. Они видят несколько анархическое, протодемократическое казацкое общество, хитрых гетманов, которые пытаются ими управлять. Но там нет ориентации на авторитарную модель.
Вероника Боде: У нас звонок. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Такая интересная и сложная тема. Такая короткая реплика по поводу, возможен ли фашизм в Америке. А как вы относитесь к такому литературному произведению Льюиса Синклера «Это у нас невозможно»? Это первый вопрос. И второй вопрос: демократия, в ней такие исключения есть, просто за голову хватаешься. Например, фашизм в Германии – это же, если глубоко копать, тоже элемент демократии, он порожден западной цивилизацией.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен, реплика понятна. По поводу фашизма в Германии тоже очень распространенная реплика. Кстати, фашизм в Америке, возможен ли, тоже стоит вернуться. Но начнем с Германии.
Дмитрий Фурман: Во-первых, должен признаться, что я, к сожалению, книгу не читал.
Виктор Шендерович: Я тоже в той же темноте каюсь. А вот по поводу фашизма в Германии. С моего непросвещенного бугорка видно, что дело не в том, что Гитлер или не Гитлер пришел к власти, а в том, что народ позволил демонтировать механизмы демократические. Потому что Гитлер пришедший, условно говоря, любой человек, пришедший к власти, которому не дают демонтировать, он не станет Гитлером, строго говоря. Потому что если пресса работает, независимые суды работают, есть парламент, есть гражданское общество, то никакого Гитлера нет, просто по определению. То есть человек этот может придти, но он тут же и уйдет при первой попытке что-нибудь подавить. Поэтому, с моей точки зрения, дело не в этом, ошибка не там, ошибка на следующем ходе, по-моему.
Дмитрий Фурман: Я абсолютно с вами согласен, именно ошибка на следующем ходе. Мы сейчас видим нечто очень похожее – это победа «Хамаса». Вот были абсолютно честные демократические выборы, со всеми мыслимыми наблюдателями и так далее, побеждает экстремистская группировка. Что делать - возникает вопрос. У очень многих ответ такой, что не надо было проводить честных демократических выборов.
Виктор Шендерович: Да надо, потому что это все равно есть.
Дмитрий Фурман: Это все равно есть. Демократия особенно на ранних этапах, пока она не вошла в плоть и кровь, пока она не стала привычкой мышления, психологией людей, демократия вещь рискованная. На первых этапах всегда есть возможность победы каких-то экстремистских сил. И здесь это тот риск, на который нельзя не идти. Сама суть демократии – это определенные запреты. Мы запрещаем себе, общество запрещает себе нечестные выборы. Но, естественно, связывает руки себе.
Виктор Шендерович: По аналогии с Гитлером, вполне допустимых в случае с «Хамасом» по ряду ключевых показателей, следует сказать: победили и победили, замечательно, но демократия с этого только начинается. А дальше, пожалуйста, если вы хотите, если вы настаиваете и всем декларируете именно победу на демократических выборах, милости просим вести себя как демократическое руководство демократической страны.
Дмитрий Фурман: Если «Хамас» через положенный срок, я не знаю, какой у них срок, пойдет на нормальные демократические выборы, то победа «Хамаса» будет оправдана, сейчас оправдана - это первый шаг палестинского народа в построении демократического государства. Хотя этот первый шаг такой…
Виктор Шендерович: Ну, такой, там другого… Я полагаю, что мы можем сказать, что сильно другого шага там быть не могло. Так что вот в случае с Палестинской автономией, я думаю, нам имеет смысл подождать второго хода.
Дмитрий Фурман: Второго хода, совершенно справедливо.
Вероника Боде: С пейджера Алла Павловна пишет: «Порядок, как его понимают большинство россиян – это стабильность коррупции и ее крышевание?». По-моему, вопрос с ее стороны риторический.
Виктор Шендерович: Это не вопрос.
Вероника Боде: Это утверждение. У нас есть звонок. Артем из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, недавно отложили на год прием Болгарии и Румынии в объединенную Европу, сказали, что избыток бандитов и они не сократили их. А вот Елена Боннэр на Радио Свобода сказала, что в России миллионы обездоленных и один бандитский общак уголовников, который контролирует всю экономику и так далее. Так что, России вообще никуда не светит - ни в объединенную Европу, ни в ВТО? Это первый вопрос. Второй сразу можно?
Виктор Шендерович: Ну, давайте.
Слушатель: Недавно первый замминистра иностранных дел Украины, когда был разгар войны газовой сказал, что Европа готова развалить Российскую Федерацию как последнюю империю, чтобы Чечня была свободная. Так зачем тогда эта дурацкая война продолжается в Чечне? И третий вопрос: москвичи звонят на Радио Свобода и жалуются, что не хозяева они в Москве, командуют сейчас мусульмане, азербайджанцы, что их там много – миллион триста москвичей-азербайджанцев, больше, чем в Баку. Так что вариант такого развития в Москве возможен как в Косово и храм Христа станет мечетью, как храм Святой Софии?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Вы нас обеспечили, я думаю, на часы эфира. Давайте начнем с того, светит ли России. Я кратко скажу, что, конечно, если бы Румыния была такого же размера как Россия, с таким же потенциалом и энергетическим, и потенциалом разрушения, то я думаю, ей бы тоже занимались бы серьезнее и больше головная боль была бы. Я полагаю, что мы должны ориентироваться не на прием или не прием в Европу, а мы должны ориентироваться, мы об этом говорили в первой части, на какие-то собственные интересы. И мне кажется, что в данном случае интересы России как демократической страны и интересы собственно демократии европейской абсолютно совпадают.
Дмитрий Фурман: Да, я думаю, что прием в Европу – это внешнее выражение нашего внутреннего соответствия Европе. В обозримый исторический период, то есть на период и моей, и моих собеседников жизни приема России в Европейский союз явно не будет. Я думаю, что это дело следующего поколения. До этого грандиозный путь еще нам предстоит. И пока мы не сделали даже самого первого шага на этом пути, того шага, который давно уже сделали и болгары, и румыны. У нас еще не было ни одной ротации власти в демократических условиях. То есть практически у нас не заработал механизм демократии. Вот когда он заработает, после этого через какое-то время можно будет и коррупцию уменьшить, и законы принять соответствующие.
Виктор Шендерович: Это надо забыть слово «преемник».
Дмитрий Фурман: Забыть слово «преемник».
Виктор Шендерович: И фамилию Вешняков. Несколько имен собственных надо забыть.
Дмитрий Фурман: То есть это проблема, которая может реально встать перед нашими детьми, а не перед нами. Вот это первый вопрос.
Виктор Шендерович: Второй был замечательный. Второй связывал проблему Чечни с европейским процессом. Что касается развала России, якобы Европа хочет развалить Россию как последнюю империю.
Дмитрий Фурман: Я думаю, что Европа совершенно не хочет разваливать Россию как последнюю империю. Никому это абсолютно не нужно. Вообще никому не нужен хаос на этой громадной территории…
Виктор Шендерович: …и опасной…
Дмитрий Фурман: …и опасной территории. Все идеи о том, что кто-то хочет развалить Россию, мне кажется, идут из наших собственных внутренних. Это проекция вовне наших собственных внутренних страхов, в которых есть элемент и рационального тоже. Потому что при той системе, которая у нас устанавливается, государство в конечном счете становится неуправляемым. И какие-то перспективы его распада могут быть, действительно, это вариант, который может быть. Раньше это отметал категорически, сейчас, мне кажется, что теоретически такая опасность есть. Но опасность не извне, а от нас самих.
Виктор Шендерович: Мне тоже кажется, что касается, по крайней мере, потенциального распада России, то наша кавказская политика в последнее десятилетие делает для этого больше, чем вся мировая закулиса, как бы ни напрягалась.
Дмитрий Фурман: Теперь еще один момент. В распаде России путаются две совершенно разные вещи – это распад России как России, то есть распад русских областей, появление какой-нибудь Дальневосточной республики, условно скажем, и отделение от России вот этих абсолютно инокультурных регионов типа Чечни. Это, в общем, проблемы абсолютно разные. Скажем, даже отделение Шотландии от Британии не значит распада Англии. Отделение басков от Испании не будет распадом Испании, как таковой самой Испании. Вот этот второй момент, то есть возможность отделения инокультурных образований, анклавов, республик, его не надо смешивать с первым, - это совершенно разные проблемы. Мне кажется, что это, опять-таки, проблема следующего поколения.
Виктор Шендерович: Вот теперь, смотрите, в третьем вопросе, он был очень болезненный для Европы и для нас, по поводу того, а не станем ли мы Косово, не будет ли у нас вместо Константинополя, вместо храма мечеть и так далее. Европа сейчас на эти грабли наступила довольно крепко. Демократия, говорили мы об этом, что демократия заложник самой себя, своих методов. Значит если мы, я говорю условно - Европа, европейская цивилизация хотим оставаться в самоуважении и в верности своим европейским демократическим принципам, то мы не можем начать просто выселять по этническому признаку, не пускать в Европу черных и так далее. Посмотрите, как реагирует Франция: несколько человек выслали, десятки человек выслали из страны после волнений, но миллиард евро идет на социальные нужды. С другой стороны, действительно сплошь и рядом, как в случае с Бен Ладеном, с «Аль-Каидой», мы натыкаемся на которое противоречие, для меня оно существует, я его чувствую. Мы не можем позволить себе тех методов, которые могут позволить они, мы ограничены в средствах, а они нет. История с карикатурами. Мы будем извиняться, условно говоря, европейцы будут извиняться за бестактность, они будут громить, призывать к джихаду, объявлять за убийство и с ними все в порядке. Причем это делает президент того же Ирака, избранный демократическим путем. И ничего. То есть им можно, нам нельзя.
Дмитрий Фурман: Президент Ирака не был...
Виктор Шендерович: Ирана.
Дмитрий Фурман: Президент Ирана тоже не был избран особенно демократическим, как раз наоборот.
Вероника Боде: У нас еще один звонок. Станислав из Москвы. Здравствуйте, Станислав, прошу вас.
Слушатель: Здравствуйте. Станислав Зинин. Я хотел такую реплику сделать. Вы, Виктор, пытались установить связь между культурой и демократией. По-моему, тут одна ошибка: у нас все время путают культуру и уровень развития. Причем уровень развития…
Виктор Шендерович: Цивилизации, условно.
Слушатель: Да, уровень развития всего населения, не только отдельных личностей, элиты, которая говорила на французском, но и всего народа. До революции, хоть у нас элита говорила на французском, общее развитие народа было весьма дикое, никто не был образован. И когда революция объявила возможность доступа ко власти всего народа, а элита как раз была истреблена или выдавлена из страны, то это и произошло. Пришли люди, далеко как бы…
Виктор Шендерович: Понятно. Ваша реплика понятна, спасибо.
Дмитрий Фурман: Вообще не надо придавать французскому нашей аристократии такого большого значения. Потому что вся элита всей Африки прекрасно говорит на английском, на французском…
Виктор Шендерович: …и не мешает людоедству ничуть
Вероника Боде: Вопрос Дмитрию Фурману как историку: «Есть ли в истории примеры быстрого и эффективного искоренения коррупции?». Спрашивает Андрей Дераусов из Тюмени.
Дмитрий Фурман: Я особенно таких примеров не знаю. Могу такое сказать, пример, во всяком случае, довольно любопытный. Был такой Влад Цепеш в Валахии, господарь Валашский, Влад, который, Дракула от него образ, который отличался немыслимой жестокостью, которая потрясала не очень-то мягких турок и которая во много раз превышала жестокость Ивана Грозного. То есть Иван Грозный – очень мягкий человек.
Виктор Шендерович: Это как у Бабеля: слывший промеж биндюжников грубияном.
Дмитрий Фурман: И вот при нем считалось, что можно было оставить деньги и никто не возьмет. Был настолько страшный террор, что любое воровство, и коррупция, естественно, также была пресечена. Но, мне кажется, что это практически, что значит, действительно, террористическими мерами на какое-то время это можно. Но что получается? Получается: произвол коррупции заменяется значительно более страшным произволом. Потому что Влад Цепеш казнил и на кол сажал тех, кто ему не нравится.
Виктор Шендерович: Но такую борьбу с коррупцией мы слышим – Сталин нужен. У нас был свой Дракула, я думаю, превзошедший по результативности.
Дмитрий Фурман: В смысле честности, я думаю, не превзошел.
Виктор Шендерович: Не в смысле честности, а сажания на кол собственной нации. Такой способ борьбы с коррупцией мы проходили.
Дмитрий Фурман: Но вообще процесс искоренения коррупции опять-таки, мне кажется, он начинается, первое – с избрания. Вот когда народ начинает сам избирать свою власть, с этого начинается процесс очищения. Это только первый шаг. Почему он начинается? Просто потому что люди хотят быть переизбранными, они знают, что если слишком заворуются, то им придется или отвечать или... Собственно, что начался этот процесс, мы видим, на Украине с «Криворожсталью», предположим. Через некоторое время уйдет Ющенко, я не знаю, сейчас или после.
Виктор Шендерович: Ему же уходить надо, ему придется уходить. Януковичу было бы необязательно, а ему надо.
Дмитрий Фурман: Конечно, они думают, они более осторожны, чем Кучма, который об уходе не думал, об уходе клана имеется в виду, а не себя лично. Вот, мне кажется, так дело.
Виктор Шендерович: То есть сухой остаток: надо добиться права выбирать. Как только они будут понимать, что...
Дмитрий Фурман: Это первое необходимое условие.
Виктор Шендерович: Что им жить после хода без власти. У власти есть два способа избежать наказания. Один демократический – не воровать или воровать так, чтобы, по крайней мере…
Дмитрий Фурман: А другой – не уходить.
Виктор Шендерович: А другой – не уходить. Мы знаем, какой способ по сути дела все время выбирают наши правители, после Горбачева, по крайней мере.
Дмитрий Фурман: Причем взаимосвязанные вещи. Если ты слишком много нахапал, уйти тебе уже нельзя.
Виктор Шендерович: Да и не дадут.
Дмитрий Фурман: Уйти уже никто не даст, да и сам ты испугаешься.
Вероника Боде: Звонок из Москвы. Эмиль Викторович, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: У меня короткое соображение и короткий вопрос господину Шендеровичу как к сатирику.
Виктор Шендерович: Ну, попробуйте.
Слушатель: Сначала соображение относительно нашего внутреннего фашизма. Вы знаете, у меня такое впечатление, что это скорее возродившееся черносотенство, взявшее на вооружение фашистскую атрибутику. Поскольку об атрибутике черносотенцев они просто-напросто ничего не знали. И второй вопрос к Виктору Анатольевичу, как к сатирику, естественно: ведь мы живем по принципу «я начальник, ты дурак, ты начальник, я дурак». Но ведь каждый начальник еще чей-то подчиненный. Так вот, какие выводы вы сделаете из этой посылки, Виктор Анатольевич? Большое вам спасибо.
Виктор Шендерович: Эмиль Викторович, вы меня провоцируете на приступ кавээнности, я не кавээнщик, я на скорость не хотел бы о таких вещах рассуждать. Понимаете, какая штука, над самым большим начальником теоретически, по Канту, должно быть звездное небо и нравственный закон внутри. Будем ожидать поступления сигналов об этом. Пока что это чистая теория. Что же касается черносотенцев, наверное, вы правы. Потому что какой там фашизм, что они знают. Это просто из одного корня выходит, что черносотенство, что классический фашизм. Мне кажется, они из одного корня.
Дмитрий Фурман: Вы знаете, да. Кроме того, термин фашизм употребляется очень широко и неосторожно. Между разными вариантами тех движений, которые называются так, очень большие разницы. Германский фашизм был расистский, скажем, испанская фаланга - совсем другой, и судьба у них разная.
Виктор Шендерович: Но давайте о том, что ближе нашему двору – черносотенство. Действительно, такое ощущение, что век назад все происходит. По крайней мере, когда читаешь Дорошевича и когда читаешь публицистику тех лет, ровно столетней давности, то понимаешь, что как будто ровно сто лет назад и живешь.
Дмитрий Фурман: Да, элементы этого есть. Но мне кажется, что, во-первых, и наше черносотенство того времени, - но я бы остерегся так просто назвать фашизмом. Потому что фашизм – это… Фашизм не предан Государю императору и православной церкви. Фашизм был революционным движением, возникшим в демократических условиях. Здесь совсем другое. И у нас сейчас, вы знаете, мне тоже, конечно, по фразеологии, по психологии может быть даже очень много фашистских элементов разлито и очень много сходства. Но фашизм – это нечто куда более серьезное. Это массовое движение и массовое движение, которое, я извиняюсь перед теми, кто может воспринять эту фразу, в котором должны были быть честные люди и герои. То есть это серьезное движение.
Виктор Шендерович: Искреннее, настоящее.
Дмитрий Фурман: Искреннее движение, порождавшее своих мучеников, порождавшее не только убийц, но и людей, готовых быть убитыми. Я что-то не вижу такого.
Виктор Шендерович: Почему, вполне искренне сумасшедшие среди наших, я говорю в своей терминологии, настоящие буйные, по Высоцкому.
Дмитрий Фурман: Очень мало настоящих.
Виктор Шендерович: Мало, потому что нет вожаков. Но можем, я уже говорил об этом, мысль не новая, самая...
Дмитрий Фурман: Мне кажется, мы слишком индивидуализированное на самом деле, атомизированное общество, слишком озабоченные своими личными проблемами.
Виктор Шендерович: Вы знаете, тем не менее, по первому зову в Москве выходят три-четыре тысячи людей.
Дмитрий Фурман: Что такое три-четыре тысячи?
Виктор Шендерович: Три-четыре тысячи людей, которые готовы выйти по первому зову, это значит 40-50 тысяч тех, кто в общем согласиться, если это будет доминирующей властью. Я бы даже сказал - 400-500.
Дмитрий Фурман: Вы знаете, у меня такое ощущение, это довольно сложный вопрос, и я боюсь, что он может завести слишком далеко, у нас колоссальный разрыв между риторикой, подразумевающей какую-то жертвенность государства, нации, и реальностью общества и людей, которые ничем особенно жертвовать не хотят, которые думают о себе, о своем благосостоянии и так далее. Очень большой разрыв.
Вероника Боде: С пейджера: «К нам все приходило сверху еще и потому, что наш народ очень долго был под крепостным правом и рабская психология осталась. Так скоро это не проходит». Светлана Ивановна.
Виктор Шендерович: Ну, так спора нет.
Дмитрий Фурман: Спора нет.
Виктор Шендерович: Вопрос, мне кажется, не в скорости, а в векторе движения. Если мы шли, но шли медленно, тогда можно было бы сказать…
Дмитрий Фурман: Мы, безусловно, идем. Идем мы, даже не знаю, так ли мы уж безумно медленно идем. Но мы идем не вперед, а мы идем зигзагами.
Вероника Боде: Звонок от Петра Михайловича из Москвы. Здравствуйте, Петр Михайлович.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Я прошу прощения, я немного вас назад оттяну к началу вашей беседы по поводу демократии, демократической процедуры. И еще раз прошу прощения, напомню про старый анекдот про то, как рабочие с завода швейных машинок выносили детали, собирали дома и все время получался пулемет. Так вот не кажется ли вам, что демократия – это всего лишь конвейер, на котором из деталей, которые подносят к этому конвейеру, собирают нечто. Какие детали поднесли, то и будет. Поднесли детали - собрали «Хамас». Поднесли детали в 33 году…
Виктор Шендерович: Вопрос понятен.
Слушатель: Поэтому, ну изберут демократическим путем…
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Мы, кстати говоря, об этом говорили, о том, что это первый шаг. Что касается, из каких деталей. Ну, детали меняются, если вы имеете в виду наши головы, то они тоже меняются от поколения к поколению. Испания, не новый пример, 30 лет назад, у них Франко умер 30 лет назад, они за 30 лет что-то поменяли, в том числе в мозгах довольно серьезно.
Дмитрий Фурман: А конвейер, о котором вы говорите, конвейер – это механизм выборов. И вот если действительно происходит механизм выборов и механизм ротации, тогда конвейер начинает работать, он начинает обрабатывать эти детали. Первый приход «Хамаса», предположим, он уходит в оппозицию, где-то он снова возвращается - это уже будет совершенно другой «Хамас». Вот это и есть работа этого конвейера.
Виктор Шендерович: «Хамас», который будет вынужден не просто делить гуманитарную помощь, между собой пилить, а вынужден действительно отвечать на какие-то...
Дмитрий Фурман: Есть великолепный пример: мы в свое время в 96 году, в нашей псевдодемократической элите была такая идея, что коммунистов нельзя ни в коем случае. Лучше нечестные выборы, чем коммунисты.
Виктор Шендерович: Вот получили.
Дмитрий Фурман: Вот получили. А совершенно иначе пошли в Молдавии. Я не могу сейчас объяснить, я недостаточно хорошо знаю Молдавию, тем не менее, молдавская элита пошла, может быть не надо слово «элита» - молдавский народ, не испугалось молдавское общество и дали власть коммунистам. В результате что получилось? Во-первых, выборы продолжают быть честными абсолютно. Коммунисты больше всего боялись на последних выборах, чтобы их кто-нибудь не обвинил, и поэтому они сделали все возможное, чтобы выборы были честные. И второй раз с меньшим результатом, но все-таки победили. Во-вторых, они начинают выполнять всю программу, о которой мечтали демократы. То есть идея прихода в Европейский союз – это просто самая главная стратегическая линия коммунистической партии Молдавии. Вот вам, пожалуйста, результат, вот это и есть та работа конвейера, о котором говорили.
Виктор Шендерович: Вы уже упомянули о разнице традиций и менталитетов. У них всех действительно нет, у них по счастью в Украине и Молдавии, по счастью, всегда это было ругательством, мелкобуржуазная психология, то есть нормальная психология, это клише, но имперской идеи нет.
Дмитрий Фурман: Имперской идеи может быть нет. Но разрыв и темнота крестьянской молдавской и румынской массы, она совершенно такая же, как у нас. Разрыв между элитой, которая говорила по-французски и даже участвовала в революциях 48 года…
Виктор Шендерович: Но этой темноте невозможно в головы засадить из Останкино или из какого-то другого вещательного центра, невозможно засадить в голову, что весь мир хочет погибели Молдавии, что все сговорились погубить Молдавию, надо объединиться вокруг того, что есть, и к черту все демократические процедуры.
Дмитрий Фурман: Вы знаете, может быть действительно так. Но весь мир - Молдавия маленькая страна, но венгры и болгары…
Виктор Шендерович: Все хотят погубить?
Дмитрий Фурман: …и русские хотят погубить, и сербы хотят погубить Румынию – нет. Это вполне нормальный для Румынии ход мыслей.
Вероника Боде: Звонок от Леонида из Москвы. Добрый вечер, Леонид.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос к вашему гостю, Виктор Анатольевич. Он человек весьма информированный, чувствуется. Вопрос такой: что он может сказать о степени коррумпированности государственной машины государства Израиль? И второй вопрос: имеет ли место в государстве Израиль нарушение прав человека по отношению к еврейской общине, приехавшей туда из России, Украины и Белоруссии?
Дмитрий Фурман: Прежде всего, я должен сказать, что я недостаточно хорошо знаю современный Израиль. А все те ответы на все те вопросы, которые вы задали, можно найти в Интернете, например, в рейтингах «Фридом Хаус». Там есть и рейтинги коррупции, и рейтинги прав человека и так далее. Насколько я себе представляю, насколько я помню эти рейтинги, Израиль находится на хорошем положении.
Виктор Шендерович: Не Сьерра-Леоне. И при этом хочу заметить, что мои израильские друзья в разговорах признают собственную коррупцию очень высокой, несмотря на то, что это не Сьерра-Леоне и не Россия, очень высокой, постоянно возникают коррупционные скандалы с постоянной атакой на источники коррупции. То есть процесс… То есть не то, что в демократической стране нет коррупции, - просто возможности для нее ограничены.
Дмитрий Фурман: Я думаю, что раньше в Израиле, скажем, 50-х годов, коррупции почти не было.
Виктор Шендерович: Разумеется, потому что была чистая идеология.
Дмитрий Фурман: Чистая идеология. Сейчас с приездом невероятного количества…
Виктор Шендерович: Мы их научим.
Дмитрий Фурман: … наших товарищей, мы их научим.
Вероника Боде: Вопрос господину Фурману: «Когда, на ваш взгляд, российско-европейские отношения были на более высоком уровне - при руководстве президента Ельцина или же сейчас?».
Дмитрий Фурман: Мне очень трудно ответить на этот вопрос. Я не очень понимаю, что значит «на более высоком уровне»? Как это так - на более высоком уровне? Мне кажется, что в принципе ничего принципиально не изменялось за это время в российско-европейских отношениях. Россия нужна Европе и Европа очень часто смотрит сквозь пальцы, потому что Россия нужна,..
Виктор Шендерович: А зимой холодно.
Дмитрий Фурман: … на многие наши грехи. Наше отношение и при Ельцине, и при Путине тоже сложное, амбивалентное отношение. С одной стороны, мы, безусловно, хотим быть членами элитных клубов, с другой стороны, мы не хотим, чтобы вмешивались в наши внутренние дела и так далее.
Виктор Шендерович: Это был мой гость сегодня Дмитрий Ефимович Фурман, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института Европы. Спасибо, что пришли, Дмитрий Ефимович.
