Владимир Бабурин: В эти дни отмечается 50-летие ХХ съезда КПСС. Выступивший на нем с докладом о культе личности Сталина Никита Хрущев и поддержавшие его делегаты предложили ЦК последовательно осуществлять меры, обеспечивающие полное преодоление чуждого марксизму-ленинизму культа личности, ликвидацию его последствий во всех областях партийной, государственной и идеологической работы.
Вскоре после ХХ съезда в развитие его решений было опубликовано специальное постановление ЦК КПСС от 30 июня 1956 года о преодолении культа личности и его последствий. Еще из школьных учебников я помню (дословная цитата): «Решения съезда партии встретили полное одобрение и поддержку Коммунистической партии, советского народа, братских коммунистических и рабочих партий». Даже не полвека спустя, а несколько ранее стало ясно, что слова о единодушном одобрении были, мягко говоря, преувеличением.
О судьбе коммунистических идей через полвека после одного из самых заметных съездов КПСС сегодня в студии программы «Время гостей» говорят Виктор Анпилов, лидер «Трудовой России», и Сергей Чесноков, социолог, математик, поэт, но самое главное, что человек, который и в советские времена не разделял коммунистических идей и взглядов, а также и сегодня он их не разделяет. Я назову лишь одно имя человека, с которым Сергей Чесноков был близок – это Александр Галич, чтобы все было ясно.
Сергей Чесноков: Хотя близостью с Галичем я не могу хвастаться. И это слишком громкое слово «был близок».
Владимир Бабурин: Но я думаю, что, тем не менее, сейчас не так много людей в России, которые могут часами петь практически полный репертуар Александра Галича. А вот вы это умеете делать, я это знаю.
Итак, юбилей ХХ съезда – 50 лет. Я процитировал учебник, по котороиу и я учился, и ваши дети учились (вы не учились): « Решения съезда партии встретили полное одобрение и поддержку Коммунистической партии, советского народа, братских коммунистических и рабочих партий». Виктор Иванович, для вас ХХ съезд КПСС 50 лет спустя – это что?
Виктор Анпилов: Ну, это очень большая тема. Фактически сейчас, как мы видим, спустя 50 лет, фактически за этим стоит история моей страны, история моего народа, боль моего народа.
Но прежде чем говорить об этом, я все-таки хотел бы поздравить с наступающим праздником – Днем Советской Армии и Военно-морского флота – всех людей в военной форме, которые остались верны присяге, данной Советскому Союзу. Мы в Москве выйдем 23 февраля, начиная с 10.30, от площади Пушкина. И по-моему, в этот день родится уже какое-то новое общественное движение – это Фронт народного единства. Всем, кто желает участвовать в этом событии, напомню, 23 февраля в 10.30 с Пушкинской площади.
Владимир Бабурин: Бесплатная агитация от Виктора Анпилова на волнах Радио Свобода.
Виктор Анпилов: Я бы не был журналистом, если бы не воспользовался прямым эфиром. Это смешно. Как же так?.. А растяжки висят.
Владимир Бабурин: Но давайте все-таки вернемся к ХХ съезду.
Виктор Анпилов: Хорошо. Хрущев был одним из первых, кстати, политических деятелей внутри страны, которые нанесли сокрушительный удар именно по Советской Армии. Это огромное, бесцельное, на мой взгляд, тогда сокращение, это понижение статуса офицера и вообще принижение роли армии как таковой, которую она занимала, скажем, сразу же после победы над гитлеровской Германией и во времена товарища Сталина.
ХХ съезд... невозможно понять. Я вот сколько программ смотрел сейчас и телевизионных, и вчера был в программе «К барьеру» Владимира Соловьева. Понимаете, невозможно понять его при той постановке вопроса, которую вы зачли, что вот Хрущев на ХХ съезде прочел свой доклад. Это неверно фактологически.
В повестке ХХ съезда КПСС вопроса о культе личности или о разоблачении культа личности не значилось. Хрущев закрыл съезд. И только после съезда, уже как бы вне рамок съезда, за скобками съезда прочел свой доклад о культе личности Сталина. Вот уже в этом фактически была, на мой взгляд, заложена для последующих Генеральных секретарей линия на предательство своей собственной партии и своего собственного государства. Доклад не обсуждался. Никто из коммунистов не мог прибегнуть... Даже закрытые письма, которые были характерны для Сталина, когда они рассылались, они обсуждались в первичных партийных организациях. В этот раз никто и ничего не обсуждал. Хрущев прочитал – и точка. Даже в своей стране, в собственной стране доклад не публиковался, потому что он боялся внутренне.
А вот методология... хотя, казалось бы, он разоблачал культ личности, а сам стал, Хрущев, впоследствии именно на путь какого-то не только культа личности, а я бы сказал, культа самодурства. Потому что укрепилась административно-командная система, в сельском хозяйстве начался кавардак, это все мы знаем, - кукуруза за Полярным кругом, у крестьян отняли коров, кормов не было, и они передохли фактически. Дальше – больше. По накату, конечно, страна еще шла. И первый спутник, и Юрий Гагарин...
Но уже минировалось, во-первых, содружество коммунистических стран. Первая трещина – это Китай и Советский Союз. Сразу же после съезда, моментально в Венгрии вспыхнул мятеж. Если Сталин был тираном, то, естественно, получалось, что прав Гитлер. И в Венгрии наследники фактические нацизма, союзники Гитлера по Второй мировой войне начали вешать коммунистов. Есть свидетельства дипломатов, когда людей подвешивали к фонарям, буквально вешали на фонарях, как скотину, и сдирали с них кожу.
Вот это нужно помнить, что ХХ съезд КПСС и доклад Хрущева фактически стали беспрецедентным предательством идеи народа, партии. А потом уже по этой накатанной дороге пошли, как мне представляется... в определенной степени и сам Брежнев вынужден был, так сказать, свой культ навязывать. И уж затем дошло дело до Горбачева и Ельцина.
Владимир Бабурин: Для краткости будем так, действительно, обозначать сегодняшних наших гостей: Виктор Анпилов - коммунист, и Сергей Чесноков - антикоммунист.
Виктор Анпилов: А мы еще не выясняли позиции, что такое коммунизм и что такое антикоммунизм.
Сергей ЧесноковСергей Чесноков: Виктор Иванович, если вы захотите, я с удовольствием объясню вам по-человечески, что это означает.
Но я как раз испытал это на себе – ХХ съезд. Но это было через три года после того, как ХХ съезд состоялся. Потому что я оканчивал школу в городе Измаиле, и когда на возмущенную реплику учителя «откуда прикажете вам вызывать учителей?», я ляпнул просто: «Из Америки», - меня тут же выгнали из школы. Но отец мой, военно-морской инженер, беспартийный, но дослужившийся до полковника, надел китель и пошел в ГорОНО. И оттуда позвонили и сказали директору: «Бросьте валять дурака. Уже прошел ХХ съезд. Все изменилось. Возвращайте мальчика в школу и воспитывайте». И я вернулся в школу. Это было решение ХХ съезда, хотя в 1959 году уже повсеместно «оттепель» закончилась, как известно.
Второй момент. Я хочу сказать, что я был знаком очень близко с Леном Карпинским. В частности, я устраивал у него дома на Зубовской концерт Галича. И я был свидетелем ситуации, когда в конце 60-х годов Лен, работая в секретариате «Известий», позвонил оттуда, поздравил Никиту и сказал: «Никита Сергеевич, страна вас не забудет, потому что вы сделали великое дело для страны – вы разоблачили действия тирана». После этого его уволили из секретариата «Известий». Это была как раз та самая линия на преодоление, как вы сказали, предательства, которое совершено было на ХХ съезде. И Лен сделался тогда старшим научным сотрудником в Институте социологии, потом младшим библиографом в Книжной палате, потом...
Виктор Анпилов: Он выступил против Хрущева или в поддержку?
Сергей Чесноков: Он выступил в поддержку. Он позвонил Никите на дачу прямо из секретариата. И это было чудовищно. Это было зафиксировано и сделана вот такая акция.
Виктор Анпилов: Что Лена Карпинского обрадовало в докладе?
Сергей Чесноков: Его обрадовало то, что... он, кстати, тогда вышел к политической деятельности. Он был в Горьком, и туда приезжал Ильичев для того, чтобы проводить соответствующие разъяснения на уровне партийных организаций.
Виктор Анпилов: А он что, так и остался верен Хрущеву?
Сергей Чесноков: Нет, дело не в этом. Дело в том, что в действиях Хрущева было два аспекта. Первый аспект – это разоблачение культа. Но этот аспект был, как я сказал, первым, а на самом деле он был вторым, потому что он был средством для создания относительной демократизации - только для высшего аппарата. И вы прекрасно знаете это, Виктор Иванович, как журналист и как партийный деятель, может быть.
Виктор Анпилов: Можно улыбнуться? Потому что я никогда не был партийным деятелем.
Сергей Чесноков: Замечательно. Значит, просто журналист.
И эта демократизация относительная, она на этом и закончилась. И откат пошел именно тогда, когда обнаружилась колоссальная, освежающая для морали нашего общества весть о том, что Сталин действительно был тираном, и он был тираном для огромного числа людей, в особенности прошедших через эту мясорубку, которая известна как ГУЛАГ.
И я думаю, что ХХ съезд – это очень противоречивая вещь. Например, российская социология родилась исключительно благодаря ХХ съезду. И там плеяда людей, которые не были диссидентами, но были чрезвычайно сильно озабочены тем крахом системы, который был впереди. И они, в общем, действуя как конкретные, очень точные деятели в советской системе, они образовали, скажем, Институт социологии, они создали ту линию отношений к реальным событиям, которая была противоположна догматам марксизма и, прежде всего, противоположна практике использования марксизма как идеологического оружия. Что, собственно, сейчас ваши оппоненты из власти спокойно переняли у вас, а вы остаетесь с той же практикой...
Виктор Анпилов: Давайте договоримся так, вот не надо ссылаться на оппонентов сегодня. Я понимаю, что поневоле мы соскальзываем в сегодняшний день, оценивая события 50-летней давности.
Сергей Чесноков: Естественно. Ну а как же еще?.. Конечно.
Виктор Анпилов: Но давайте все-таки время от времени возвращаться. Вот вы говорите: «освежающая струя общества буквально...», - ну, ваш посыл насчет социологии советской. На мой взгляд, вы грешите против истины. Вообще, основы социологии заложил в России, и не только в советской, Владимир Ильич Ленин, по большому счету. Это была уже социология на научной почве, с конкретными данными. Возьмите работы Ленина «Развитие капитализма в России» и другие – это огромный труд обобщения данных.
Но если говорить о результатах съезда - вот узнали, что тиран. Понимаете, большинству народа, не социологам, не эстетствующим интеллигентам, а основной массе народа, которые трудящиеся, им было важно, что при Сталине цены снижались. А вот Хрущев развенчал культ личности – и вдруг сразу столкнулся с проблемой, как накормить народ. И он что сделал? Он повысил цены в первую очередь на мясо, молоко, продукты животноводства в два раза. Затем провел денежную реформу и так далее. Меры эти были жестко непопулярны. И никто, я повторяю, в народе никогда... подавляющее большинство населения в Советском Союзе было против.
Вот вы говорили, что у вас в школе были неприятности. Я учился в ремесленном училище, где сама по себе обстановка...
Сергей Чесноков: А в каком году, интересно, Виктор Иванович?
Виктор Анпилов: Я в 1960 году поступил в ремесленное училище, мне было 14 лет. А в 15 с половиной лет я уже работал на комбайновом заводе. Так вот, это 1962 год. Очень характерно для ХХ съезда. Почему? Потому что в 1962 году, в начале осени было расстреляно восстание рабочих в Новочеркасске. Я работаю уже на комбайновом заводе. И мы, даже мальчишками, обсуждали со сварщиками, с более пожилыми мужиками, как помочь им. Потому что из столовых исчез бесплатный хлеб. При Сталине хлеб в заводских столовых, и не только, был бесплатным. Хорошо или плохо... кому-то не нужен хлеб. Но нам он нужен. Нам нужно было работать. Из столовых исчез хлеб. Мы ели борщ с пряниками при Хрущеве. Затем нас начали кормить кукурузой вместо хлеба. Вдруг исчезла крупа гречневая. Диабетики у нас, у малолеток, просили талоны, потому что нам, всем рабочим, давали талоны, для того, чтобы приобрести гречневую крупу, которая необходима просто диабетику.
Дальше. Вместе с такими, ну, что ли невероятными поступками, которые сказывались на миллионах людей, люди сразу же, машинально обратили внимание, что наверх полезли карьеристы, жулики, взяточники. А честный человек оказался внизу. И тут, естественно, начинается тоска по жесткой руке. Мы только и говорили о том, что жулика надо ставить к стенке. И не надо брать однозначно, что «вот ГУЛАГ, ГУЛАГ». Вы берете ГУЛАГ в отрыве от главного содержания тех, кто сидел за решеткой.
Сергей Чесноков: А какое главное содержание?
Виктор Анпилов: Я вам скажу. Обратите внимание, многие сейчас цифрами манипулируют. Но в Советском Союзе при Сталине, когда население Советского Союза не превышало 225 миллионов человек, в тюрьмах, в лагерях в совокупности сидело за все виды преступлений, в том числе и за антисоветскую деятельность, менее миллиона человек. А сейчас население у нас 135 миллионов, а сидит больше миллиона.
Так вот, главное содержание ГУЛАГа было в том, что пик так называемых «репрессий» приходится на середину 30-х годов. Это разгар борьбы в деревне и ликвидации кулачества как класса. Были репрессии с этой стороны, с красной, но позвольте, были репрессии и с другой стороны. Моя мать, батрачка, знает, что такое было батрачить на кулака, и знает, когда ее кнутом гнали на работу, потому что сбежала девчонка, а ее возвращали назад буквально мужской силой. Дальше. Убивали учителей, убивали активистов. Убивали семьи. Вспарывали животы детям и набивали их зерном.
Вот сегодня, согласитесь, об этом никто не говорит. Но разве этого не было?
Сергей Чесноков: А вот история о Павлике Морозове, вы считаете, та же самая?
Виктор Анпилов: Ну а как же?! Я ожидал, что вы спросите.
Сергей Чесноков: Ну а как же...
Виктор Анпилов: Вы не антикоммунист. Вы просто антисоветчик. Потому что антикоммунист – это очень объемное понятие. Это больше философское понятие. И нам бы там не о чем было говорить. Потому что если вы антикоммунист... ну, вы идеалист тогда, по идее. Я материалист. Я предпочитаю в этих терминах говорить. А вот когда вы антисоветчик, то вы сразу вспомнили Павлика Морозова.
Ну что ж, Павлик Морозов, я вам скажу, на мой взгляд, все-таки честный парень. Смотрите, он знает, что голодают дети. Он знает, что надо помочь. Он слышит это по радио, которое проникло в каждый сельский дом при советской власти. Возможно, ему говорят об этом в школе. И он видит, что отец, скотина, будучи председателем сельского совета, то есть представителем власти, начинает за деньги выдавать справки. (Что-то очень родное есть в нынешней эпохе). И парень, конечно, возмутился. И он пошел на смерть. Павлика Морозова убили, а не его отца. И дед Гаврила, как он признался на сельском сходе, «ткнул два раза ножом в брюхо – он и захрюкал». А потом еще и другого мальчика, который с ним был, тоже зажали рот, ткнули в брюхо ножом – и тот захрюкал.
Обратите внимание, с кем вы сегодня, вот вы – с дедом Гаврилой...
Сергей Чесноков: Замечательно!
Виктор Анпилов: А как вы хотели? Павлик Морозов святой. Придет время – и этот народ, и эта церковь, даже православная, как только сгинут вот те, которые за деньги справки продают сегодня, она канонизируют его, и они сами будут петь ему осанну.
Владимир Бабурин: Давайте народ послушаем. Звонок у нас из Кемеровской области. Владимир Александрович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос, и именно Анпилову. Почему коммунисты, придя к власти в любой стране мира, сразу запрещают гражданам этой страны свободный выезд из этой страны за границу?
Виктор Анпилов: Очень хороший вопрос. Я вам скажу, что когда пришли коммунисты здесь, большевики, рабочие и крестьяне, правильнее сказать... методически правильно сказать, когда к власти в России пришли трудящиеся, рабочие, крестьяне, и, конечно, ведомые Коммунистической партией во главе с Лениным, то мы не запрещали никому выезжать...
Владимир Бабурин: Даже целым пароходом выслали.
Виктор Анпилов: Подождите, пожалуйста. Тот же Шаляпин, любимец народа, человек, который получил Народного артиста СССР номер один, он уехал, и никто ему не препятствовал. Более того, уехали, а потом вернулись такие величины, перед которыми можно все-таки... я имею в виду интеллектуальную их значимость. Скажем, Алексей Константинович Толстой выехал и вернулся. Но оставался Булгаков. Пусть Булгаков голодал, пусть падал. Но именно Сталин помог ему реализовать «Белую гвардию» на сцене Малого художественного театра. А кто-то уехал потом, когда поняли, что надо будет работать, когда поняли, что малина по вот этим дармовым доходам закончилась, тогда, конечно, что ж... Встал вопрос, который задал Горький: «С кем вы, мастера культуры?». Или с теми, кто работает, с теми, кто вышел строить и месть, как говорил Маяковский, или с теми, кто желает гибели советской власти. Но вопрос гибели или жизни решился в гражданской войне.
Владимир Бабурин: Почитаю сообщения с пейджера. «Большего врага для России, чем Хрущев, никогда не было. Он загубил много земли выращиванием кукурузы», - Елена написала.
«Сейчас спорят, почему Хрущев это сделал. Не так важно почему, а важно именно, что сделал. Я была девочкой, дочерью очень известного врага народа. Для меня это было потрясением. Гражданин Анпилов, не забудьте поздравить руководство Челябинского танкового училища с праздником», - Ирина пишет.
Сергей Чесноков: Виктор Иванович, я вообще-то работал в Институте социологии с 1969 года по 1972год, когда его разогнали. И я прекрасно знаю, как он создавался, не понаслышке. Поэтому, ради Бога, не говорите мне, что социологию создал Ленин. Вы могли бы упомянуть, скажем, Питирима Сорокина...
Виктор Анпилов: Институты, их, знаете, сколько наплодили. Институт могли создать уже после. Но социологию как науку в России заложил Ленин.
Сергей Чесноков: Вы могли бы упомянуть, например, Питирима Сорокина, это было бы гораздо лучше. Но вы его, по всей видимости, не знаете.
Виктор Анпилов: Скорее всего, да. Я же не возражаю. Как говорил Гамлет: «Есть кое-что, Горацио, на свете, что не доступно нашим мудрецам». Я больше знаю о хлебе.
Сергей Чесноков: Тем не менее, вы ведь говорите не о хлебе. Вы говорите о том, как он производится. Вот я помню, мы были на Севере, в Архангельской области, и смотрели дома крестьян. Есть под Архангельском местечко, по-моему, Новые Карелы называется. Там выставлены избы крестьян, которые до революции, в 10-х годах, возили в Петербург, в Москву возили лук, зелень и так далее. Это были потрясающие строения. Это были те самые люди, которых убили прежде всего.
И вы прекрасно знаете, что когда коммунисты говорили о зверствах кулаков, то здесь очень была сильна как раз та самая линия социологическая, которую заложил господин Ленин.
Виктор Анпилов: Нет, я об этом не знаю. Я знаю о моей семье, как мы жили, что мне мать рассказывала, а не что мне рассказывал Сталин или кто бы там ни был.
Сергей Чесноков: Да, конечно, я понимаю. Но все-таки это была линия, которую заложил как раз Владимир Ильич Ленин, ваш очень любимый человек. И это была линия, которая формулируется не в терминах тех, о которых вы говорите. Она формулируется в терминах преступлений совершенно другого рода. А именно, насилие над сознанием людей, нарушение самых корневых структур общества, когда активность людей начинается с людей, а не с власти.
Виктор Анпилов: Сергей, сколько красивых слов...
Владимир Бабурин: Господа, я вам хочу сказать, что когда вы говорите одновременно, то не слышно никого.
Виктор Анпилов: Сережа, не говори красиво. Когда вы говорите о закрепощении сознания и прочего...
Сергей Чесноков: То, что вы говорите, с моей точки зрения, ну, просто... Я отношусь с большим... Вот у Окуджавы есть замечательная песенка: «Плачьте дети – умирает мартовский снег. Мы устроим ему развеселые похороны». И заканчивается эта песня так: «Но осталась снежная баба вдовой. Будьте, дети, добры и внимательны к женщине». Вот эти дети, которые плачу, когда умирает...
Виктор Анпилов: Плачут, потому что шарик улетел.
Сергей Чесноков: Нет. Как раз «мартовский снег» - это имеется в виду 5 марта, смерть Сталина.
Виктор Анпилов: Давайте все-таки к ХХ съезду.
Сергей Чесноков: Именно к ХХ съезду. Это как раз прямо туда. Это те люди, которые давили друг друга, когда шли к гробу Сталина, которые выражали свою искреннюю и глубочайшую любовь, когда их же родственники, например, родственники той женщины, которая сейчас прислала сообщение на пейджер, томились в лагерях, когда они образовывали эту колоссальную армию, возвращавшуюся потом из лагерей. А когда вы говорите, что основная смертность была в 30-е годы, позвольте... Мое детство, в частности, проходило в Советской Гавани, возле того самого порта, который называется Ванинский порт, в устье реки Тумнин. Может быть, вы даже не знаете эту реку.
Виктор Анпилов: Я был в Ванино, и знаю песню: «Я помню этот Ванинский порт...».
Сергей Чесноков: Эта река значительно шире Волги, хотя невелика в сравнении с Амуром. Так вот там... я помню 1953 год, то самое лето, когда отец мой кричал матери, только что родившей моего брата, он кричал: «Ложись», - потому что по поселку «Заветы Ильича» бегали солдаты и стреляли зэков, которых выпустил «Клим Ворошилов и братишка Буденный, даровали свободу, их любит народ».
Вы говорите, в общем-то, о вещах, которые... Я бы сказал так, были рабы экономические в России. Они были всегда – и при царизме, и здесь. Но только при Сталине рабство идеологическое стало тотальным явлением, которое пронизало всю жизнь общества. Оно разрушило социальное мышление, оно превратило сознание людей в то, благодаря которому сейчас врачи относятся к людям, которые приходят к ним, как к вещам посторонним, как к объекту, как материалисты, кстати.
И очень интересно, вот вы говорите, что вы материалист. Вы когда-нибудь переезжали, конечно, границу между Россией и западным миром. И вы можете заметить, в каком разительном отношении находятся отношения между людьми и землей здесь, в России, брошенной, неухоженной, и землей, которая находится в очень внятном, ясном отношении к людям, которые действительно с ней находятся в согласии и в контакте.
Россия действительно кичилась своим материализмом. Но нет страны более метафизической, которая в этом материализме была лишена элементарных понятий о том, что реально происходит в ближайшем окружении людей, живущих в этой стране. И это касается, кстати, и той легкости, с которой вы пренебрегаете, например, судьбами людей, с которой вы говорите о миллионе заключенных. Какой миллион, Виктор Иванович?..
Виктор Анпилов: А говорю среднестатистическую цифру, сколько сидит на данный момент. А сколько сидит сейчас?
Сергей Чесноков: Больше миллиона.
Виктор Анпилов: Я не пренебрегаю, я просто говорю о системе, какая система страшнее.
Сергей Чесноков: Но я сейчас говорю не об этом. Известно, что данные о населении были засекречены, о численности населения, но я попытался в начале 70-х годов, когда я прочел Солженицына, просто оценить сам, чтобы самому попробовать, посмотреть, что происходит с населением, был ли этот отток населения, о котором шла речь. И вы знаете, я вам могу посоветовать, вы можете взять справочник «Народное хозяйство» и воспользоваться там следующим рядом цифр. Во-первых, цифрами о численности населения, которые даны очень выборочно. Это, по-моему, 1930 год. А потом скачок, по-моему, в 1958 год. Но зато в промежутке приведены данные отношения между мужчинами и женщинами. Вот эта константа, она изменяется только тогда, когда идет война или насильственный отбор мужчин.
Виктор Анпилов: Постарайтесь прийти к заключению, коллега.
Сергей Чесноков: Заключение мое состоит в следующем. Я думаю, что те люди, которых вы сейчас ангажируете под свои знамена, эти люди, конечно же, - это вот эти несчастные рабы идеологии, у которых нарушена мораль внутренняя, нарушено чувство...
Виктор Анпилов: Хорошо. Давайте, Владимир, регулировать. Все-таки это несправедливо.
Сергей Чесноков: ...нарушено чувство отношения к окружающему миру.
Я с удовольствием даю вам слово. Пожалуйста, продолжите.
Виктор Анпилов: Спасибо. Я очень коротко скажу. Все ваши рассуждения о том, что «тоталитарно все, совесть, задавили...», они просто буквально рушатся, как рушится океанская волна об утес. Это утес занятости населения, безработицы. В 1936 году была закрыта Московская биржа. В Советском Союзе было покончено с безработицей. Ни одного безработного не было. Все получали деньги за свой труд, причем два раза в месяц.
Заметьте, у меня дядя... ну, он не был антисоветчиком, но он был посажен как раз вот в эти годы. Он был водителем, ну, «под газом» он был, сбил с телеги человека - и отсидел пять лет в лагере. Дали ему где-то около 9 лет. Но он вел себя нормально, работал, и через пять лет вернулся. Он приехал с деньгами. Таких денег моя мама Лукерья Петровна не видела ни разу в жизни, с какими деньгами приехал дядя. Они зарабатывали там.
А сегодня вы мне говорите сколько угодно о свободе, о том, что все можно, что ты, Анпилов, можешь идти на улицы. Ну, это яйца выеденного не стоит, потому что сегодня работы нет у молодежи на Кавказе. Они вынуждены идти к мюридам, делать все что угодно, браться за оружие, воровать людей, лишь бы хоть как-то выжить. Вы знаете, что такое безработица? Вы тоже, наверное, пересекали границу, как вы говорите, нашей страны.
Сергей Чесноков: Только в 1990 году.
Виктор Анпилов: Хорошо. Этого было достаточно, чтобы понять, если вы думающий человек, что безработица – это страшный бич системы. А здесь, у нас мы этого не знали. Так вот, я еще раз вам повторяю, для меня важнее в тысячу раз возможность работать, учиться, читать книги. Вся разница в том, что пока вы зачитывались Солженицыным, Анпилов читал Шекспира на языке оригинала.
Сергей Чесноков: Потрясающе!
Виктор Анпилов: А то, что Солженицын пришел с ХХ съездом, не подлежит сомнению.
Сергей Чесноков: «Макбета», конечно, читали, да?
Виктор Анпилов: Давайте к ХХ съезду. Так вот, с ХХ съезда он пришел, «Новый мир» ему дали, Солженицыну. А теперь посмотрите на улицы Москвы – везде эта гордыня прет. Он что, Достоевский что ли. Солженицын написал сценарий события – раз. А потом дали фильм. Отнял у малышей «Спокойной ночи, малыши». Программу не в 20.00 начинали, а в 19.50. Вот вам, фигу показали малышам. «Смотрите Солженицына». Тягомотина. Нормальный человек, здравомыслящий, не псих не мог выдержать все эти серии, просто он засыпал, как муха дохлая. А кроме того, рекламу сняли с фильма Солженицына. Вот вам и тоталитаризм, только наоборот.
Я не хочу тупого тоталитаризма. Общество всегда будет с одной идеей. Есть моменты, когда множество идей взрываются, когда они начинают бороться вместе с обществом, общество разъедает себя. Еще в Евангелии сказано: «Царство, разделившееся в самом себе, не устоит». Понимаете?
Сергей Чесноков: Конечно.
Виктор Анпилов: Поэтому и в обществе так же. Но это время проходит. И главенствует какая-то другая идея. Когда ее предают, то, конечно, наступает хаос.
Сергей Чесноков: Виктор Иванович, мне сказать дадите?
Виктор Анпилов: И я в хаосе не хочу менять... мнимую свободу, так сказать, получать за счет того, что вокруг хаос, что царствует хам. Вот сегодня хам царствует, а не тогда, когда вы мне говорите. Годы, о которых вы мне говорите, я был мальчишкой... Я пришел в школу, кстати сказать, раньше, чем мне нужно было. И учительница, зная мою семью, она сказала: «Ладно, черт с тобой, возьму». И меня взяли под обещание хорошо учиться. Я хулиганил, к сожалению. А учился неплохо.
Владимир Бабурин: Петербург, Юрий, вы в эфире. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, можно ли назвать предателем человека, который сказал правду о преступном режиме? И как следует назвать человека, который называет предателем предавшего преступный режим?
Владимир Бабурин: Сергей, может быть, вы ответите?
Сергей Чесноков: Ну, я не знаю... Это же риторический вопрос. Я, например, считаю, что действия Никиты, когда он действительно обнародовал эти чудовищные злодеяния... даже не все, ведь реабилитация так и не состоялась для огромного количества людей. Когда он это сделал, это было огромное обновление, это было отрезвление массы людей. Это очень важная вещь – трезво смотреть на реальные процессы происходившие, конечно.
Вот Виктор Иванович говорил о том, что сразу повышались цены, Никита сделал эти вещи. Конечно. Потому что в старые мехи реальное представление о гражданском обществе нельзя влить. Так же как его и сейчас нельзя влить в те мехи, которые сейчас восстанавливаются. И это очень важно. И это тогда было понятно. Но тогда была ситуация, когда идеология использовалась как абсолютно циничное средство управления огромными массами сознания. Точно так же идеология и сейчас используется как такое же циничное средство.
Владимир Бабурин: Виктор Иванович, можно вам задать вопрос?
Виктор Анпилов: Я на тот же самый вопрос отвечу. Я думаю, что не случайно Никиту Сергеевича так быстро после ХХ съезда начали привечать на Западе, в частности в США. Эта его знаменитая фотография на фоне кока-колы, которую ему подсовывали. Или голова Никиты круглая такая, как булыжник, на фоне Линкольна. Штаты быстро заметили слабину что ли Никиты. И я бы резюмировал так. Можно ли назвать его предателем, что он разоблачил вроде бы зло? Я бы сказал так: услужливый дурак хуже врага.
Владимир Бабурин: Виктор Иванович, я вот хочу вас такую вещь спросить. Я тоже достаточно часто бывал за границей, и в Европе, и в Америке, и видел там безработных. Это люди, которые не хотят работать, не будут работать...
Виктор Анпилов: Володя, не порите дуру, извините меня. Ну, коллега, не порите дуру. Вы были на Западе, где безработица, и вы говорите, что они не хотят работать.
Владимир Бабурин: Не хотят работать.
Виктор Анпилов: Я это тысячу раз слышал. Тогда я вам скажу...
Владимир Бабурин: Можно я все-таки задам вопрос?
Виктор Анпилов: Нет, извините, пожалуйста, я должен прокомментировать это, если мы на равных. А вопрос потом зададите.
Если на Западе, в США, я сказал, безработица – это один из главных бичей, то следом идет неграмотность. 40 миллионов граждан США, по признанию супруги президента Буша-старшего, являются неграмотными людьми. Это второй бич общества. У нас, как вы знаете, с неграмотностью было покончено значительно раньше, именно в сталинское время.
Понимаете, на Западе, да, возможно, безработица, как язва. А южнее от экватора – Латинская Америка, Азия, Африка... О чем вы говорите?! Миллионы детей умирают, тысячами умирают ежедневно только потому, что нет лекарства стоимостью в 1 доллар. И если вы начнете это опровергать, значит, вы опровергаете доклады Организации Объединенных Наций, доклад Кофи Аннана, который, собственно, считает, что нищета уже далее нетерпима. Мы или все подохнем на этой планете, или освободимся от этого. Поэтому не надо говорить, что только безработица и не хотят работать.
А насчет того, что не хотят... Я вспоминаю песню Виктора Хары, который от имени негра перуанского поет, который своего осла бьет палкой и говорит: «Давай, давай. Ведь ты не хочешь работать. Вот поэтому я тебя и колочу, как мой хозяин колотит меня. Я тоже не хочу работать». И осел не хочет работать. Мы эту песню слышали.
Труд, стремление к труду – это такой же дар для человека, как и стремление мыслить. И если вы его лишаете этого, а тем более, утверждаете, что есть люди, которые не хотят работать, ну, это напоминает... помните, у Некрасова «варвары, дикое скопище пьяниц - не создавать, разрушать мастера». Слышали, плавали, знаем. В том-то и величие Октября 1917 года, что он покончил с этим барским, с диким отношением к чужому труду, к способности работать. Он ничего, кроме пьянки, не видел. Так же как и сейчас. «Вы можете только пьянствовать, - нам говорят. – Все, больше вы ничего не можете. Вы – не народ». Будьте осторожны с этим, потому что за этим рано или поздно придет возмездие. Не хотелось бы, чтобы оно было с топором в руках.
Владимир Бабурин: Вот все-таки вопрос я вам хочу задать. Вот вы сказали, что, да, в Советском Союзе все люди работали, все получали деньги два раза в месяц. Объясните мне, неразумному, почему тогда в сегодняшней России, где народ, который обокрали, обобрали, оставили без работы, значительно выросло на душу населения число автомобилей, телевизоров, холодильников и так далее? Я вместе с вами в одно время работал в Гостелерадио. У меня не было телевизора не потому, что у меня не было денег и я не мог его купить, а потому что они в магазине не продавались.
Виктор Анпилов: Хорошо. Объясняю. Как бы там ни было, а в основном сегодня богатые люди совместно со средним классом составляют в России в совокупности около 30 процентов населения. Они, да, имеют автомобили, имеют все. Другие, большинство населения лишаются не только автомобилей... ведь все-таки это показатель комфорта, современного комфорта, а они лишаются водопровода, электроснабжения, питьевой воды, образования, медицинской помощи. Все, повторяю, все полностью разрушены фельдшерские пункты в сельской местности. И когда Путин говорит, что там катастрофа, крах общенародного здравоохранения, то я должен признать, что он все-таки мужественный человек, и хоть что-нибудь, да признает.
Владимир Бабурин: Давайте послушаем звонок от Геннадия из Ленинградской области. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы задать вопрос следующего свойства. Почему на словах говорят о добровольности, а силой крестьян загоняли в колхозы?
Владимир Бабурин: Все, понятен вопрос.
Виктор Анпилов: Понятен. Я сам начинал... с 4-го класса я работал в колхозе летом, только для того, чтобы заработать хоть что-нибудь матери, чтобы семья выжила. У моего друга (я об этом написал) была бабушка Поля, ей 90 лет уже было. И она страшно была довольна тем, что она получает не деньгами, а продуктами – 10 килограммов постного масла, подсолнечного ей привозили, мешок муки, полмешка сахара. И она чувствовала себя человеком, что она не даром хлеб есть, а что она отработала.
Я лично считаю, что это отдельный разговор для слушателя, что как раз колхозная демократия была прообразом вообще устройства общества. Во-первых, земля передавалась не в куплю-продажу, а передавалась в вечное пользование тем, кто ее обрабатывает. Если государство отчуждало землю, должно было выплатить... пусть это были копейки, но оно выплачивало. Занимают об линию электропередачи – оно выплачивает колхозу. Строит дорогу – то же самое. По результатам работы. Да, райкомы вмешивались, были вурдалаки, мешали. Но все решало общее собрание. Отчитывался председатель колхоза, отчитывалась ревизионная комиссия. И самое главное, совокупный доход, если он был, распределялся волей общего собрания, а не волей одного человека. Вот только за это... Когда уничтожили эту систему что ли, этот подход - участие тех, кто работает в распределении конечного совокупного продукта, и, к сожалению, это случилось при Сталине в промышленности, тогда уже, собственно, было заминировано общество, которое мы хотели построить, и тогда начинает в колыбели кричать Никита Хрущев. Если вы поняли метафору, вот в этом и состоит... И в колхоз, я вам скажу, насильно никто и никого не загонял. Были перегибы, как говорится. Исправляли перегибы.
Сергей Чесноков: Паспорта только отнимали, чтобы люди не могли уехать. А в остальном, да, никто не загонял.
Виктор Анпилов: Но было дикое сопротивление собственников земли, в том числе и новых собственников, которые получили сначала землю по переделу один участок...
Сергей Чесноков: Паспорта отнимали, вы помните?
Виктор Анпилов: Да паспорта, вы знаете...
Сергей Чесноков: Что, это ерунда, да?
Виктор Анпилов: Я вам про паспорта, Сергей, расскажу одну историю. Я начинал после армии работать корреспондентом районной газеты. И мне очень нравились девушки...
Владимир Бабурин: А давайте историю расскажем после эфира.
Виктор Анпилов: И у них не было паспортов. Они работали учительницами. Я думал, что они только меня и любят. Но однажды там приземлилась сельскохозяйственная авиация, летчики. Они пригласили их прокатиться на самолете. Поднялись в небо и улетели в Краснодар. И там быстро оформили брак. Таким образом, проблема паспортов была решена.
Кроме того, каждый молодой человек, отслуживший в армии, автоматически сам решал, куда ему ехать – то ли оставаться в городе, то ли возвращаться...
Владимир Бабурин: Все понятно. Виктор Иванович уверен, что проблема паспортов была решена.
Сергей Чесноков: Виктор Иванович, честно говоря, мне кажется, что дело не в том, о чем вы сейчас говорите, вообще не в этом в нашем обществе и при советской власти, и сейчас. Дело в том, как организуется гражданская активность людей, каким образом, как управляется общество, служит ли оно организации этой активности или оно тотально формирует сознание с точки зрения людей, которые считают себя носителями сознания передового класса.
Но я хочу вам сказать, ведь я тоже не с Луны свалился в этой стране. Правда же? Мой дед служил у Чапаева, кстати. А мой второй дед уехал на корабле, который вышел из Новороссийска, когда они убегали за границу, белые. И моя семья прошла через эти разрывы крови...
Виктор Анпилов: Вы высшее образование получили?
Сергей Чесноков: Я как раз в 1960 году поступил в Инженерно-физический институт и окончил, моя специальность по теоретической ядерной физике. А потом защитил диссертацию и пошел в Институт социологии работать.
Виктор Анпилов: Вы что-то заплатили за образование?
Сергей Чесноков: Понимаете, заплатил, да.
Виктор Анпилов: Что?
Сергей Чесноков: Я заплатил огромным количеством неприятностей, связанных с формами существования...
Виктор Анпилов: Ну, это в моральном отношении. А деньгами вы ничего не заплатили?
Сергей Чесноков: Ну, деньгами, видите ли... Я могу сказать, может быть, я и не заплатил, но я заплатил своей жизнью, за которую вы, например, со мной еще не рассчитались, ни вы, никто другой.
Виктор Анпилов: Так я могу так же сказать и о вас, что вы не рассчитались со мной. Какая разница? Это же очень просто.
Сергей Чесноков: Поэтому вопрос платы - как раз здесь очень второстепенный вопрос.
Виктор Анпилов: Ну, для кого – как. Для женщины, которая сегодня зарабатывает одна 2 тысячи рублей в месяц, это серьезный вопрос.
Сергей Чесноков: Самое важное, Виктор Иванович, что я слушаю ваши слова... и я, между прочим, действительно антикоммунист, я не люблю этот строй и не могу его признать.
Виктор Анпилов: Вы антикоммунист. Вы что, против свободы, против братства людей на Земле?
Сергей Чесноков: А какую свободу вы находите в коммунизме?
Виктор Анпилов: Как какую?! Коммунизм – это учение, это идеология.
Сергей Чесноков: Нет-нет. Оставьте сказки эти, пожалуйста.
Виктор Анпилов: А о чем мы тогда говорим?! Мы тогда, как глухари – вы говорите о своем, а я говорю о своем.
Сергей Чесноков: Это вы говорите о том, что коммунизм – это учение. Коммунизм – это не учение.
Владимир Бабурин: Сергей, что для вас коммунизм?
Сергей Чесноков: Коммунизм для меня – это политическая практика, прежде всего. Это политическая практика, в которой внешние формы этого учения экономического выглядят идеологическими структурами, которые позволяют людям функционировать в этой системе. И они используют эти идеологические структуры так, как им нужно. Потому что люди всегда умнее любой идеологии. Они были умнее и при советской власти. И партийный аппарат был умнее, и многие люди в стране были тоже умнее. И вы прекрасно это знаете. Так что дело не в учениях. О чем мы говорим, какое учение?!
А я считаю, что вообще сейчас главное, что мы с вами вот сейчас имеем возможность все-таки слушать и как-то слышать друг друга, хоть как-то.
Виктор Анпилов: Вы считаете, что сейчас хорошо, что лучше, чем...
Сергей Чесноков: Ну что значит – лучше? Я считаю, что путь России трагичен.
Виктор Анпилов: Владимир же сказал, что автомобили есть...
Сергей Чесноков: Есть же разные аспекты.
Владимир Бабурин: Я не считаю, что плохо, что автомобилей стало больше. Я не считаю, что это плохо.
Сергей Чесноков: Нет, конечно. Так же, когда вы говорите про повышение цен, я прекрасно помню, как моя мать носила подвенечное платье на рынок, чтобы купить буханку хлеба в конце 40-х годов, когда объявляли повышение цен. И это происходило на Дальнем Востоке.
Виктор Анпилов: В конце 40-х годов не объявляли повышение цен.
Сергей Чесноков: Это потом уже, когда жуткий голод возник, и тогда о повышении цен было объявлено, как идеологическая конструкция.
В общем, о чем мы говорим, друзья мои? Мы говорим о том, что, по-моему, мы должны учиться жить друг с другом совместно. И вот самое главное, что меня поражает, конечно, когда я вижу вас по телевизору, меня поражает ощущение тотальности мира, который в вас сквозит, тотальности. Ваш мир, который есть в вашем сознании, вы делаете эквивалентным миру, в котором живу я, мои близкие.
Виктор Анпилов: Отвечу словами Окуджавы: «Каждый слышит, как он дышит».
