Елена Фанайлова: Наша сегодняшняя тема - патриотизм: сколько родин может быть у человека? Человечество важнее Отечества? За нашим столом Евгений Федорович Сабуров, экономист, поэт, научный руководитель Федерального института развития образования; философ, журналист Виктор Сагарев; историк Илья Смирнов; Алексей Шведов, независимый журналист; Александр Николаевич Привалов, математик, научный редактор журнала "Эксперт". К нам должен присоединиться художник и художественный критик Никита Алексеев. Итак, первый вопрос: сколько родин может быть у человека? Ваш вариант ответа.
Евгений Сабуров: Мне кажется, что человек не является частью чего-то, в частности, какой-нибудь страны, какого-то общества, а, наоборот, у человека в душе есть одно, другое, третье - семья, дети, в том числе и родина, и этих родин может быть действительно не одна, по-моему. В моей душе просто для примера, есть, конечно, Россия, а есть и мой дорогой Крым, и я, в общем-то, не считаю, что чем-то надо поступаться.
Виктор Сагарев: Я думаю, что у человека столько родин, сколько у него родных языков. Вот у Бродского, например, точно было две родины, хоть английский не был родной. А какой-нибудь Живаго, он никуда не уезжал, и мы не знаем, говорил ли он на каких-нибудь других языках, но умер на родине при звуках новояза.
Алексей Шведов: Сколько угодно. Вопрос сугубо внутренний, как вопрос веры. Может быть одна, может быть две. Все меняется. В советское время, когда я приезжал в Таллин, мне казалось, что я эстонец. Когда я попал в Америку, я очень быстро понял, что я, безусловно, русский. Не знаю, что будет дальше.
Илья Смирнов: Некоторые выдающиеся деятели, как Марлен Дитрих, Альберт Эйнштейн или Че Гевара вписаны в равной мере в историю разных стран и народов. Есть еще профессиональные негодяи, для которых родина там, где им больше заплатили, как, не знаю, атаман Краснов или Резун по кличке Суворов. А для нас, большинства грешных, все-таки родина, наверное, как и мама, одна.
Александр Привалов: Ну, мне тоже кажется, что еслине придавать слову "родина" излишне иносказательного значения, а говорить впрямую, то, разумеется, аналогия Родина-мать совершенно справедлива. У человека действительно может быть несколько матерей, но все, кроме одной, будут приемными.
Елена Фанайлова: Считает Александр Николаевич Привалов, научный редактор журнала "Эксперт", патриот-прагматик - так вы себя характеризовали?
Александр Привалов: Никогда в жизни... Хотя, черт его знает, что с языка не сорвется, может, когда-то и говорил.
Елена Фанайлова: Ну, в общем, я думаю, что наш стол разделился ровно пополам: часть собравшихся считает, что родин может быть несколько, а часть - что родина только одна. Ну, давайте поспорим.
Евгений Сабуров: Насчет приемной матери - это, конечно, крутовато. Я родился в России, но где-то классе в третьем, территория, на которой я родился, стала Украиной.
Елена Фанайлова: Это Крым имеете в виду?
Евгений Сабуров: Да. Конечно, это вызвало очень большую оторопь жителей Крыма, и мы никак не могли привыкнуть к вывеске "Перукарня". Но сейчас это Украина, это действительно Украина. Я в 1994 году имел такое приключение в своей биографии, что даже руководил этой областью, автономной республикой, называйте как угодно.
Елена Фанайлова: То есть был главой правительства Крыма?
Евгений Сабуров: Да. И несмотря на то, что большинство населения Крыма, безусловно, тяготеет к России, это действительно Украина. И говорить, что Россия стала моей приемной матерью, - это очень трудно, но что Крым перестал быть моей родиной, я сказать ни в коем случае не могу.
Александр Привалов: Евгений Федорович, я же, разумеется, этого ничего не имел в виду. Ну, разумеется, если мы будем отождествлять понятие родина с географическими границами субъекта политических взаимоотношений в данную секунду, мы сильно запутаемся. Для меня, когда я сформировался, когда я вырос, частью моей родины была Грузия. Моя дочь впервые побывала в Грузии, когда ей было больше 20, и уж она никоим образом ей не родина. Но это, в общем, о другом. Родина и пятно на карте, ну, могут совпадать, могут не совпадать, это не так важно.
Илья Смирнов: Вы фиксируете момент, когда социальные организмы размножаются делением. Понимаете, если бы Борис Николаевич в Пуще выпил лишний стакан и отделил, скажем, Рязань, у нас бы сейчас и Рязань была самостоятельной родиной. Но, слава Богу, этого не произошло.
Евгений Сабуров: Вообще-то говоря, такого рода перипетии происходили на протяжении всей человеческой истории. Делились и соединялись все время. Что было людям, которые, живя в Кенигсберге, стали подданными русской императрицы, как им было себя вести? Они не очень обратили на это внимание. И я думаю, что вот это правильное поведение.
Елена Фанайлова: Ну, вы знаете, мы прямо сразу столкнулись с ситуацией, прямо на этих пяти минутах, которые мы с вами разговариваем, мы говорим о нашей советской родине, той мифологической советской родине, которая у каждого в сознании присутствует. Я, например, понимаю, что без моих украинских бабушек, мое представление о родине тоже как-то малой полнотой обладает. То же самое относится к моим друзьям, которые жили в Прибалтике, правда, сейчас все уже в основном оттуда уехали. Прибалтикой, да, мы тогда ее называли. Но я бы хотела вернуться к тому, что сказал Виктор Сагарев вначале, о том, что родина - это язык. Вот так ли это?
Илья Смирнов: Вы правильно направляете вектор этой беседы, потому что, конечно, этнос определяется, в первую очередь, по языку и связанной с языком культуре, но ведь патриотизм не обязательно связан с этносом. Есть люди, говорящие на одном и том же языке, при этом живущие в разных странах и ощущающие себя патриотами отдельно Швейцарии, отдельно Германии.
Елена Фанайлова: Или, там, отдельно Франции, отдельно Нидерландов, если мы говорим о Бельгии. Что же нам-то делать, что же делать нам здесь и сейчас, в холодной Москве 2006 года, как нам рассуждать о патриотизме?
Илья Смирнов: Это естественная растерянность людей, которые живут в стране, потерпевшей страшное историческое поражение.
Александр Привалов: Ну, нет же все-таки. Ну, не так же все-таки. Тут тоже мы нашли страшное поражение. Риторика. Если уж на то пошло, поражение потерпела не страна, не та, которая была, и не та, которая сейчас есть, поражение потерпел режим, действительно страшный, не совместимый с жизнью. Мы все по этому поводу - и те, кто радовался, и те, кто огорчался, не важно - были некоторое время в шоке, который оправдывал самые преувеличенные высказывания, вроде вот того, которое мы только что слышали. Но шок-то, в общем, кончился. Россия была до Советов, Россия осталась после Советов, это уже пора спокойно осознавать, в этом нет истерики. Была территория побольше, стала территория поменьше. Печально? Может быть. Может быть, не очень. Некоторые радовались, когда отделилось азиатское подбрюшье, не понятно чему. В конце концов, это не принципиально. Просто если мы хотим вести беседы более-менее последовательно, нам придется вычленить уровень агрегации, до какого уровня мы разговариваем. Если мы разговариваем об ощущениях каждого из нас, как индивидуума, вот, ей Богу, мы легко договоримся, что мы пережили Беловежье, не потеряв определяющих черт своей личности. Если агрегация другая, ну, давайте ее точно назовем, тогда будет понятнее.
Евгений Сабуров: Я поддержал бы Александра, поскольку не вижу никакого страшного поражения для страны и для людей, которые живут в этой стране, никакого страшного поражения не вижу, вижу, действительно, некоторое серьезное неудобство для семей разделенных, для вопросов передвижения, это есть. Но это следствие, так сказать, неустроенности, глупости политиков, еще чего-то в этом роде, но вовсе это не неминуемое следствие падения советского режима, которое я лично безусловно приветствовал. И не в этом дело. А мне кажется, что все-таки дело в том, о чем было сказано: что в нашей душе уживается не территория... Крым для меня - не территория, безусловно, это родное, и да, это уживается в моей душе, и никакого противоречия с тем, что и Россия там тоже существует, нет, никакого внутреннего погрома.
Елена Фанайлова: Мне кажется, то, о чем говорил Илья, это не вопрос даже исторический, я полагаю, что это вопрос метафизический, если хотите, или вопрос идейный. Ведь человек советской эпохи, который испытывал патриотические чувства, он испытывал их в связи со всем комплексом Великой Империи, гражданином которой он был. Вот кто он сейчас, этот человек? Какие такие патриотические чувства он должен испытывать? Почему я должна гордиться своей страной, в которой разваливается армия, в которой никуда не годится экономика, простите, в которой врач и учитель получают какие-то настолько смешные деньги, что даже стыдно об этом говорить? Почему я должна гордиться страной, в которой отсутствует социальная защищенность, в которой студенты и пенсионеры вынуждены выходить на площадь для того, чтобы пытаться хоть как-то обратить внимание правительства на свои проблемы? Из чего может исходить патриот сегодня? Неужели только из голоса крови, на чем настаивают неофашисты?
Илья Смирнов: Лена, маленькое возражение. В том, что я говорил, нет ни метафизики, ни тем более истерики. Я думаю, о том, что рухнуло - режим или страна - лучше всего спросить было бы, скажем, у тех 100, по меньшей мере, тысяч жителей Таджикистана, чьими трупами ваххабиты перегородили арыки во время гражданское войны. А как раз представители режима все остались на своих местах, и сытая московская интеллигенция плавно переключилась с восхваления Леонида и Владимира Ильича на восхваление Бориса Николаевича. Еще об этом можно спросить у гастарбайтеров, которые создают витрину процветания этой капиталистической сытой Москвы. Поэтому метафизика здесь как раз не при чем. Истина чрезвычайно конкретна, она измеряется в рублях, копейках и годах средней продолжительности человеческой жизни.
Алексей Шведов: Я тоже думаю, что истина конкретна, и я неоднократно бывал в Таджикистане, как раз когда трупы плавали в арыках. Это действительно было, действительно я увидел своими глазами трагедию русского населения в Таджикистане, русского населения... Я не говорю о Советском Союзе. Именно этнических русских, которые жили в Таджикистане и которые не могли выехать на родину. Это было настоящее издевательство, это была жуткая картина. Так любопытно то, что в этот момент это не Борис Николаевич Ельцин не протянул руку и не помог тем, кто должен был выехать, любопытно, что в этот момент были коммунисты, были многие другие партии, была та самая либеральная интеллигенция, одним словом, был тот самый русский народ, который гордится тем... или многие говорят, что они гордятся тем, что он народ-богоносец, что он, там, избранный и так далее... Так вот, весь этот русский народ пальцем о палец не ударил для того, чтобы помочь своим соотечественникам. Я это видел своими глазами, я был и в Таджикистане, и в Узбекистане, и где угодно. Шла истерика, и она продолжается по сию пору по поводу пенсионеров в Прибалтике. Вы попробуйте уговорить пенсионера из Прибалтики уехать в Россию, я говорил с ними, это невозможно. Вся среднеазиатская трагедия так и осталась за кадром у всего русского народа, который гордится тем, что он - русский. Это к вопросу о патриотизме. Вы говорили, Лена, о том, гордиться, там, производством и так далее. Может ли народ гордиться собой, когда не было ни одного голоса в защиту брошенных соотечественников?
Елена Фанайлова: К нам присоединился художник и художественный критик Никита Алексеев. Я хочу сейчас к нему обратиться для того, чтобы Никита, который много лет жил во Франции, дал нам свою версию ответа: сколько же родин может быть у человека?
Никита Алексеев: Я думаю, что, как минимум, одна должна быть. Я совершенно не верю в космополитизм, в то, что можно иметь родину с одинаковым успехом везде. Одна какая-то должна быть. Сколько дальше - я не знаю. Это уже зависит, видимо, от какой-то эластичности души, называйте это как угодно. Про себя могу сказать, что у меня, наверное, три, те места, которые я вполне считаю своей родиной и отвечаю за них. Ну, первая, вы знаете, это Крым. Просто дело в том, что меня с совсем младенческого возраста вывозили на целое лето в Крым.
Елена Фанайлова: Я вас перебью. У вас соотечественник Евгений Федорович Сабуров, крымчанин коренной.
Никита Алексеев: Я не хочу навязываться в соотечественники, потому что, конечно, для меня это несколько другая родина. Но просто дело в том, что, скажем, русский лес… или искупаться в речке мне довелось только лет в семь, а до этого для меня куда более понятным было море, какие-то полынные холмы, вот эти скалы, миндальные рощи и так далее. А вторая родина, само собой, естественно, Россия. Третья, да, Франция, в которой я прожил довольно долго, у меня французское гражданство, но французское гражданство, поверьте, для меня не только удобный способ путешествовать по миру, эта страна для меня на самом деле является весьма важной.
Елена Фанайлова: Сразу второй вопрос я вам хочу задать: как Франция, по крайней мере, в то время, как вы ее застали, решала свои межнациональные противоречия? Были ли там, я имею в виду не проблемы мигрантов... Вот что такое быть патриотом для француза?
Никита Алексеев: Вы знаете, во Франции есть два таких ключевых понятия, это Pays d'accueil ("страна приюта", "страна приема"), то есть Франция принимает всех, и на самом деле спасибо Франции, потому что она принял очень многих. А второе - это страна Декарта, это немножко, конечно, входит в противоречие, потому что принимать всех и все-таки думать - вот здесь какой-то разрыв, который привел, безусловно, к вот этим очень печальным событиям, которые были не так давно.
Елена Фанайлова: Но, вообще, понятие "патриотизм" обсуждаемо во французском обществе? Это важно для них, как для русских? Потому что если, скажем так, мы говорили о советском патриотизме, то в последние 15-20 лет, мне кажется, мы мучительно пытаемся найти, что такое патриотизм, что такое русский патриотизм, теперь, наверное, в кавычках, я не знаю. Каков должен быть современный патриотизм? У французского общества в то время, когда вы там жили, были ответы на эти вопросы, и, вообще, задавались ли они такими вопросами?
Никита Алексеев: Лена, я не могу отвечать за французское общество, как вы понимаете, ни в коей степени. Это надо спрашивать у премьер-министра Вильпена, который сейчас в Москве находится. Я думаю, он более компетентен.
Елена Фанайлова: Никита, ну, например, является ли вопрос "патриот ты или не патриот?" обсуждаемым при встрече друзей или обсуждается ли он в средствах массовой информации во Франции?
Никита Алексеев: В специфических - да, в органах Ле Пена довольно часто, а так...
Виктор Сагарев: Ле Пен со своим правым каким-то встречается: ты патриот, надеюсь, по-прежнему?
Никита Алексеев: Да-да-да. Так, вообще-то, это не очень прилично, потому что это само собой разумеется. Но просто понятие "француз" - это очень расплывчатое понятие. Потому что я ведь - тоже француз, но какой я француз, к чертям?
Александр Привалов: Натурализованный.
Никита Алексеев: Натурализованный. Адаптированный.
Елена Фанайлова: Возвращаемся в зимнюю Россию 2006 года, в Москву 2006 года, в клуб "На Брестской". Все-таки каков может быть новый русский патриотизм и, вообще, нужен ли он, этот самый патриотизм?
Александр Привалов: Лена, да нет такого вопроса. Совершенно справедливо то, что сказал господин Алексеев: о патриотизме в более или менее нормальном обществе не говорят, потому что он подразумевается. Тут можно различать две совершенно разные вещи, не очень друг о друга зависящие, когда идет начальственный поиск патриотизма, патриотических тонов, патриотических идей et cetera , это одна песня, эта песня никогда нигде - ни в России, ни в любой другой стране - не выглядела особенно авантажно. Это всегда неуклюже, всегда не очень умно.
Елена Фанайлова: Александр Николаевич, но ведь этого очень много!
Александр Привалов: Чем меньше об этом вспоминать, тем веселей. Но это на самом деле напускное, потому что существует нормальная любовь к родине у нормального человека. Действительно, после колоссальной сумятицы, связанной с крахом режима, распадом предыдущего политического субъекта... Сумятица была большая, народ был в абсолютном ошалении, по крайней мере, значительная его часть. Вот по мере того, как пыль укладывается, она укладывается, этот вопрос все для меньшего числа нормальных людей становится вопросом. О чем спрашивать? «Ты маму любишь? Ты папу любишь?» «Да поди ты». «Можно я с тобой не буду об этом разговаривать?» Это вполне естественно, нормально, и тут, собственно, размышлять-то не о чем. Это не повод для размышлений.
Алексей Шведов: Мне кажется, что, к сожалению, это повод для размышления. И опять же, я своими глазами видел эту пыль, которая укладывается. Когда разгоняли рейтинг Путина, его разгоняли на патриотической кампании, на кампании войны с чеченцами, на кампании ненависти к чеченцам. Бог бы с ним, но на величии русского народа, который воюет с чеченцами. Я видел эту пыль, я видел уничтоженные... Я одним из первых входил в Грозный, я видел... да все эти самые - и Сержень-Юрт, и все остальные города, и трупы и все остальное. Вот это та самая пыль, которая оседает. С моей точки зрения, проблема в том, что вот этот официальный патриотизм, который у нас есть, он вполне реальный, он вполне живой, он вполне действующий, он вбивается в мозги людей, в данном случае в мозги на тот момент, на 1999-2000 годы, в мозги солдат и офицеров, которые готовы были стрелять в журналистов, потом что они лгут по поводу родины, они оскорбляют нашу родину, за которую мы воюем. Это была вполне живая, ощутимая вещь. К сожалению, эта пыль не оседает. Цена, скажем, вот, ультрапатриотизма, официального ура-патриотизма - это потерял Северного Кавказа. Посмотрим, какую цену еще придется заплатить за патриотизм.
Илья Смирнов: Я очень хотел бы еще раз уточнить терминологию. На мой взгляд, происходит и происходила не война русских с чеченцами, а совершенно закономерная защита страны и всего ее населения от сепаратистов и ваххабитов, в чем принимали участие, кстати, очень многие чеченцы, мы их прекрасно знаем и видим часто по телевизору.
Алексей Шведов: Я категорически с этим не согласен, потому что то, что мы видели своими глазами и видим сейчас на Северном Кавказе - это абсолютно этнический конфликт для тех, кто принимает в нем участие. Даже официальная риторика первой войны, когда официально говорилось, что мы не воюем с мирным населением, мы не воюем с чеченцами, мы воюем с бандформированиями, даже эта риторика на месте давным-давно выброшена: мы воюем с чехами, мы - русские, мы - славяне, мы воюем с чехами, мы воюем с мусульманами, увидел - убей его. Я очень хорошо помню, когда я смотрел замечательный фильм Бондарчука, и когда показывают мальчика афганского...
Елена Фанайлова: "9 рота".
Алексей Шведов: "9 рота", да. Показывают афганского мальчика, и сзади три человека кричат: что ты стоишь, убей его, убей! Это хорошо вбито в голову, это хорошо видно.
Никита Алексеев: Я еще раз просто прошу прощения, я не знаю, говорилось ли о разнице между дефинициями патриотизма, с другой стороны - национализма и шовинизма. Это, на мой взгляд, совершенно разные вещи, как бы то ни было.
Елена Фанайлова: Мне кажется, все более мы начинаем обсуждать тему: важнее ли общечеловеческое понятие "отечество", важнее ли общечеловеское понятие "патриотизм"? Вернемся к тому, о чем сказал Никита Алексеев. Нам, наверное, нужно разделить понятия патриотизма, национализма и шовинизма.
Евгений Сабуров: В действительности очень хочется отделить, но иногда грань бывает совершенно размытая. Вот здесь было сказано, что естественно любить мать, и об этом даже не говорят и не спрашивают. Вообще-то говоря, когда речь идет об отношении к стране, к народу, то спрашивают и отвечают. И вот на это "за что?" со времен Лермонтова хотя бы в русской традиции отвечают: "ни слава, купленная кровью, ни полный гордого доверия покой не шевелят во мне отрадного мечтанья". Ходасевич сказал еще более жестко, он сказал, что крепче всех твердынь России, славнее всех ее знамен четырехстопный ямб. Вот чем мы вправе гордиться, а вовсе не чем-нибудь другим. Действительно, пора перестать льстить народу, чем мы все всегда занимаемся, особенно в публичных выступлениях, мы говорим: народ замечательный, но, там, Борис Николаевич что-то не то сделал или кто-то еще не то сделал. Это наш народ, мы такие не очень-то святые, и надо понять, что чувство любви - это не оправдание всего, что творит народ, что творим мы. Вы упомянули отношение к гастарбайтерам, так, кстати говоря, о Франции спросили, как там, но это же страшная вещь. Да, мы - метрополия, такая же, как и другие страны Европы, мы имеем наплыв людей. Как мы к ним относимся - это что, патриотизм?
Никита Алексеев: Думаю, что нет.
Елена Фанайлова: А что же это, Никита?
Никита Алексеев: Я не экономист, я не политолог, я вот как-то просто интуитивно могу только предположить, что это, скорее всего, глупость.
Виктор Сагарев: Мне кажется, это не имеет отношения к разуму. Вообще, это же чистая эмоция, вот это отношение человека с отечеством, с родиной. Мы тут как раз немножко спорили о том, что считают родиной англичане - пустоши или королеву? Как бы, что для них символизирует родину? Я все-таки был за то, что пустоши. И конечно, когда на пустошах тесно, человек чисто примитивно, очень даже как-то так нехорошо себя чувствует просто потому, что на его пустоши кто-то пришел.
Елена Фанайлова: Англичане всегда так относились к своей родине или были в их истории периоды, когда они с каким-то безумным интересом отстаивали свои патриотические амбиции?
Виктор Сагарев: Конечно. Всегда бывают какие-то крайние исторические ситуации, когда патриотизм является как бы некоторым средством. А в мирном каком-то отношении... Это чувства и очень примитивные. На самом деле очень много людей единственное, с чем они могут себя отождествить, это с тем, что, например, японец или русский. Идеальные патриоты - это спортсмены, наверное, так, во всяком случае, обычно считают. То есть для государства это очень удобные люди, они являются символами, они представляют страну. Но они как бы не обсуждают, хорошая она или плохая. Они немножко за пределами.
Никита Алексеев: Плачут, когда они получают золотую медаль, и видят, как поднимается их флаг, и как играют гимн.
Виктор Сагарев: Конечно, мы тоже переживаем это.
Никита Алексеев: Но для них, я думаю, это на самом деле, просто потому что они настолько исчерпывают свои физические и прочие силы, что, когда они выигрывают, это на самом деле для них важнее, чем, наверное, для меня.
Виктор Сагарев: Солдаты отчасти тоже в такой ситуации, когда рассуждать либо нельзя, либо они не умеют, они к другому приспособлены, они на другом сконцентрированы. Солдаты и спортсмены - вот хорошие патриоты.
Елена Фанайлова: Надо сказать, что я тоже, знаете, иногда плачу, когда я наблюдаю, как наши спортсмены победили.
Евгений Сабуров: Я совершенно не представляю себе, чтобы вы плакали, написав какое-нибудь приличное стихотворение и думая: вот я родине дала!
Александр Привалов: Но для этого существует другая формула: ай да Пушкин, ай да сукин сын!
Евгений Сабуров: Да, про себя - да, но не про родину.
Алексей Шведов: Как раз по поводу флага, как мне показалось, я понял, что такое американский патриотизм. Еще одна ситуация, когда люди плачут, это было в Штатах, я жил там полгода, работал, это был маленький городок Кеп Мей на побережье. Каждый вечер, выходя из местного ресторана, сам, ему так нравится, он подымает флаг, вечером он опускает флаг на флагштоке, он же сам играет на трубе, ну, какие-то несколько нот, мы все это видели в Голливуде. И я стоял среди американцев, которые просто подошли туда, это были туристы и это были местные жители. И я видел, как у людей наворачивались слезы на глаза. И честно говоря, это было очень красиво, у меня тоже на глазах навернулись слезы. Не знаю, как профессиональный журналист, я должен понимать и чувствовать, что чувствуют люди вокруг, так вот, мне кажется, что я понял, почему они плачут, почему они приходят. Не потому, что это великая Америка, не потому, что это великий президент, не потому, что они кого-то разбомбили, а потому, что я стоял и стряхивал пепел от сигарет, я стряхивал его в руку, потому что я не мог представить себе, что в этой чистоте и в этом порядке я стряхну пепел на дорогу. Было видно, что это люди, которые сами стригут свои газоны, сами ухаживают за этими улицами, сами объявили заповедником берег. Они сами, без властей, они гордились и плакали не потому, что у них хороший президент или губернатор, а потому, что вот эта община может в любой момент послать к чертовой матери и президента, и губернатора, потому что они - не государство, они - люди. Вот я видел людей, которые плакали при подъеме флага, потому что официальный патриотизм не может им помешать жить так, как они хотят. Вот еще один пример.
Евгений Сабуров: Самый правильный момент для мысли о том, что ты можешь послать государство к дьяволу, смотреть на поднятие флага этого государства. Это замечательно. Но говорить о том, что патриотизм допустим, умилителен, приятен только у тех, кто принимает душ 14 раз в неделю и стрижет газон дважды в неделю, это просто, это логично, это легко отстаиваемая позиция. На мой взгляд, она абсолютно бессмысленна.
Алексей Шведов: Не знаю, я бы не сказал, потому что первые пять дней я все время спрашивал у тех, кто меня принимал, я говорю: а как вот, с чем мне выходить на улицу, у меня паспорт, может быть, мне права брать или карточку? Они говорили: зачем? Я говорю: ну как же, меня остановят и проверят, как бы имею я право находиться на территории США или нет? И они не понимали, о чем я говорю. И когда я первый раз увидел, как мой американец, у которого я жил, как он с кем-то отчаянно ругался и орал, что «я подам на вас в суд», я спросил: с кем ты разговариваешь? Он сказал, что с налоговой полицией… И когда я увидел, как полицейские подходят ко мне, держа руку на открытой кобуре, я разговаривал с полицейским и спросил: а почему, собственно говоря, что я такого сделал, зачем ты отстегнул кобуру? Он говорит: так в нас стреляют, потому что если мы нарушили хотя бы один из пунктов регламента, то этих людей признают правыми. Это совсем другой взгляд. Не вижу, почему это так просто. И шок "Шереметьево", когда я прилетаю обратно. Я не понимаю, чем я должен гордиться там, и я понимаю, чем они гордятся там.
Евгений Сабуров: Сама постановка вопроса - гордиться - бессмысленна. Должен гордиться, должен любить… Да никому вы не должны! Не гордитесь - и слава Богу!
Алексей Шведов: Это годится все в эпоху до телевидения. Хотел бы я посмотреть, как решился бы спор западников и славянофилов, если бы у одних было телевидение, а у других нет. В эпоху тотальной промывки мозгов, вы, простите, сейчас обязаны гордиться.
Илья Смирнов: Замечательная апология последней оставшейся империи. Я бы только хотел заметить, что, когда римляне воевали с Карфагеном, они тоже внутри себя, в Риме, были очень демократичными, но только те народы, которых они завоевывали и грабили, не видели ни малейшей разницы между римскими грабителями и карфагенскими.
Алексей Шведов: Илья, вы это серьезно?
Илья Смирнов: Абсолютно серьезно.
Алексей Шведов: По поводу истории Рима? А цивилизационная миссия Рима, то, что, вообще, Европа, надо сказать...
Илья Смирнов: А кто знает, какая была цивилизационная миссия с другой стороны моря? Ее кто-нибудь наблюдал?
Александр Привалов: Ну, в общем, многие наблюдали. Про Ваал, про Молох многие слышали.
Алексей Шведов: Нет, ну проще говорить даже о Наполеоне и о кодексе Наполеона, и о том, как его встречали и как встречали те новые правила. Ведь не за Наполеоном шла Европа, а за теми новыми правилами жизни, свободными и демократическими. И встречали, и с удовольствием.
Илья Смирнов: Я говорю, мы видим, как Ирак сейчас встречает своих освободителей с цветами.
Алексей Шведов: Я, к сожалению, не был в Ираке, ну, а в Афганистане встречают очень хорошо, поверьте мне.
Илья Смирнов: Между оккупантами, хоть они и воюют под разными лозунгами, часто не бывает никакого принципиального различия.
Евгений Сабуров: Как-то меня поразила такая фраза Честертона, что, конечно же, испанцы были полными бандитами, но прекратить эту цивилизацию человеческих жертвоприношений, которая царила тогда в Латинской Америке, - это был героический христианский поступок. Поэтому давайте не будем говорить о Риме, не будем говорить об Ираке, это другая тема. А вот я хотел бы обратить внимание из того, что говорил господин Шведов, на то, что Штаты - это коммунальная страна и что в действительности жизнь общины существенно важнее, чем жизнь страны, и это очень серьезная вещь. Я крайне негативно отношусь к так называемому "пакету Козака", который, в общем-то, ликвидировал в нашей стране местное самоуправление под предлогом, что не все доросли до Европы. Это очень плохое дело. У нас действительно начала создаваться муниципальная жизнь, и вот та вертикаль, то выстраивание властной вертикали, оно, на мой взгляд, принесет довольно большие беды.
Никита Алексеев: И вот, вы знаете, я думаю, что на самом деле эта назойливая советская песенка "С чего начинается Родина" некоторый смысл имеет. Начинается с чего-то маленького всегда. Этим летом я проплыл по Волге по всей на пароходе. И для меня было удивительно приятно видеть местные какие-то такие заштатные музейчики вот в этих маленьких городках и видеть, что местные искусствоведы, ну, просто какие-то энтузиасты, в сущности, стараются собрать все, что у них есть в городе, все делают для того, чтобы их городишко какой-то там, не знаю, Козмодемьянск, ну, просто жил. И вот это я на самом деле уважаю.
Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться к тому, о чем говорил Виктор Сагарев, а именно к тому, что патриотизм является примитивным чувством. Я, может быть, даже не сказала бы - примитивным, сложным чувством является, но что он является чувством, а не мыслью. Мне представляется довольно важной в этом разговоре мысль доктора Фрейда о том, что существует так называемый малый культурный круг. Вообще, любой национализм трактует, исходя из того, что образуется малый культурный круг, похожий на семейный круг, на какую-то общину, в которой все «хорошие», люди, которые собираются вот в этот самый малый культурный круг, они рассуждают о себе в терминах хорошего, а обо всем чужом в терминах плохого. Применима ли эта модель к нашему разговору о патриотизме?
Евгений Сабуров: Просто, поскольку вспомнили Фрейда, тут бы еще вспомнить его вообще шлягерную фразу относительно того, что любое количество людей можно объединить в любви, если показать общий объект ненависти. Замечательная совершенно фраза, которая очень многое объясняет в нашем отношении к другим национальностям. Должен сказать, что венская психологическая школа возникла одновременно с венской экономической школой. У меня такое впечатление, что в одних кафе. Так вот, если говорить о малой общности, о которой сказали психологи, то у экономистов возник термин "расширенный порядок". Расширенный порядок - это тот способ общения, который мы вырабатываем по отношению к незнакомым людям, людям, не входящим в нашу малую общину. Экономисты считали, что это именно порядок обмена, который возникает в порядке человеческого общения и не может быть никем спланирован или задан. Также как возникает язык. Это язык всемирного общения. Это не значит, что мы все объединены в какое-то человечество с общими целями, которые важнее, там, отечества, малой родины и нас самих, это значит, что просто мы научились говорить друг с другом, научились общаться. Это очень сложный процесс. И преодоление всяких неприятностей национализма не влечет за собой отказа от "я" и от своей души, но необходимо вырабатывать какой-то расширенный порядок, порядок уже не малой общины, где все хорошие, а все остальные - плохие, а порядок, который позволил мне с незнакомым человеком общаться нормально и не лезть сразу с дубиной, немножко подождать.
Елена Фанайлова: Я к Александру Николаевичу Привалову хочу этот вопрос обратить. Все-таки патриотизм - это рациональное понятие или нерациональное чувство?
Александр Привалов: Да нет, конечно. Если мы все сходимся на том, что патриотизм есть любовь к родине… Собственно, у Даля и сказано: патриотизм - любовь к Отечеству. Если патриотизм - это любовь, то какая же, к дьяволу, рациональность? В ту самую секунду, когда ты можешь объяснить, за что ты кого-то любишь, твердо знай, что ты его не любишь. Патриотизм интересен, важен, хорош до тех пор, пока он описывается великой толстовской формулой "скрытая теплота патриотизма": пока она скрыта и от тебя, и от наблюдателя, она полезна, когда она выходит наружу, как сахар в прошлогоднем варенье, она обычно становится вредна.
Виктор Сагарев: А можно я расскажу историю, которая была со мной? Она неожиданным образом связывает распад Советского Союза, психоанализ и, как ни странно, патриотизм. Это было в 1991 году. А у меня был приятель, он и есть сейчас, но давно уже его не видел, это американский психоаналитик Роберт Боснак, которого занесло, вот, он попал в эту историю с баррикадами, и мы бродили с ним по улицам. Я, естественно, переживал, типа, сейчас большевики опять придут, говорил я. Он говорит: слушай, не волнуйся, побеждает тот, чья греза сильнее, а у этих - у них даже не греза, а тоска. Вот бывает патриотизм-тоска, в частности, сбор вот этих предметов - это, к сожалению, все-таки тоска, а попытка смоделировать свою родину и придумать ее - вот это греза. Тогда у Ельцина была, может быть, примитивная такая, но греза. Он как-то так что-то такое вообразил, также как его соратники. Это почувствовали таманцы, почувствовали простые москвичи, мы с Лешей там оказались практически под танками, ну, почти. Да, Леш?
Елена Фанайлова: Да многие, я думаю, люди это почувствовали.
Виктор Сагарев: Не знаю, зачем.
Алексей Шведов: Да, когда по нам стрельнули из ДШК, это была красивая греза.
Елена Фанайлова: Слушайте, но если продолжать эту мысль, то сейчас как-то грез не так уж много.
Виктор Сагарев: Нет, ну грезы - это психоаналитический термин, dream - там, сон, я не знаю, мечта. Есть американская мечта. Вот выражением американского представления о патриотизме все-таки является американская мечта. Это тоже чувство некоторое.
Елена Фанайлова: Ага, а у нас всегда была русская идея, только она куда-то делась в последнее время. Была американская мечта...
Виктор Сагарев: Это разные вещи. Мечта и идея - совершенно разные вещи.
Елена Фанайлова: Как смешно! Американцы, которые считают себя нацией довольно рациональной, вот у них - американская мечта...
Виктор Сагарев: Русская идея - это патриотизм как средство, а американская мечта - это патриотизм как цель.
Елена Фанайлова: Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Виктор, объясните, что такое патриотизм как...
Виктор Сагарев: Государство всегда использует национальные эмоции, как, например, делал Гитлер. Он начала с патриотизма, создал Национал-социалистическую партию, потом стал уничтожать другие народы, развязал мировую войну. Ему это было очень удобно, но очень плохо для Германии в итоге, для немцев.
Елена Фанайлова: Это патриотизм как средство?
Виктор Сагарев: Да.
Елена Фанайлова: А патриотизм как цель?
Виктор Сагарев: А как цель - человек просто чувствует себя русским и счастлив, или японцем.
Никита Алексеев: А мне кажется, что хороший патриотизм бесцелен. Ну вот я чувствую себя русским, просто потому что я здесь родился, потому что думаю в основном по-русски, говорю по-русски более или менее. Никакой цели у меня нет.
Виктор Сагарев: Тут еще иначе - на каком языке говоришь, там у тебя...
Евгений Сабуров: Я прошу прощения, но мне кажется, вы не противоречите друг другу, потому что когда вы говорите - бесцелен, то вы говорите относительно того, что он уже самодостаточен, это уже хорошо.
Никита Алексеев: Да я просто это знаю, да, и все.
Евгений Сабуров: А как раз он это и говорит, так сказать, что это не средство для какой-то цели, там, чтобы ВВП росло или еще что-нибудь росло, а это просто для того, чтобы жить. Вот у нас есть феномен отложенной жизни, очень в нашем народе это распространено: вот я сделаю то-то, после этого я начну, там, жить. То есть у меня цель где-то впереди. Вот я буду патриотом, и тогда у нас будет больше мяса, молока и стали. Как правило, в едином патриотическом порыве мы, так сказать, выроем какой-нибудь котлован. Если же патриотизм - это просто чувство хорошего, чувство комфорта в таком большом смысле этого слова, то это уже совсем другое.
Александр Привалов: Не нравится мне это, по-моему, вот извините, Бога ради, но вот с той толстовской формулой это как-то очень плохо сочетается. У Толстого, в сущности, сказано и с хорошим толстовским многословием объяснено, что вот эта самая «скрытая теплота патриотизма» и является тем движителем, который делает возможным великие дела. И не обязательно для этого затевать вторжение Наполеона, чтобы это проверить на практике. Мне очень толковые, очень прагматичные, очень свирепые предприниматели, не сговариваясь друг с другом, говорили одно и то же, что в начале 90-х, когда они начинали свои дела, свои предприятия, свои компании, они все понимали, что они не только свое дело делают, они Россию поднимают, и на этом были сверхусилия, потому что на одном желании раскрутить свою контору длинных сверхусилий добиться ни от себя, ни от коллектива нельзя, они искренне верили в то, что они работают на себя и на родину. И это не было показным. В то время слово "патриотизм" не было модным. Это топливо, на котором делаются великие дела. Если не делаются великие дела, топливо можно использовать для обогрева помещения.
Алексей Шведов: Я хотел бы добавить буквально одно слово. Я совершенно согласен, это очень любопытная зависимость. Когда не говорят о патриотизме наверху, когда слово "патриотизм" не в моде, очень много патриотов. В горбачевскую эпоху где-то в городе Ангарске я встречал тетку, которая говорила: "Как я рада, наконец я поняла, что я русская". Она купила телевизоры в Москве. Она их привезла, продала, она открыла магазин. У нее не было никаких перспектив в этом Ангарске. Она говорила: "Я горжусь. Как здорово все идет. Еще 10 тысяч таких, как я, и все будет нормально". Я встречал тех же бизнесменов, которые говорили о том, что они гордятся. И в эпоху, когда патриотизм становится модным, когда он становится официальным, когда он становится пафосным, часто ли мы услышим, чтобы кто-то в каком-нибудь маленьком городе, в том же Мышкине сказал: я горжусь тем, что я русский.
Елена Фанайлова: А что, это означает, что сверхусилие сейчас невозможно, вот то сверхусилие, о котором Александр Николаевич говорил?
Александр Привалов: Они стали менее популярны, и это не вопрос казенных патриотических заклинаний, это вопрос условий для деятельности. В 90-х годах многое было не так, многое было очень не так, чего уж там, но одно было так - свобода действий была больше. Свобода нужна, в том числе для больших дел. И больше или меньше проявляющихся энтузиастов, не по природе энтузиастически настроенных людей, а деятельных энтузиастов, прямо зависит от количества свободы в стране.
Елена Фанайлова: Итак, мы добрались до позиции, когда мы выясняем, что патриотизм - это не последнее прибежище негодяев, а патриотизм - это вещь, которая должна обеспечиваться свободой, это жизнь...
Александр Привалов: Простите, патриотизм - последнее прибежище негодяя ровно в том смысле, в каком это было сказано. Когда негодяю уже больше некуда деваться, он прячется за патриотизм, за наименее оспариваемую вещь.
Елена Фанайлова: Спасибо Александру Привалову за это уточнение.
Илья Смирнов: Человек, вообще-то, существо общественное и для него нормально чувство солидарности со своим социальным организмом. Что этому препятствует? Это расслоение внутри организма. Вот та самая американская община, которая, действительно, замечательная, но она ведь создалась из того, что американские фермеры фактически бесплатно, за гербовой сбор, получили землю. Вот неграм в основной массе эту землю не дали после освобождения, также как нашим крестьянам, и в результате проблемы с ними сохраняются в Америке до сих пор. И у нас в 90-е годы наше, скажем так, третье сословие отпустили из-под так называемого тоталитарного гнета, хотя он был давно уже не тоталитарный, тоже без собственности, без земли. И поэтому сейчас я, как человек, отоваривающийся на оптовом рынке у метро "Теплый стан", не могу чувствовать солидарность с той публикой, о которой рассказывает газета "КоммерсантЪ" на полосе "Светская жизнь". Они для меня такие же чужие, как какие-нибудь папуасы, и даже в гораздо большей степени, потому что рядовые папуасы, наверное, работают, выращивая своих свиней, а это чистые паразиты.
Никита Алексеев: А я, Илья, думаю, что это проблема все-таки личностная, скорее, не социальная, потому как во Франции, ну, вот люди вроде нас тоже себя никак не ассоциируют, там, я не знаю, со Стефани из Монако, со всей этой публикой из таблоидов. Это столь же неинтересно. Да, там вот это наше сословие... вы можете отовариваться не на оптовом рынке, где я тоже покупаю, между прочим, а просто они там немножко больше зарабатывают, но Стефани из Монако им также глубоко не интересна. Главное, что не интересна. Они не думают о том, что у Стефани надо отобрать ее теннисную ракетку или стукнуть этой ракеткой ее по голове.
Евгений Сабуров: Нет такого накала ненависти, как у нас.
Никита Алексеев: Ну как-то наплевать просто.
Александр Привалов: Но все-таки нет. Действительно, у нас расслоение, чисто в цифрах измеренное, немножко великовато, и, к сожалению, мне случалось, не так часто, но случалось пить пиво в самых заштатных английских пабах, в глубинке, что называется, матерят они богатое сословие, ой, не хуже наших.
Евгений Сабуров: Но на самом деле требование того, чтобы социальный организм был одинаков, я бы в таком социальном организме задохнулся бы. И вообще, я не хочу жить в социальном организме, у меня свой как-то есть организм. Дай Бог, чтобы он был здоровым. Но представить себе организм, который сплошь одинаков, я не могу себе представить такой организм.
Елена Фанайлова: Последнее, что меня волнует, нужна ли, вообще-то, русская идея для того, чтобы быть патриотом?
Евгений Сабуров: Каждый говорит о том, чего ему не хватает. Вот американцы говорят о мечте. У нас с мечтой все в порядке, у нас идей нет. Нам надо что-нибудь рациональное. Я думаю, что поиски вот такой объединяющей русской идеи - это некоторый род интеллектуальной игры, которой кто-то занимается, кому-то это интересно. Для жизни страны никакого значения это не имеет.
Виктор Сагарев: По-моему, это пройденный этап. Это какие-то такие псевдоусилия. Просто это не в духе времени, не мейнстрим на самом деле.
Елена Фанайлова: А что мейнстрим, Виктор?
Виктор Сагарев: Плюрализм какой-то.
Александр Привалов: Мне, наоборот, кажется, что плюрализм перестает быть мейнстримом. Собственно, проживаемые нынче карикатурные скандалы, они кончают плюрализм, вот на этом месте все и кончится. Не именно из-за скандалов, они просто показали, что разговор о том, что мир един, а все цветы в нем одинаковы - он кончился. Что же касается того, что нужна ли русская идея, нужна ли национальная идея России, мне всегда казалось, что это очень странно поставленный вопрос. Действительно, какой-то кабинетный, нечеловеческий. Что России было нужно и что вроде начало появляться? Это идея нации, осознание себя нацией. Ведь это до сих пор не случилось. Россия в том смысле, в каком сложились в нацию французы, до сих пор в нацию не сложилась. Это идея, в общем, на мой взгляд, разумная, она вроде бы начала проявляться, а в последнее время как-то о ней стало меньше слышно. Да потому что в последнее время о многом стало меньше слышно. Такое время стало немножко сыроватенькое.
Алексей Шведов: Ну, мы забыли… Мы вспомнили Толстого и Лермонтова, забыли только самое главное - массовые, расхожие слова, а именно "за державу обидно". Вот есть мечта, есть идея, а у русского народа основное - это обида. Вот выроют котлован, да, огромный, а он никому не нужен. Вот как за державу обидно. А касательно национальной идеи, ну чего проще-то - провести идею сверху в соответствии с обычными чаяниями. Ведь что такое американская мечта, американская идея? Это роскошные дети и сытые, ухоженные старики. Ну что может быть проще? Странно, что этого не происходит.
Илья Смирнов: По поводу русской идеи скажешь все время, что глупость это какая-то, отдает какой-то замшелой, этой, как ее там, религиозная философия, а в ответ тебе говорят: ну, вот китайская же идея существует... То-то и оно, что она не совсем китайская, ведь и Маркс, и учитель Кун, которым следуют современные китайцы, принадлежат всему человечеству, являются учителями всего человечества. И нынешняя так называемая «китайская идея», она направлена вперед, это общечеловеческий вектор прогресса.
Никита Алексеев: Вот я совершенно согласен с Алексеем Шведовым насчет того, что у нас главной национальной идеей стало вот это вот "за державу обидно". А на обиженных, как известно, воду возят, а то еще что-нибудь похуже. Это, надо сказать, касается и людей, которые сильно озабочены карикатурами по поводу их обиженности. Мне за державу не обидно, я могу обижаться, стыдиться за самого себя, например, если я что-то не так сделал. И в этом смысле мне никакая русская идея абсолютно не нужна.
Александр Привалов: Если позволите, одну цитату. Мне просто представляется, она как-то впишется в нашу сегодняшнюю беседу. Я имел удовольствие эту фразу слышать из уст покойного Сергея Сергеевича Аверинцева много-много лет назад на лекции в университете. Он сказал следующее: "Удивительная эта вещь - национальный вопрос. Что о нем не скажи, выходит глупость".
