Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема – «Право на профессиональный спорт».
Участники передачи: заслуженный тренер СССР Анатолий Кострюков; спортивный менеджер Светлана Константинова и журналист Валерий Винокуров.
«Мы верим твердо в героев спорта.
Нам победа, как воздух, нужна.
Мы хотим всем рекордам
Наши громкие дать имена».
В дни великих спортивных событий – сейчас этого Олимпийские игры в Турине – духовное единение спортсменов и болельщиков ощущается как никогда. Грандиозное «мы» способно в такие дни творить чудеса, стать залогом преодоления любых препятствий, мощнейшим импульсом громких побед и выдающихся рекордов. Но кто знает, какой ценой даются эти самые победы и рекорды? И нет никакой разницы, в зимних или в летних видах спорта. На каком «через не могу» преодолеваются последние рубежи многокилометровых дистанций, совершается плавное приземление с небес летающего лыжника, тройной аксель и четверной тулуп! А точный трехочковый бросок, ювелирный пас, побивающий планку грациозный фос бри флоп и сверхчувствительный шест – за всем этим, что заслуженно возносит на пьедестал творцов спортивных чудес и насыщает космическим эмоциональным зарядом нас, уютно расположившихся на диванах у телевизоров или в креслах стадиона, за всем этим – годы кошмарного труда и многие литры пота героев спорта, победы которых нам нужны, как воздух.
В не меньшей степени нас волнует правовой и социальный статус спортсмена, ведь его успехи находятся в прямой зависимости от этого. И мы должны также позаботиться о его нормальной жизни после ухода из большого спорта. Так как же он защищен, профессиональный спортсмен? Что надлежит сделать, чтобы изменить ситуацию к лучшему? Таковы основные вопросы нашей сегодняшней передачи. Я думаю, что те же вопросы относятся и к тренеру, и к судье, они в той же мере могут претендовать на максимальное внимание государства, которое выдвинуло спорт на уровень национальной программы.
Слово – бывалому спортивному журналисту Валерию Винокурову.
Валерий ВинокуровВалерий Винокуров: Карэн, мне, извините, совершенно непонятен этот посыл. При чем здесь вообще государство? Государство может иметь отношение к профессиональному спорту лишь с одной точки зрения: установить какой-то возрастной лимит, какой-то возраст, с которого начинает профессиональный спортсмен получать пенсию. Мы знаем, что артисты балета, и не только солисты, но и те, кто в кордебалете работает, у них пенсия с 35 лет. Примерно что-то такое установлено для артистов цирка, там еще по дисциплинам – кто-то раньше, кто-то позже. Гимнасты, воздушные гимнасты, они, по-моему, тоже с 35 лет, а кто-то с 40 лет – жонглеры, по-моему. Ну, это уже, собственно, детали, но факт, что установлены возрастные рамки, которые значительно ниже, чем обычно, не 55 лет для женщин и 60 для мужчин, а гораздо раньше. Это единственное, по-моему, что может сделать государство.
Мы, наверное, в ходе нашей беседы еще вернемся к государственному профессионализму, который был в Советском Союзе, сравним его с нынешним, и именно поэтому я попытался объяснить. Сейчас от государства все начинают что-то требовать, но при этом хотят, чтобы государство ни во что вмешивалось. Требуют только денег. Но если вы требуете денег, если государство все вам оплачивает, тогда почему же вы сами избираете, кого хотите, не разбери кого вы выбираете президентом Олимпийского комитета или федерации и так далее. Если вы хотите, чтобы было как раньше, когда государство платило, тогда государство будет вам назначать руководителей. И, наверное, в большинстве случаев найдет поумнее.
Карэн Агамиров: А в чем смысл тогда основ Законодательства о физической культуре и спорте, которые были приняты в 1999 году? Это закон о спорте.
Валерий Винокуров: Да, закон о спорте. Он сейчас, кстати, нуждается во многих доработках, потому что, как мне объяснял один из авторов этой идеи вообще, чтобы был закон о спорте, Шамиль Тарпищев, к сожалению, очень многие пункты там выбыли. К тому же сразу хочу сказать, что я не юрист, с законом этим знаком понаслышке, и убежден, что если начать его изучать, то окажется, что права спортсменов в наименьшей степени там защищены. В наибольшей степени всегда защищены в России права начальников, заместителем начальников и прочих чиновников. Они не зависят ни от результатов, ни от чего, а они с кнутом ходят и погоняют спортсменов, а заодно и тренеров.
Карэн Агамиров: Анатолий Михайлович Кострюков с нами на связи.
Валерий Винокуров: Анатолий Михайлович, так давно с вами не виделись, что очень рад хотя бы услышать вас сейчас в студии.
Анатолий Кострюков: Взаимно.
Карэн Агамиров: Это фигура легендарная, заслуженный тренер СССР, был долгие годы тренером челябинского «Трактора».
Валерий Винокуров: И еще многих команд.
Карэн Агамиров: Да, и многих других, «Локомотива», в частности. И кроме того, с Анатолия Михайловича сделана скульптура, которая украшала долгие годы кубок Советского Союза по хоккею. Так, Анатолий Михайлович?
Анатолий Кострюков: Это было так, да.
Карэн Агамиров: Именно ваша фигура оказалась на этом кубке. Сегодня мы обсуждаем тему правовой и социальной защищенности спортсмена, и – я настаиваю также – тренера. Вот интересно ваше мнение услышать. Валерий Винокуров считает, что государство в минимальной степени должно вмешиваться в этот процесс, установить только, главным образом, пенсионную планку. Вы как считаете?
Анатолий Кострюков: Я считаю, что государство должно, конечно, интересоваться. Вот хоккей сейчас стал профессиональным, а профессия – это то, что человек выбирает основной своей деятельностью, с которой связано его материальное существование. На сегодняшний день пока ни спортсмен-хоккеист, ни тренер по существу не защищен. Особенно игроки – они же не получают пенсию. То, что они сейчас зарабатывают, это основа их жизни дальнейшей. А я думаю, что на сегодняшний день вопрос стоит, наверное, что, безусловно, должно быть пенсионное обеспечение. Мы сейчас наблюдаем, как проходят олимпийские игры. Там ведь спортсмены полностью выкладываются, отдают себя. И вдруг что-то такое – и он в жизни ничего не получает. Я думаю, что это неправильно.
Карэн Агамиров: Валентин Балахничев, заместитель председателя Госкомспорта, как раз высказался на этот счет… Сейчас, вы знаете, лежит, наверное, уже года 2-3 новый закон о спорте в Думе.
Валерий Винокуров: Правильно, это я и имел в виду, когда сказал, что неудачный тот.
Карэн Агамиров: Да, Закон 1999 года. И Балахничев как раз говорил о том, что в новом законе олимпийским чемпионам (сейчас Олимпиада идет, и мы должны, конечно, об этом говорить) предусмотрены пожизненные льготы, как членам сборных команд со всеми вытекающими отсюда льготами и стипендиями. Этого достаточно? Президентские стипендии ведь уже есть – 15 тысяч рублей олимпийским чемпионам. Это мало, вы считаете?
Валерий Винокуров: Нет, мы тут неминуемо столкнемся со сравнением советского периода развития спорта в отечестве и российского периода. Безусловно, сейчас, когда какая-нибудь несчастная олимпийская чемпионка, которой уже 70 лет, предположим, не имеет вообще никаких средств к существованию, для нее это просто счастье. Она жила, как все пенсионеры, на 3-4 тысячи рублей в месяц – и вдруг на нее сваливается 15 тысяч. А почему я именно старушку-спортсменку противопоставляю каким-то, может быть, другим старушкам, не менее уважаемым, о которых тоже надо заботиться, о которых, к сожалению, то самое государство, которому вы все предъявляете претензии по части спорта, тоже могло бы уже вспомнить, о старушках, которые работали на фабриках ткацких, например. Но спортсменка высочайшего уровня – у нее, естественно, здоровье подкошено в значительно большей степени, чем у человека, который всю жизнь спокойно работал на каком-то одном месте. Если, правда, вспомнить женщин, которые шпалы железнодорожные кладут, то тогда беру свои слова назад, но если в целом посмотреть… Поэтому, конечно, люди приносили славу, а сейчас доходило до того, что некоторые спортсмены продавали свои золотые медали, не имея средств к существованию.
Но вопрос ведь в том и состоит – кому пенсии эти платить? Спортсмены и руководители – это все пересекается. Вот Вячеслав Колосков, на протяжении 26 лет возглавлявший футбол, сперва советский, потом российский (не будем сейчас говорить, до какого он его довел состояния, отчасти он и все остальные, его деятельность мы сейчас не будем обсуждать, она всем известна), его переизбрали, и установил ему пенсию Российский футбольный союз – 80 тысяч рублей. А государство должно тоже, выходит, что-то устанавливать? Это получается, если по 15 тысяч рублей, 6 олимпийских чемпионов – столько дал Российский футбольный союз за его деятельность.
Карэн Агамиров: Светлана Константинова – бывшая баскетболистка московского «Динамо», а ныне спортивный менеджер, спортивный психолог, спортивный консультант.
Светлана Константинова: Я хотела бы сказать, что действительно произошли существенные изменения в спорте с добавлением слова «профессиональный». И безусловно, поменялась наша социально-экономическая система, и не могло не коснуться это спорта. Давайте не бояться этого слова, профессиональный спорт – это прежде всего бизнес со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому, если мы говорим о спорте как бизнесе, давайте вспомним о бизнесе в любой другой сфере. Там люди тоже зарабатывают деньги, и от государства также им полагается пенсия в свое время, и, собственно, ничем не отличается положение профессиональных спортсменов от профессиональных бизнесменов. Поэтому, наверное, такой системный вопрос, который касается не только спорта. Хотя совершенно верно вы сказали, что те люди, которые составляли славу нашего советского спорта, безусловно, сейчас находятся в очень плохом состоянии, многие из них, скажем так. И, наверное, как ветеранов войны в свое время, которых остается все меньше и меньше, их нужно так же сейчас поддерживать, давать им достойную старость. А с новыми олимпийскими чемпионами, с профессиональными спортсменами, наверное, вопрос так и не решается. Их пенсия, которая будет составлять смешные деньги по отношению к тому, что они сейчас зарабатывают, а зарабатывают они нормально, и слава богу, что они нормально зарабатывают…
Валерий Винокуров: Нет, почему, а если у них будет от заработка, если это все легализовано, если идет накопление в Пенсионный фонд, то и пенсия у них может быть вполне высокой. Важно просто, с какого момента чтобы она пошла – вот в чем дело. А пенсия у них будет не такой, как сейчас. Они же – молодое поколение.
Карэн Агамиров: В пенсии планка есть определенная, которая не позволяет даже при больших заработках зарабатывать хорошую пенсию.
Светлана Константинова: Я же говорю, что это системный вопрос. Я, например, с ужасом думаю о своей пенсии, потому что я так понимаю, что официальный уровень будет другой.
Карэн Агамиров: Анатолий Михайлович, вы, один из патриархов хоккея советского, как вы считаете, в какое время спортсмен был защищен в большей степени – тогда или сегодня?
Анатолий Кострюков: Я должен вам сказать, во-первых, что и тогда не был защищен, и сейчас не защищен. Если говорить о том, что было в советское время, игрок, хоккеист, тренер получал зарплату. Зарплата, вы знаете, очень невысокая была, далеко не то, что сейчас. И когда приходил уже, так сказать, его конец спортивной деятельности, он оказывался с мизерной пенсией. Здесь сейчас говорили, что это бизнес. Нет, это не бизнес, это – работа, это его основная трудовая деятельность, которую он избрал, это его профессия. А профессия – это источник его существования. Так вот, на сегодняшний день, насколько я знаю, многие бывшие спортсмены, которые являются и чемпионами мира, и Европы, на пенсии мизерной находятся. Я говорю это и о себе. Поэтому на сегодняшний день у нас тот же обычный рабочий, служащий, который отработал большое количество времени, тот же участник Великой Отечественной войны – опять это невысокие пенсии. Мне кажется, здесь должно все-таки государство принять соответствующие решения, разработать какую-то политику, разработать сетку, чтобы человек закончил спортивную свою деятельность, и был спокоен за свое будущее. А ведь для того, чтобы заниматься большим, профессиональным спортом (я думаю, здесь Америку я не открою), нужно отдавать много сил, много труда, и, безусловно, на протяжении жизни сколько бывает серьезных травм. Поэтому правительство должно рассматривать и разрабатывать определенную сетку.
Карэн Агамиров: Пока на данный момент действует закон 1999 года о спорте, но я подозревал, что будут поступать нам такие сообщения на пейджер, и звонки, наверное, тоже будут подобные. Юрий Владимирович прислал из Москвы сообщение: «Взвесьте, пожалуйста, ситуацию. Инвалид второй группы, отработал на военном заводе, заслуженный изобретатель. 8 лет назад меня выгнали с работы. Получаю пенсию – 3,5 тысячи рублей. Сравните это с зарплатой спортсмена».
Валерий Винокуров: Видимо, Юрий Владимирович относится к той категории людей, так сказать… Ну, я говорил «старушки», но можно сказать и «старики», и естественно, ситуация здесь катастрофическая. Почему меня и удивляет, когда сейчас говорят, в частности, Анатолий Михайлович сказал, что нынешние спортсмены, хоккеисты, которые играют на Олимпиаде, нуждаются в защите. Там самая маленькая зарплата у Максима Сушинского, который играет в России, - миллион долларов в год. Как государство должно сейчас Максима, очень уважаемого спортсмена, защитить? Государство вообще здесь при чем? А уж те, кто приехал из НХЛ, у них там и по 3 миллиона долларов в год зарплата есть. Поэтому сейчас надо говорить о поколении Юрия Владимировича.
Светлана Константинова: О ветеранах, конечно.
Валерий Винокуров: О ветеранах спорта – вот о чем надо сейчас в первую очередь говорить. Потому что ложный государственный профессионализм (у нас же был государственный профессионализм по сути в то время, когда назывались все любителями) – в это понятие входили разные совершенно вещи. Это не только то, что ты ничего больше не делаешь, а занимаешься спортом. Этого вполне достаточно – по 8 часов тренироваться, в общем, и жизни нет. Но еще же должно было быть и ответное профессиональное отношение к своей профессии. Чем страдает сейчас, например, российский футбол? Тем, что люди получают не по заслугам, не по качеству игры, мастерства, которое они демонстрируют. И так вот это понятие ложного профессионализма перекочевало, к счастью, не во все виды спорта, но футбол мне наиболее близок, поэтому я говорю о футболе.
Но вопрос надо ставить так: имеет ли право вообще человек на то, чтобы в юные, в детские годы, в отрочестве избрать профессию спортсмена, прямо и честно сказать « я хочу быть спортсменом»? Сейчас же теннисисты с малых лет уезжают за границу, если станут известными, то зарабатывают деньги, а пока что вкладывают, родители квартиры продают, чтобы обеспечить будущее детей. Но что, государство должно сейчас об этом заботиться?
Карэн Агамиров: Но у кого-то есть, наверное, спонсоры, Валерий, и мы еще об этом поговорим. А вот если обычный человек решил стать спортсменом профессиональным, но у него нет богатых родителей, которые продают квартиры, - это отдельная тема.
Послушаем звонок. Кирилл Николаевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу роли государства. Я все-таки считаю, что нужен компромисс, сочетание общественного и личного. Насчет футболистов, вот у меня сын в «Зените» был дублером Саленко, его прочили в состав – Саленко или он. А в 12 лет он получил тяжелую травму. И что, государство не должно о нем заботиться? Он с 7 лет вкалывал. Так что я считаю, что государство должно приложить максимум усилий, чтобы заботиться не только для нас, ветеранов, но и о молодых. Потому что спортсмены такие же граждане Российской Федерации, живут по такой же Конституции, и государство обязано создать им профсоюз, или они сами должны организовать профсоюз, и должны быть они защищены во всех смыслах. Потом, насчет зарплаты Сушинского. Меня очень интересует, а государство получает налоги от того, что оно вырастило Сушинского, с его миллионных доходов? Я считаю, что оно должно получать. Если мы не получаем от теннисистов, спортсменов, и это большой недостаток. И вы еще говорили о несправедливости. Видели программу Максима Галкина, когда женщина заработала 1,5 миллиона рублей за пять вопросов? Это ни в какие ворота не лезет, вот это несправедливо! Лучше бы спортсменку олимпийскую «подкормили». Эту передачу Галкина «Миллионер» надо или прикрывать, или такие подарки – это просто ни в какие ворота не лезет.
Валерий Винокуров: Кирилл Николаевич, я единственное что не понял, ну, мальчик с 7 лет играл в футбол, в 12 лет получил травму и не может играть в футбол. И что же теперь государство должно сделать? Ведь мальчик может, просто бегая во дворе, получить травму.
Карэн Агамиров: Он имеет в виду, что надо законодательно где-то это все же прописать. У нас в отношении спортсменов сейчас действует обычный Кодекс о труде. В новом законе о спорте, который планируется принять, уже он несколько лет лежит в Думе, там как раз предусмотрена отдельная глава о профессиональном спорте. И вот Валентин Балахничев говорил по этому поводу следующее: «Да, впервые в законе поднимаются вопросы правового регулирования отношений в области профессионального спорта, защиты прав спортсменов-профессионалов. Целая статья посвящена их переходам из одной команды в другую – отныне предусмотрена обязательная компенсация клубам, спортивным школам, училищам олимпийского резерва, всем, кто участвовал в подготовке спортсмена. Также введен запрет на переход в зарубежные клубы спортсменов, не достигших 18-летия. Исключение возможно будет только при отъезде всей семьи на ПМЖ либо по решению федерального органа исполнительной власти».
Анатолий Михайлович, как вам посыл этот Балахничева?
Анатолий Кострюков: Это все нормально. Мне хотелось бы еще то, что я высказал, до конца довести. Вот здесь товарищ говорил о своем сыне, который получил травму, понимаете, вопрос состоит в том (почему я говорю, что о пенсиях надо думать хоккеистов и футболистов, да и вообще спортсменов), что за океан уезжает из общего количества наших хоккеистов, высоких мастеров хоккея, процентов 10. А остальные-то все здесь, остальные играют от начала и до конца, пока он не закончит играть. И если бы ни эти хоккеисты, те, кто уезжают за океан, наверное, не были бы большими мастерами. Так, значит, здесь, в стране они все равны, все борются, другие более способны, они совершенствуют свое мастерство и уезжают. Я не говорю о тех, кто получает там миллионы. Здесь уже тоже, наверное, надо продумать, а платят ли они налоги какие-нибудь.
Валерий Винокуров: Ну, нет, конечно.
Анатолий Кострюков: Вот тогда здесь опять надо предусмотреть это. Вот эти лица, которые уехали и зарабатывают большие деньги, видимо, они не могут получать их или, может быть, 25, 50 процентов. А ведь основная масса спортсменов остается здесь.
Карэн Агамиров: Вы понимаете, Анатолий Михайлович, Валерий Винокуров говорит – ну, да, здесь, но Сушинский тоже здесь, но у него миллион долларов в год получается. Какая пенсия ему еще нужна?
Валерий Винокуров: А все футболисты всей Премьер-лиги, а хоккеисты Супер-лиги? Они все здесь.
Карэн Агамиров: И достаточно обеспеченные.
Валерий Винокуров: Анатолий Михайлович, я вам хочу только одну вещь объяснить, что по налоговому законодательству вообще в мире любой человек платит налоги в той стране, в которой он находится 186 дней в году. Вот если человек ни в одной стране не находится 186 дней в году, он никому налоги не платит. Он в трех странах по 100 дней находится – и налоги вообще не платит. Для того чтобы платить налоги в России, они должны находиться здесь, а как они могут находиться здесь 186 дней, когда они играют в НХЛ сколько-то месяцев подряд?
Карэн Агамиров: Послушаем вопрос. Николай из Тулы, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день всем в студии. Я знаю два режима, которые использовали достижения спортсменов в своих целях, - это фашистский – для доказательства превосходства арийской расы, и советский.
Карэн Агамиров: Николай, по сути дела что вы хотите сказать?
Слушатель: Вообще-то, спортсмены в России – профессионалы, они получают миллионы.
Валерий Винокуров: Нет, не все.
Слушатель: И не платят при этом никаких налогов. Так что им стыдно говорить о пенсиях. А как быть учителям, которые учат наших детей, не получая ничего, и пенсия у них будет такая же нищенская? А ветеранам как быть, которые и воевали бесплатно, и сейчас они все больные, и ничего не имеют?
Карэн Агамиров: Сложный вопрос. Я предлагал, что будут такие звонки – «наш труд ничем не хуже, чем у спортсмена, мы так же выкладываемся».
Валерий Винокуров: Правильно. Мы же начали с того, что никакой труд не хуже, и надо заботиться обо всех. Но просто одни люди здоровье на своем труде теряют раньше, а другие позже.
Карэн Агамиров: Можно сказать, что учитель тоже теряет рано с такими детьми, как сейчас.
Валерий Винокуров: Нет, ну, что значит – учитель теряет рано? Конечно, учитель нервы, может быть, теряет…
Карэн Агамиров: А шахтер?
Валерий Винокуров: Кстати, шахтеры же раньше получают пенсию, чем все люди.
Карэн Агамиров: Шахтеры пораньше, да.
Валерий Винокуров: Шахтеры, медицинские работники многие.
Карэн Агамиров: Ну, отдельные категории есть.
Валерий Винокуров: Да, отдельные категории, когда считается год за полтора, и так далее.
Карэн Агамиров: И все равно все они подпадают под действие закона о труде. Но вот настаивают, что должен быть именно закон о спорте, профессиональная глава должна быть. Закон лежит, пока его не принимают. В Думе все же считают, что спортсмен не должен выделяться в отдельную категорию.
Валерий Винокуров: Но я же сравнивал спортсменов только с цирковыми артистами, с артистами балета, где идут физические затраты, где рвутся сухожилия, где ломаются лодыжки и так далее.
Карэн Агамиров: Значит, здесь критерий – это физические затраты именно.
Светлана Константинова: Не только физические, почему, а эмоциональные затраты каковы! Я хочу сказать другое. Дело в том, что мы сравниваем, действительно, с балетом, с цирком, это так, а почему нельзя сравнить с искусством?
Валерий Винокуров: Но там же раньше пенсии не устанавливаются.
Светлана Константинова: Вот я об этом и говорю.
Валерий Винокуров: Значит, спортсменам не надо раньше?
Светлана Константинова: Наоборот, я хочу сказать, что спорт – это как бы часть физической культуры, часть культуры вообще. В том числе многие говорят, например, о том, что кто-то получает больше денег, кто-то меньше, но, например, театральные актеры, условно говоря, они же не стонут от того, что получают мало денег или кто-то вдруг кого-то замечает, кого-то не замечает. Здесь критерий только один… Я сейчас не про пенсии хотела сказать, а я хотела сказать о том, что критерий – мера таланта, мера везения, мера успеха. Ну так почему же мы тогда говорим о том, что кому-то кто-то какие-то деньги платит? Ну, платит – и слава богу. Если ты не смог выбиться, если ты не смог в свое время как-то подключить себя в «обойму», это твои проблемы.
Карэн Агамиров: Светлана, вы сегодня постоянно имеете дело со спортсменами. Как они себя чувствуют, как они восстанавливаются? Защищены ли они в этом направлении, с медицинской точки зрения, с медицинско-правовой даже?
Светлана Константинова: Если говорить о восстановлении спортсмена, то восстановление спортсмена находится сейчас не на уровне мировых стандартов, скажем так. И здесь проблема в том, что у спортсменов отсутствует необходимое количество информации о том, что они могли бы получать. То есть они лишены этой информации. Если они лишены этой информации, значит, они лишены возможности выбора делать то или иное. Поэтому в большинстве своем многие вещи до сих пор… восстанавливаются по старинке люди: кто-то восстанавливается при помощи бани, кто-то – при помощи фармакологии, кто-то при помощи антидепрессантов.
Валерий Винокуров: Так называемых.
Светлана Константинова: Так называемых, да, в жидкой форме. Хотя, в принципе, во всем мире уже существуют такие специализированные программы, в том числе, и психологического восстановления, которое дает, собственно говоря, наверное, наибольший эффект, который мы видим в дальнейшем.
Карэн Агамиров: Кстати, насчет допинга, сейчас опять какие-то скандалы так или иначе появляются на Олимпиаде, и в новом законе о спорте будет записано официальное запрещение употребления допинга, то есть законодательное запрещение. Как будто это неизвестно.
Валерий Винокуров: Как закон примут, так сразу все…
Светлана Константинова: … испугаются.
Карэн Агамиров: Я должен сказать, что у нас часто записывают в законах то, что и так ясно, но и потом все равно это не соблюдается. Анатолий Михайлович, а вот вы имели дело со многими спортсменами, многие из этих спортсменов уже умерли (неделю назад Цыганков умер, выражаем соболезнования семье великого защитника ЦСКА), большинство на пенсии, с кем играли вы, в том числе. Когда вы с ними общаетесь, вы чувствуете, что они социально и в правовом плане чувствуют себя ущемленными сегодня?
Анатолий Кострюков: Вы знаете, у спортсменов, которые играли за армейские команды, положение лучше, у них пенсии все-таки значительно выше, чем у тех ребят, которые были в обычных, как их раньше называли, профсоюзных командах. Вот эти пенсии очень мизерные. Поэтому неслучайно я говорю, что здесь надо это все дело как-то рассматривать и определенные границы устанавливать. Ведь, еще раз говорю, зритель сидит, одна и другая команда бьются, и пусть одна несколько посильнее, другая послабее, но выходят они, борются, бьются. И вот в этих битвах воспитываются мастера большого хоккея, не важно, это армейская команда или была, как раньше, профсоюзная команда. Поэтому все-таки армейцы имели и сейчас имеют ребята, которые закончили, приличные пенсии. А вот народ, который был в профсоюзных командах, так называемых, у них мизерная пенсия.
Карэн Агамиров: Анатолий Михайлович, я в самом начале говорил о том, что и тренер, и судья также должны претендовать на такое же отношение государства к себе. Вот вы, как тренер, заслуженный тренер СССР и РСФСР, - нескромный вопрос - какая у вас пенсия?
Анатолий Кострюков: У меня – 3,5 тысячи.
Карэн Агамиров: Чуть больше 100 долларов в месяц.
Анатолий Кострюков: Ну, там как участнику обороны Москвы мне доплачивает мэр Лужков рублей 500 где-то. Вот так вот и есть.
Валерий Винокуров: Это так называемые «лужковские», но ведь для этого необязательно быть участником обороны Москвы. По-моему, всем пенсионерам что-то доплачивается. Но в любом случае это смешно – считать копейки.
Светлана Константинова: Просто ужасно! Жутко просто слушать!
Валерий Винокуров: Это на самом деле дикость и ужас.
Карэн Агамиров: Чтобы радиослушатели нас правильно понимали, может быть, на самом деле Сушинский, другие хоккеисты… Ну, вот Исинбаева рекорд мировой установила – сколько получила?
Валерий Винокуров: 100 тысяч долларов. Она по сантиметру прибавляла и накопила, наверное.
Карэн Агамиров: Думаю, что здесь нет вопросов. Но в отношении тех спортсменов, которые отдали всю жизнь спорту, в том числе тренеров, естественно, потому что без тренеров нет спортсменов, я считаю, здесь первым делом государство должно вмешаться.
Валерий Винокуров: Я же и говорил по этому, что надо разделить тему разговора.
Карэн Агамиров: Но мы постепенно к этому и пришли.
Валерий Винокуров: Закон, который сейчас принимается, это закон на будущее.
Карэн Агамиров: Но с другой стороны, безусловно, не все у нас Исинбаевы и Сушинские, есть бегуны, хоккеисты, которые играют – и о них никто не знает, не вспомнит, но они отдают тоже жизнь спорту, команде и России.
Валерий Винокуров: Правильно, и тоже надо разделить. Есть виды спорта очень коммерциализовавшиеся, и есть совсем другие виды спорта. Предположим, что может заработать бобслеист или саночник, или фристайлер и так далее? Это же не то, что собираются гигантские трибуны там, где идет футбол, хоккей, какие-то спонсорские вливания. Там есть теперь, правда, Кубки мира, там есть какие-то призовые, но очень небольшие, как и у конькобежцев небольшие. Сейчас вот фигуристы выиграли – они будут гастролировать и получать большие гонорары. А конькобежцы, которые бегают…
Карэн Агамиров: В общем, да. Но вот Плющенко говорил, что за победу на Гран-при – всего 4 тысячи долларов он получает.
Валерий Винокуров: За один этап, а этапов шесть.
Карэн Агамиров: Ну, 4 тысячи долларов – это для такого спортсмена, как Плющенко…
Валерий Винокуров: Но он может участвовать в концертных программах.
Карэн Агамиров: То есть все очень четко нужно в законе разделить, прописать, градация должна быть, да?
Валерий Винокуров: В законе очень трудно сделать, чтобы еще виды спорта делились.
Карэн Агамиров: Это должно быть в подзаконных актах.
Валерий Винокуров: Да. А что самое главное, создался сейчас профсоюз, который возглавляет Рожков, всех работников физической культуры, спорта и туризма, по-моему, тоже, и этот профсоюз должен защищать интересы спортсменов. Каким образом? Если про современных спортсменов идет речь, контракты чтобы не разрывались, защищались… У нас же много сейчас создали профсоюзов – хоккейный, футбольный, все отдельно, тот профсоюз за 100 человек борется, а тот – за 300 человек. Должен быть вообще какой-то спортивный профсоюз, единый большой спортивный профсоюз, который защищал бы права тех тренеров, которых несправедливо уволили, сняли с работы. Сейчас же вообще что творят с тренерами, что творят со спортсменами в командах. Я знаю, например, что творится в бобслейной четверке, которая сейчас претендует на то, чтобы, может быть, даже и золотую медаль выиграть, это по силам Александру Зубкову.
Карэн Агамиров: И все равно плохой тренер, не нравится кому-то?
Валерий Винокуров: Нет, тренера сняли еще в прошлом году, а сейчас ему навязывают – там же четверка – ему сажают: вот тебе этого, вот тебе этого. За счет того, что разгоняющим там не такое мастерство нужно, значит, все уже пытаются делать на этом какие-то дела. Вот Зубков обратился бы в профсоюз: я только свою команду хочу иметь. Там же у него постоянного партнера Степушкина вообще выпихивают. Это просто я так говорю…
Карэн Агамиров: Деталь, но очень важная.
Валерий Винокуров: Да. То есть профсоюз должен защищать тренера от несправедливого увольнения, спортсменов от подобного рода издевательств…
Карэн Агамиров: Кстати, создангие такого профсоюза можно прописать в законе вполне.
Валерий Винокуров: Наверное. Профсоюз уже создан, но важно вокруг него объединить людей. Сейчас же очень много разных профсоюзов, только хоккейных два и футбольных, по-моему, три. Ну, создали 5 футбольных агентов и 300 спортсменов свой профсоюз и будут друг друга защищать. Но надо же, чтобы всех защищали.
Карэн Агамиров: Мы говорили о том, что по отношению к заслуженным тренерам, к заслуженным хоккеистам, которые ушли на пенсию, закон что-то прописал. Но пенсия 3,5 тысячи – это, конечно, извините, безобразие полное. В частности, по отношению к Анатолию Михайловичу Кострюкову. Светлана, вы работаете и с молодежью. А вот период, когда человек принимает осознанное решение заниматься спортом профессиональным, в 14 лет допустим, и вот он идет, он занимается, до 18 лет он подписывает контракт через родителей как-то, потом – уже самостоятельно. И, допустим, на каком-то этапе у него прерывается вот это из-за травмы. Это не в 12 лет, как был приведен пример, а, скажем, в 22-23 года у него травма. У вас, кстати, тоже была у самой травма в баскетболе, да?
Светлана Константинова: Совершенно верно. И я хочу сказать, в принципе, что сейчас, на данном этапе можно, в общем, сказать, что это – риски профессии. Это профессиональный риск, и, в принципе, никакая страховка, подстраховка в этом случае, наверное, не поможет. Можно сказать, что либо непрофессиональный тренер был, который давал очень высокие нагрузки, либо это спортсмен непрофессионально относился к своему делу. И прописать в законе, мне кажется… Наверное, в законе можно прописать какие-то социальные гарантии на получение профессиональной медицинской помощи.
Валерий Винокуров: Давайте не будем утопистами, это все нереально. Человек может получить травму, занимаясь в балетном училище, человек может получить травму, занимаясь в цирковом училище…
Карэн Агамиров: И за шахматной доской можно тоже получить травму.
Светлана Константинова: Он может идти по улице и получить травму – по голове сосулькой.
Валерий Винокуров: А если человек учится в ремесленном училище, хочет стать токарем, и там получил травму, так что?
Светлана Константинова: Это совершенно профессиональные риски, человеческие риски.
Валерий Винокуров: Конечно, профессиональные риски, и все должны быть защищены, если травма не привела к инвалидности. Если инвалидность – это другой вопрос, значит, уже инвалидность какой-то степени. Но человек где угодно может получить травму, надо реально смотреть на вещи.
Карэн Агамиров: Понятно, то есть выделение в отдельную категорию здесь не нужно.
Светлана Константинова: Думаю, что нет.
Карэн Агамиров: Анатолий Михайлович, контракты – это правовое определение. Когда в ваши годы вы тренировали, вы знали контракты всех игроков? Или там была зарплата?
Анатолий Кострюков: Это было другое время, и было написано штатное расписание всех команд. Зарплаты были единые, одинаковые, и это было установлено, подписано ЦК партии, Совмином и ЦК комсомола, как ни странно. Вот эта тарифная сетка, она была во всех командах. Но дальше – больше, стали немножко доплачивать. Если команда, допустим, профсоюзная, авиационной промышленности – где-то немножко завод подплачивал. Но это опять же копейки были. Вот такая была обстановка с оплатой. Конечно, то, что сейчас получают, и то, что было в те времена, это день и ночь.
Карэн Агамиров: Анатолий Михайлович, но все прозрачно было? Вы знали обо всех этих зарплатах, премиях.
Анатолий Кострюков: Мы все знали, конечно.
Карэн Агамиров: И вопрос – насколько сегодня прозрачны контракты профессиональных спортсменов, скажем, в хоккее, в футболе?
Валерий Винокуров: Абсолютно нет! Абсолютно непрозрачны. Даже в прессе пишут, что какой-нибудь футболист, не стесняясь, как говорят, ничтоже сумняшеся, заявляет, что «я расписываюсь за 10 тысяч рублей, а в конверте получаю еще 20 тысяч долларов».
Карэн Агамиров: Это до сих пор так сегодня?
Валерий Винокуров: До сих пор, конечно. Почему и идет борьба за то, чтобы бюджеты клубов стали прозрачными, чтобы все это было. Обратите внимание, мы сейчас говорим о профессиональном спорте. О футболе говорю, как наиболее мне близком. Не называются ведь клубы профессиональными, а они называются «не любительские», потому что они не удовлетворяют очень многим требованиям профессиональных футбольных клубов. Например, одно, самое очевидно: если ты продал игрока, получил 5 миллионов долларов за него, ты не имеешь право эти деньги потратить в профессиональном клубе ни на что другое, кроме как приобретение другого игрока или воспроизведение, то есть вложить эти деньги в детскую юношескую футбольную школу. Вы же понимаете, что это смешное по отношению к России требование. Они продали игрока – купили себя дачи, два «Мерседеса», а оставшиеся деньги куда-то сунули. А в профессиональном клубе нельзя эти деньги потратить даже на билеты на самолеты, только на воспроизведение. И таких пунктов очень много, и прозрачность бюджета в том числе.
Карэн Агамиров: А о миллионе Сушинского откуда известно, миллион долларов в год?
Валерий Винокуров: Как откуда? Опубликовано во всей печати.
Карэн Агамиров: Мы говорим о непрозрачности…
Валерий Винокуров: Он получает миллион долларов в год, но он этот миллион получает, а расписывается – мы же не говорим за что. В этом все и дело. Это публикуют все газеты: самые высокооплачиваемые игроки. Почему я его и запомнил, потому что он самый высокооплачиваемый хоккеист России. Здесь можно, конечно, еще и посмеяться на эту тему, поскольку он капитан московского «Динамо», где уже пять месяцев зарплату вообще не платят, так что у него это какой-то мифический миллион. Но когда-нибудь расплатятся по контракту.
Карэн Агамиров: Почему в НХЛ прозрачные контракты, а в России непрозрачные, в российском хоккее?
Валерий Винокуров: Карэн, знаете, сколько я сейчас вам «почему» могу назвать.
Карэн Агамиров: Одно, главное.
Валерий Винокуров: Почему пенсия любого НХЛовца, я имею в виду не играющего в НХЛ, а живущего в НХЛовских странах, составляет 75 процентов от заработка, какой бы заработок ни был? Я имею в виду американцев и канадцев, эти страны, и Великобританию. Я сейчас про Анатолия Михайловича скажу, раз он слышит, поскольку я его просто очень люблю как человека. Вот его вклад – как тренера, как работника Федерации хоккея, как тренера молодежной сборной на протяжении многих лет – вклад в успехи советского хоккея в целом был ничуть не меньшим, чем какого-нибудь хоккеиста, ставшего олимпийским чемпионом. И когда он сейчас говорит о том, что его хоккеисты получают ничтожные пенсии, если они олимпийские чемпионы, как вы говорили, Карэн, им будут платить 15 тысяч рублей, а тренеру, который готовил их, благодаря которому эта сборная СССР выигрывала все эти бесконечные чемпионаты мира когда-то, - он же один из них, из тех тренеров, благодаря которым это все выигрывалось, может быть уже последний остался, потому что Николай Семенович Эпштейн ушел недавно из жизни…
Карэн Агамиров: Государство должно исправлять эту несправедливость. Послушаем звонок. Константин из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я профессионально занимался академической греблей, заканчивал Ленинградское училище олимпийского резерва номер 1 в Санкт-Петербурге. И вовремя ушел из этого болота, сделал свое дело. Мой напарник, который остался в сборной… Мы звезд с неба не хватали, у нас самое высокое достижение – второе место на открытом первенстве Польши было. Дело в том, что образование спортсмена никуда не годится, у нас на последнем курсе училища было три урока по расписанию: утренняя тренировка, обед, три урока и вечерняя тренировка. Невозможно человеку, который в этой жизни не умеет ничего, кроме своего ремесла, найти место. В 30 человек на улице, он ничего не умеет. Он говорит: «Возьми меня кем-нибудь!» Я ему говорю: «Посажу тебя за компьютер, будешь на складе учитывать товар». Он не знает даже, что такое компьютер.
Карэн Агамиров: Анатолий Михайлович, подведите итоги сегодняшней передачи.
Анатолий Кострюков: Мы затронули вопрос тренеров. На сегодняшний день тренер беззащитен. С одной стороны, у него руководство, причем высокопоставленное, с другой – игроки. Посмотрите, в этом году, пока еще в середине сезона уже в трех командах старших тренеров освобождали.
Карэн Агамиров: И Валерий Винокуров об этом говорил, это вообще отдельная тема – о правах тренеров. Спасибо.
