Виталий Портников: Смена власти в республике Дагестан после практически двух десятилетий правления Магомедали Магомедова, бывшего теперь уже председателя Государственного совета республики Дагестан, избрание первого президента этой республики – вот темы практически всех средств российской массовой информации последних дней. И поговорим мы сегодня об этом с журналистом-политологом, руководителем информационного бюро по СНГ и странам Балтии Российского информационного агентства «Новости» Аланом Касаевым и заместителем главного редактора журнала «Новое время» Вадимом Дубновым.
Но вначале традиционная рубрика нашей программы.
Час прессы. Что происходит?
Виталий Портников: Итак, это свершилось. Предприниматель Борис Березовский передал управление всеми своими активами своему партнеру по бизнесу Бадри Патаркацишвили. А это означает, что владельца сменил издательский дом «Коммерсант». Борис Березовский сообщил, что вечером во вторник в Лондоне он подписал с Бадри Патаркацишвили соглашение о немедленной передаче ему в управление всех активов в совместном бизнесе. И на сегодняшний день у Бориса Березовского нет бизнеса, отдельного от Бадри. По словам Патаркацишвили, соглашение подписано, и он сосредоточится на решении задачи, связанной с закрытием всех экономических вопросов с Борисом Березовским. Бадри Патаркацишвили объявил себя полновластным хозяином издательского дома «Коммерсант». Он напомнил журналистам, что уже долгое время являлся председателем Совета директоров и защищал издания «Коммерсанта» от политического влияния. Господин Патаркацишвили пообещал, что «Коммерсант» останется независимым изданием и подтвердил, что не собирается влиять на редакционную политику издательского дома. «Я не буду предпринимать поспешных решений. Для меня сейчас главное – капитализация этих активов и развитие как бизнеса». О подробностях сделки Бориса Березовского и Бадри Патаркацишвили, о том, что она может принести для издательского дома «Коммерсант», для газеты «Коммерсант» и других известных изданий, принадлежащих теперь уже Бадри Патаркацишвили, мы, разумеется, еще расскажем в нашем эфире в других программах Радио Свобода. Так что слушайте и будете в курсе всех намерений Бориса Березовского.
Итак, Дагестан. «Династическая республика» - вот как назвала публикацию о смене власти в Дагестане газета «Время новостей». «Клан Магомедали Магомедова сохранил очень сильные позиции в новой структуре республиканской власти. Новый президент Муху Алиев, несмотря на свое аварское происхождение, является давним сподвижником Магомедова. Позиции второго крупнейшего этноса Дагестана – даргинцев – также остаются сильными. Ключевой пост мэра Махачкалы сохранил за собой даргинец Амиров, которого также называли в числе вероятных преемников патриарха. А на посту спикера парламента ушедшего на повышение Муху Алиева и вовсе заменил родной сын бывшего главы Госсовета 41-летний Магомедсалам Магомедов. До начала своей парламентской карьеры Магомедсалам Магомедов занимался научной деятельностью на кафедре экономики и социологии труда Дагестанского университета, попутно принимая активное участие в бизнесе, связанном с нефтедобычей и нефтепереработкой. Господин Магомедов входил, в частности, в рабочую группу по освоению дагестанского сектора шельфа Каспийского моря. Пост премьера Дагестана сохранит за собой, по всей видимости, кумык Атай Алиев, также лояльный по отношению к ушедшему лидеру Дагестана. Местные эксперты, общавшиеся с газетой «Время новостей», уже весной 2005 года предполагали, что именно такая конфигурация главных действующих лиц дагестанской политики станет оптимальной в случае ухода Магомедали Магомедова. С тем лишь отличием, что Магомедсалам, по их мнению, должен был возглавить правительство, Атай Алиев стать президентом, а его однофамилец Муху сохранить за собой парламент. Вполне возможно, осуществить мягкий сценарий преемственности власти действительно удастся. Но очевидно, что политические противники ушедшего дагестанского лидера, прежде всего из числа могущественной аварской оппозиции, также не станут сидеть сложа руки». Вот мнение газеты «Время новостей».
А теперь к диалогу с нашими собеседниками. И мой вопрос Алану Касаеву. Господин Касаев, когда газета «Время новостей» называет Дагестан династической республикой, что в этом определении наиболее важно? Происхождение руководителей республики, которые распределили между собой высшие посты и распределяли все эти годы, или все-таки фамилии тех фигур, которые осуществляют власть в Дагестане?
Алан Касаев: Ну, конечно, не происхождение, конечно, это персоналии, конечно, ключевой вопрос сохранения власти не столько за династией Магомедовых, сколько за теми людьми, которые составляют клан. А фактически все они остались у власти. Плюс еще обогатилась еще эта кланово-династическая группировка сыном Магомедали Магомедова. При этом самое примечательное, на мой взгляд, то, что в словосочетании «династическая республика» слово «республика» не имеет вообще никакого значения.
Виталий Портников: То есть это не республика?
Алан Касаев: Ну, это территория, в которой есть внешние формальные признаки, да и то не все, республиканского правления. В частности, там был некий странный орган Госсовет, который только сейчас будет отмирать, наряду с парламентом существовал еще такой представительный Госсовет из представителей всех основных национальностей, проживающих в республике.
Виталий Портников: Г осподин Дубнов, вот господин Касаев несколько недоумевает по поводу существования Госсовета Дагестана, который сейчас вместе с Магомедали Магомедовым сложил полномочия. А вот я, например, недоумевал как раз по поводу того, что Госсовет исчез, потому что казалось, что в условиях столь сложного национального состава республики Дагестан только возможность представления в высшем органе власти полномочий всех представителей национальностей Дагестана может гарантировать какой-то баланс интересов. Сейчас есть полноправный президент Дагестана. Опять-таки это возвращение к модели советского времени, когда не было никакого Госсовета, когда первый секретарь Дагестанского обкома, потом рескома партии, аварец, председатель Верховного совета, даргинец, и председатель правительства – кумык. Это очень похоже на то, что было. Но насколько такая модель более разумна, чем Госсовет, насколько она будет исчерпывать какие-то будущие возможности этого баланса интересов в Дагестане?
Вадим Дубнов: Слово «разумна» я бы использовал здесь с некой поправкой, потому что мы говорим не о идеальном построении государства, а о более-менее сбалансированном устройстве элит. Я думаю, что Дагестан был здесь неким шедевром политической торговли, потому что все российские регионы умели торговать с центром чем-нибудь, кто – своей дотационностью, кто-то – своей незаменимостью, кто-то – мифом о независимости. Дагестан всегда торговал всем одновременно. При этом еще замечательно торговал национальными проблемами. Да, по разным оценкам, до 70 народов там проживает. Но, собственно говоря, в чем для аварцев, даргинцев или кумыков или лакцев был глубокий смысл такого распределения постов? На самом деле, миф о том, что есть дагестанский национальный клан, он давно уже умер. Было очень модно говорить, что аварцы занимаются нефтью, даргинцы – шерстью, лакцы – рыбой, есть разные экономические специализации. На самом деле, все это не так. Потому что единственное богатство Дагестана по большому счету это бюджетные дотации, которые 90%, и за них всегда и шла борьба между кланами, которые на самом деле уже давным-давно перестали быть национальными. Это нормальные региональные политические группировки, которые состоят из самых разных людей и подбираются отнюдь не по национальному признаку.
Поэтому разговор о том, что Госсовет, этот коллективный орган, теперь умирает, - ну, естественным путем идет нормальное формирование политических группировок, которым Госсовет больше не нужен.
Виталий Портников: Г осподин Касаев, вы тоже думаете, что национальный фактор в Дагестане будет в будущем не так важен, как фактор политический, как фактор кланово-экономический?
Алан Касаев: Ну, вообще, конечно, развитие экономическое, если можно назвать это развитием экономики, а не развитием взаимоотношений по поводу распределения бюджета, как совершенно правильно сказал господин Дубнов, это развитие идет. И конечно, оно просто по Марксу и Энгельсу нивелирует межэтнические, межклановые какие-то взаимоотношения в пользу неких горизонтальных связей, что называется, пронизывающих все общество. Это естественно. Это происходит в России везде, но с некоторым запозданием дошло и до Дагестана.
Виталий Портников: Если это все так, если, наконец-то, до республики Дагестан доковылял этот процесс элитарного, если угодно, развития на постсоветском пространстве, то теперь она перестает быть такой бочкой, начиненной порохом межнациональных противоречий?
Вадим Дубнов: Отнюдь нет. Дело в том, что эта элитарная модернизация пришла в страну, в которой под элитой ничего не поменялось. Если драматизируется межэтнический баланс, то на самом деле межгрупповой баланс совершенно не драматизируется, оно обостряется с каждым днем, потому что очень много различных центров силы, очень много различных групп интересов. И не все они замыкаются только на бюджет. Там есть еще очень много всяких статей дохода, замыкающихся не на бюджетный, а на федеральный центр в том числе. И поэтому так трудно было решить проблему Магомедали Магомедову. Он ведь был первым в списке Козака. Я не думаю, что формальная смена власти, которая по большому счету не произошла, каким-то образом сгладит эти противоречия, несмотря на то, что так называемая оппозиция сейчас вроде бы пошла на компромиссные решения при голосовании.
Виталий Портников: Скажите, Алан, насколько можно рассчитывать на то, что вот этот клан Магомедали Магомедова сохранит свои позиции в будущем в политической жизни Дагестана? Или сама возможность передачи парламента сыну говорит о том, что бывший глава Дагестана настолько укрепился в этой республике, что никаких шансов хоть как-то этот клан подвинуть не существует у его противников?
Алан Касаев: Вы знаете, насколько я себе представляю ситуацию в Дагестане, она характеризуется еще и тем, что нынешний президент Муху Гумбатович Алиев дистанцировался от активного участия в процессах освоения средств, что называется, и перераспределения их в пользу какой-то конкретной своей группировки. Но это не значит, что таковая группировка не будет сейчас спешно формироваться из людей, которые остались на вторых ролях, и не будет давить снизу, сбоку, а возможно, даже и сверху, я имею в виду из Москвы, на новое руководство Дагестана. И те планы и задачи, которые перед собой поставили люди, стоящие за Магомедали Магомедовым, они реализуются в полном объеме и полном масштабе. Я думаю, что некая переконфигурация властных элит все-таки будет происходить, хотя, наверное, и медленно, что в общем для Дагестана и для стабильности в этой республике неплохо.
Виталий Портников: Вы тоже, Вадим, считает, что медленно для Дагестана – это неплохо?
Вадим Дубнов: Я согласен, что медленно, я согласен, что перегруппировка явно будет происходить за счет некоего соглашения этой группировки с другими, просто потому что господин Алиев не пользуется таким влиянием и такой властью в республике. Не слишком Магомедов контролировал ситуацию даже в элите, но Алиев ее контролирует еще слабее. Магомедсалам Магомедов пока не производит даже впечатления Ильхама Алиева на самой ранней стадии своего появления. Так что это тоже пока не факт. Это такая странная модель, когда пришли не самые сильные люди к власти и при этом нет явного рейтинга. И поэтому период нестабильности, думаю, сейчас усугубится, и им не преминут воспользоваться другие группы, в том числе и так называемый «северный альянс» - группировка на севере Дагестана оппозиционная. И не преминет ей воспользоваться мэр Махачкалы Саид Амиров, который сейчас, думаю, довольно уверенно победит на выборах мэра. Вопрос в том, насколько будут возможны какие-то соглашения более-менее мирные между этими силами. А в этом я не очень уверен.
Виталий Портников: Вот господин Касаев, как вы думаете, мирный процесс развития Дагестана – это предопределенная вещь, или есть риск?
Алан Касаев: Нет, риски, конечно, есть. Во-первых, в Дагестане существуют, как мы уже сказали, великое множество всевозможных группировок. И как правило, все эти группировки имеют под своим контролем вооруженных людей, в том числе и людей в погонах.
Виталий Портников: Вы имеете в виду милицию, армию?
Алан Касаев: Да. Прежде всего, конечно, милицию. Конечно, каждый конкретный кусок влияния экономического будет спорен, и эти споры могут вылиться в том числе в некие нехорошие вооруженные действия. Здесь очень многое зависит от того, кто будет контролировать столицу, кто будет контролировать границы и таможню, кто будет контролировать морской порт, кто будет контролировать пастбищные территории. Во всяком случае, перераспределение неизбежно. Я просто надеюсь, что оно будет носить относительно мирный характер. Но время покажет, насколько смогут верхушки элит договориться мирным путем. Я думаю, что не во всех вопросах это возможно, к сожалению.
И нужно еще сказать, что нашумевший в прошлом году документ, приписываемый Козаку, о том, что надо вводить внешнее управление на Кавказе, что дотации необходимо контролировать сверху, он на примере Дагестана совершенно точно ни к чему не привел. То есть его появление не вызвало каких-то серьезных движений в пользу реального строительства вертикали власти. Почему это произошло? Да потому что в Дагестане это попросту невозможно.
Вадим Дубнов: Есть еще один довольно серьезный фактор, назовем его чеченским, хотя я не имею виду экспорт чеченской войны или что-нибудь в этом роде. Я имею в виду совершенно объективные вещи, потому что когда господин Касаев говорит о вооруженных людях, то здесь надо иметь в виду не только людей в погонах. Дагестанские криминальные группировки были всегда связаны с Чечней. И процессы, которые происходили в Чечне, они, безусловно, отражались на Дагестане. Могли в Дагестане кого-нибудь похитить, а «стрелку» забить в Чечне, грубо говоря. Это в общем как бы одна территория, а процессы, которые происходят в Чечне, уже довольно независимым образом происходят по всему Северному Кавказу, причем не имея при этом как бы центра влияния, диспетчерской в Грозном или в горах. И здесь тоже надо понимать, что кроме вооруженных людей в погонах, которые контролируют различные группировки, эти группировки имеют явные связи и с этим криминалом, который прошел выучку в Чечне. Сейчас на этом лежит расползание чеченской войны по всему Северному Кавказу, что не совсем так, конечно.
Виталий Портников: Как вы считаете, господин Касаев, чеченский фактор, если говорить о постоянном дестабилизирующем соседе, это именно то, что в принципе будет определять будущее Дагестана в ближайшие годы? Или как-то можно отгородиться от этого?
Алан Касаев: Нет, определять будущее Дагестана чеченский фактор не будет. Он будет серьезным образом влиять на то будущее, поскольку, во-первых, нет физической подконтрольной границы между Чечней и Дагестаном, во-вторых, действительно, криминалитет в тех или иных одеждах, с погонами или без погон, он действует без учета этих границ. У них совершенно другие, совершенно свои законы функционирования, основанные прежде всего на понимании прибыли, что называется прибыли по восточно-кавказски. Как она понимается, у нее, конечно, никаких территориальных границ нет. Это влияние есть, оно будет в ближайшее время. И я бы не сказал так, не отграничивал бы так, что плохо влияют на Дагестан плохие чеченцы-террористы, а хорошо влияют хорошие чеченцы, кадыровцы. Здесь, конечно, водораздел проходит не таким образом.
Вадим Дубнов: Я хотел еще раз уточнить, что то, что я назвал фактор чеченским, это не является, что именно Чечня является дестабилизирующим фактором.
Виталий Портников: Да, я понял. Я просто как раз хотел на эту линию перевести беседу.
Вадим Дубнов: Это самостоятельный дагестанский сюжет уже.
Виталий Портников: Самостоятельный дагестанский сюжет, но тем не менее, в Дагестане тоже есть чеченцы, мы знаем.
Вадим Дубнов: Это еще один сюжет.
Виталий Портников: Любое движение собственно дагестанских чеченцев всегда приводит к определенным движениям в самой Чечне и наоборот. Очень часто Хасавюртовский район является одним из важных политических центров не только вообще Северного Кавказа и не только связано с Чечней, но и с политическим центром Дагестана. Не так ли?
Вадим Дубнов: Если мы говорим о чеченцах-акинцах, я бы не стал преувеличивать этот фактор. Это все-таки дагестанский фактор, это не столько чеченский.
Виталий Портников: Первое сообщение, которое пришло на пейджер, от Дмитрия: «Республика отличается небывалой безработицей. Поэтому дагестанцы захватили контроль над сельскохозяйственным производством в черноземных областях России. Не понятно, как это скажется на нашем коренном населении: то ли будет хорошим примером, то ли его экономически задавят в условиях развала местных сельских предприятий».
Видите, господин Касаев, для многих сограждан ваших дагестанцы – это до сих пор какие-то не коренные жители, хотя они такие же жители Российской Федерации, как те жители черноземных областей, о которых пишет Дмитрий. А вот те, кто живут в этих областях, - это коренные жители. То есть здесь есть четкое желание провести некий водораздел между равноправными граждан ами России. И возможно, что этот водораздел тоже влияет на настроение самих жителей Дагестана, которые ощущают подобное отношение к ним, по крайней мере, со стороны части населения Российской Федерации.
Алан Касаев: Понимаете, ведь такая вещь, как занятие хозяйственной деятельностью, в ней нет границ, тем более административных границ.
Виталий Портников: Тем более в рамках одной страны.
Алан Касаев: Тем более в рамках одной страны. Дело в том, что еще в советское время и даже до Великой отечественной войны, особенно в послевоенное время так называемые черные земли Калмыкии и Астраханской области активно осваивались скотоводами-дагестанцами, которые любили, любят, умеют, знают, как нужно разводить овец, как нужно с ними обращаться, как и куда лучше их продавать. Фактически даже в безрыночные советские времена очень много пастбищных земель Калмыкии и Астраханской области реально принадлежали людям, которые были родом из Дагестана, невзирая на колхозный строй и прочие формальные вещи. Так что ничего страшного в этом нет. И когда мы говорим о том, что квартиры в Москве покупают все более и более люди с севера, которые получают нефтяные сверхдоходы, работая на различные государственные и негосударственные нефтяные компании, это не вызывает каких-то страхов в Москве.
Виталий Портников: Вероятно, потому что люди с севера приезжают, условно говоря, с Тюменской области или других регионов, которые не преподносятся российскими средствами массовой информации как рассадники безработицы, преступности, чего угодно, радикального ислама.
Алан Касаев: Понимаете, безработица в том понимании, что люди не ходят с 9 до 6, не посещают какой-то офис и не работают на заводе, она, конечно, в Дагестане присутствует. При этом реально безработных, то есть ничем не занятых людей там не так уж много. И официальные цифры доходов, с которых платятся налоги, конечно, не соответствуют реальным доходам населения. Это надо признать.
Виталий Портников: Г осподин Дубнов, я имел в виду, когда задавал этот вопрос господин у Касаеву, не столько количество безработных в Дагестане меня беспокоило, сколько то, что в средствах массовой информации создается некий образ Кавказа, который провоцирует, помогает созданию вот такой картины, такого испуга у части населения российского.
Вадим Дубнов: Здесь есть две вещи. Первая, она обычная, известная: не любим мы лиц с Кавказа, не любим брюнетов. Это известно, уже неинтересно. Есть вторая вещь, которая серьезнее, на самом деле, страна не знает Северного Кавказа даже с географической точки зрения. Это какая-то терра инкогнита абсолютная, какое-то пятно на карте. И в сознании большинство людей Северный Кавказ – это некоторым образом заграница. Дагестан – почти Азербайджан. И вот это виртуальное разграничение страны – очень большая проблема, которая на Северном Кавказе просто наиболее выпячена, особенности национального самосознания.
Виталий Портников: А если говорить о ситуации, которая в принципе может возникнуть в будущем, можно ли говорить о том, что формируется в регионе некая такая, благодаря делению России на федеральные округа, появлению представителей президента, некая кавказская элита, которая будет более-менее сплоченно держаться по отношению к другим регионам России?
Вадим Дубнов: Нет, общекавказская элита исключена. И опыт некоего объединения элит на Кавказе вообще, я имею в виду не только Северный Кавказ, но и Южный, показывает, что это образование всегда недолговечно. Нынешний Северный Кавказ раздираем противоречиями между элитами, может быть, сильнее, чем когда бы то ни было, особенно сейчас. Единственным, но довольно надежным фактором, который ее неким образом сплачивает и удерживает, это некое номенклатурное единство под эгидой Москвы.
Виталий Портников: Скажите, Алан, насколько в принципе можно говорить о том, что подобная схема передачи власти, которая сейчас в Дагестане состоялась, что она для этой республики оптимальна? Я имею в виду не столько, что президента избирает парламент, а то, что фактически все это происходит кулуарно, без всякого вообще учета мнения населения и даже без всякого учета по большому счету мнения депутатов дагестанского парламента. А некие сильные фигуры договорились между собой, во-первых, договорились с Кремлем, во-вторых, так что даже когда представитель президента России Дмитрий Козак собирал политических деятелей дагестанских, советовался с ними, все уже было в общем предопределено. Допустим, в условиях мононациональной страны или мононационального субъекта Федерации, Свердловской области или Тюменской, Санкт-Петербурга, все это, возможно, как-то и сходит более-менее без особых серьезных последствий на будущее. А вот в условиях Дагестана?
Алан Касаев: Вообще-то, процессы борьбы за власть собственно в Дагестане никогда не прекращались. И в этом смысле в них участвовала некая небольшая, но наиболее активная часть населения. И, скажем, так, то, что на поверхности выглядит как сговор чисто верхушечный, на самом деле, поддерживается и на среднем уровне, и возможно, даже поддерживался бы массой населения, если бы она об этом что-либо серьезное думала. В принципе вопрос о единой демократической республиканской форме правления для России постоянно упирается в такие дагестаны, которых на самом деле если не 89 по стране, то гораздо больше 50. То есть специфика в каждом регионе своя. И вот эта отринутое на рубеже веков понятие федерализма, оно отринуто ведь только виртуально, на бумаге и в устной речи наших политических деятелей, а в реальности оно присутствует. Дагестан совершенно не похож по своему устройству на соседние субъекты Российской Федерации, потому что в Дагестане живут дагестанцы, то есть люди разных национальностей, которые чувствуют себя частью именно Дагестана, они не чувствуют себя ни чеченцами, ни осетинами, ни ингушами, ни русскими. Они – дагестанцы. И они занимаются политикой в той мере и в той степени, в которой принято в Дагестане заниматься политикой. Так что здесь, на мой взгляд, все произошло нормально.
Виталий Портников: Николай Антонович из Москвы.
Слушатель: Виталий, я хочу задать вопрос. Мы знаем, что 22 года Магомедали управлял Дагестаном. Я считаю, что сейчас произошла так называемая рокировка. Измениться не может ничего по одной сути. Если вы помните, то в Дагестане как нигде существовала так называемая земляческая система управления. Поскольку Магомедов является даргинцем, то за 22 года полностью власть в Дагестане принадлежит даргинцам везде. Вот если аварцы придут к власти, значит, можно рассчитывать, что пройдет смена, пойдут везде аварцы.
Виталий Портников: Понятна ваша мысль. Послушаем господин а Дубнова. Что, даргинцы в самом деле заменены аварцами?
Вадим Дубнов: Да нет. Я никак не могу согласиться, что вся власть принадлежала даргинцам. Я уже говорил.
Виталий Портников: Муху Алиев никуда не исчезал.
Вадим Дубнов: Это как бы часть балансовой договоренности. Ну, по сути, кланы давно интернационализовались. Экономика клановая и национальная тоже давно интернационализировалась. Другое дело, что этот миф можно эксплуатировать. Амирову сейчас закрыта дорога наверх, потому что даргинская квота выбрана. Реального отношения к тому, что происходит в Дагестане, это национальное деление не имеет властное, но, с другой стороны, Амиров может точно так же апеллировать к даргинцам и рассказывать им про национальный комплекс. Мифы для того и существуют, чтобы их эксплуатировать. Но к реальной жизни они отношения не имеют.
Виталий Портников: Г осподин Касаев, как вы считаете, удается ли в ситуации такого кланового перераспределения все-таки сохранить некий баланс интересов? Тех же аварцев, даргинцев, лезгин в Дагестане? Или это в принципе сейчас не является задачей дагестанской власти?
Алан Касаев: Удается. И, конечно, события конца 90-х годов, когда там была попытка мятежа братьев Хачилаевых, потом серьезная попытка перераспределения властных полномочий 1999-2000 годов, которая проходила под знаком вооруженного вторжения чеченцев на территорию Дагестана, - эти все экстремумы, что называется, пройдены, и более-менее элиты договорились, распределились, устоялись. Попытка всерьез повлиять на выбор Москвы была сделана, в последние года два характеризовавшаяся нападениями на представителей власти, на органы охраны правопорядка, взрывы, теракты и так далее. Но этот экстремум тоже пройден несколько месяцев назад, когда удалось решить закулисно, кулуарно распределение основных портфелей при новом режиме без Магомедали Магомедова. Я думаю, что какие-то подвижки внутри этой мозаики дагестанской властной возможны, но основные проблемы сейчас решены. И такие дестабилизирующие ранее обстановку сюжеты, как борьба вокруг Саида Амирова или борьба за пост министра внутренних дел, они периодически будут возникать, но на общую стабильность в Дагестане влиять не будут. К сожалению, периодически возникающие вещи, как беспрецедентное для российских регионов количество убитых милиционеров, при нынешнем уровне правопорядка и безопасности в Российской Федерации вообще, в Дагестане в частности, почти неизбежны, но всерьез стабильность Дагестана не подорвут.
Виталий Портников: Тут вопрос на пейджер пришел от Светланы Дмитриевны: «Был ли значителен вклад Расула Гамзатова в единение народов Дагестана?» Расул Гамзатов, автор знаменитой книги «Мой Дагестан», которую еще школьники советские знают, но мало кто, наверное, себе представляет, господин Дубнов, что Расул Гамзатов был действительно серьезным фактором политической жизни своей страны.
Вадим Дубнов: Он был неким символом, хорошей частью соцреализма, скажем так.
Виталий Портников: Я сейчас говорю о нем не как о писателе, а о нем как…
Вадим Дубнов: Нет, не более того, думаю.
Виталий Портников: То есть он не был политическим деятелем.
Вадим Дубнов: Нет, конечно.
Виталий Портников: А вы как считаете?
Алан Касаев: Расул покойный, конечно, был прежде всего для Дагестана неким символом, и он, конечно, был лоббистом. Он был дагестанским лоббистом в Москве и эту роль исполнял очень хорошо лет 40. За это его любили, за это его ценили в Дагестане, но говорить, что он был внутриполитическим фактором для Дагестана – конечно же, нет.
Виталий Портников: Тут есть некоторые сообщения на пейджер, которые я читать не буду. А вместо того, чтобы их читать, прочту строки из Расула Гамзатова:
«Мне все народы очень нравятся.
И трижды будет проклят тот,
Кто вздумает, кто попытается
Чернить какой-нибудь народ».
Господа, вспомните это четверостишие, прежде чем посылать нам очередное замечательное сообщение.
Слушатель Егоров пишет: «Народ Дагестана испокон веков жил в мире и согласии со всеми народами. Культура Дагестана и вся его общественная деятельность принадлежат многонациональному народу. А сейчас идет развал Дагестана из Кремля. Народ сам должен иметь своих старейшин».
Происходит развал Дагестана кремлевскими усилиями?
Вадим Дубнов: То, что народ должен сам иметь своих старейшин, это правильно, кажется. Но не очень согласуется с предыдущим текстом.
Виталий Портников: Послушаем Владимира Анатольевича из Москвы.
Слушатель: Я хотел бы вот на какой момент обратить внимание. Я недавно был на Кавказе, отдыхал, и я четко обнаружил, что у всех настроенность к России и к русским нормальная.
Виталий Портников: Подождите, Дагестан же тоже Россия.
Слушатель: Да. И вот Дагестан. Дагестан – тоже Россия, часть Кавказа, и он тоже дает четкие ориентиры, что он настроен на проживание в России. Но почему-то все это идет «лицо кавказской национальности», вот эта идет волна грязная и мутная. Мне кажется, что тут два фактора надо учесть. Первое, во-первых, недостаточен культурный обмен. Мы не видим ни танцев, ни песен, ни литературу дагестанскую, нет такого общения, как было при Советском Союзе. Это большое упущение. Второе, надо четко понимать, что существуют разные национальности. Большое зло для кавказского народа, мне кажется, приносят вот эти агрессивные, неконтролируемые, полукриминальные азербайджанские структуры, которые чернят по сути дела весь Кавказ.
Виталий Портников: А почему вы считаете, что криминальные структуры обязательно азербайджанские?
Слушатель: А я вам скажу почему. Их тысячи на рынках, налогов не платят, платят только взятки. И они компрометируют весь Кавказ.
Виталий Портников: Понятно, Владимир Анатольевич. Читай четверостишие Расула Гамзатова – не читай… Будем придерживаться своей позиции по отношению к ближнему своему.
Господин Касаев, как вы считаете, на мнение нашего слушателя, может быть, влияет образ, который не столько на рынках создается, сколько в пострыночной ситуации, когда уважаемый слушатель смотрит какие-нибудь сериалы или криминальную хронику по телевизору?
Алан Касаев: Когда на рынках или в банках, или где-то еще люди платят взятки контролирующим инстанциям, это проблема скорее контролирующих инстанций. Что касается азербайджанских криминальных группировок, они, конечно, существуют, но при этом надо сказать, что вообще, тюркоязычные народы склонны к такой мелкооптовой, розничной торговле. Поезжайте в какой-нибудь Лондон, и вы увидите, что там торгуют:
Виталий Портников: :те же самые представители южных стран.
Алан Касаев: Турки, тюрки, те же азербайджанцы, но при этом они там не дают взяток, потому что правоохранительная система работает в рамках закона и взяток старается не брать. Здесь я особых проблем этнических, криминальных, примардиальных, присущих тому или иному народу изначально, я просто не вижу.
Виталий Портников: Сергей из Москвы.
Слушатель: Мне хотелось бы спросить ваших гостей немножко на историческую тему. Известно по древней истории, что некоторые кавказские народы еще до возникновения халифатов теснились с юга всякими военными походами и старались, конечно, обезопасить себя, расширяя свои владения к северу от Кавказа в той примерно территории, где они сейчас находятся. То есть они были за свободный свой выбор: от войны за мирное сосуществование. Что сейчас мешает им между собой иметь такое спокойное цивилизованное отношение? Почему между ними постоянно что-то происходит? Ведь это же древнейшие культурные народы в том смысле, что даже совместная советско-французская экспедиция 1964 года подтвердила, что древнее царство Шумер, там уже 10 тысяч лет назад строились дома из сырцового кирпича, были здания, улицы правильной формы, сады во дворе.
Виталий Портников: А вы убеждены, что Шумер в Дагестане был? Бедный Шумер, где его только ни размещали на картах исторических. Господин Дубнов, почему возникают конфликты между кавказскими народами?
Вадим Дубнов: Отчасти потому, что очень любят историю примерно в таком преломлении. Все же очень интересуются, чьи кресты в Карабахе – армяне эти кресты ставили, или азербайджанцы почему-то эти кресты ставили. Ну да, была кавказская Албания, была чересполосица безумная, которая в этих местах была. И поэтому можно спорить, где была граница аланов, откуда пришли вайнахи. Какой смысл? Никакого смысла нет. Я не знаю, как отвечать на вопрос, что мешает нормально жить. Вот был 1944 год, было выселение ингушей, скажем. Что с этим делать? Что делать с законом о реабилитации? Было выселение чеченцев-акинцев. На их место поселили лакцев. Теперь есть предложение лакцам уйти, лакцы согласны – нет денег. Вот эта путаница, которая не имеет никакого отношения к истории. Нужна только нормальная государственная модель, нормальная политическая воля.
Виталий Портников: Г осподин Касаев, вы не ощутили, что мы говорили весь час о Дагестане, но как о неком особом государстве, не просто как о субъекте Российской Федерации, а как о некой стране со своими законами, устоями, традициями и со своим, возможно, прошлым и будущим?
Алан Касаев: Несомненно, это так. У Дагестана, как у любого другого древнего национально-государственного образования, есть своя история, есть свое прошлое и, несомненно, есть свое будущее. Задача центра, задача федеральной власти как раз в том, чтобы учитывать все эти обстоятельства, не нивелировать все под одну гребенку. Конечно, эта задача сложная. Что касается того, как будут народы между собой жить, какие сношения они будут иметь между собой, к сожалению, у нас такое время, что Америке не нравится Иран, России не нравится сейчас Украина.
Виталий Портников: Если уж взять кавказскую тему, то скорее Грузия, чем Украина.
Алан Касаев: И Грузия, в общем, не нравится. И Грузии не нравится Россия, что печально. А кто кому нравится вообще? Но с этим надо жить, и это надо учитывать, и это все надо брать в расчет. Вот и все, простой рецепт сложной болезни.
Виталий Портников: Я так понимаю, что этот рецепт легко можно выписывать, но не легко можно придерживаться.
Вадим Дубнов: На самом деле, и выписывать его довольно сложно.
Виталий Портников: Если говорить о том, как будет развиваться в ближайшем политическая ситуация в Дагестане, можете сказать, что эти перестановки обеспечили баланс политических сил в республике, или мы имеем некий переходный период? В конце концов, господин Алиев не в том возрасте, в каком был господин Магомедов, когда возглавлял Дагестан. Понтификат не получится 20-летний построить.
Вадим Дубнов: Нет, нет, конечно, в смысле традиций сроков власти, конечно, это не переходный период. Такого феномена как Магомедали Магомедович мы больше иметь не будем. Я думаю, что Дагестан вступает в некую полосу перманентного кризиса, который был при Магомедали Магомедове, но теперь он будет чреват, кроме всего прочего, еще и достаточной неустойчивостью властной элиты.
Виталий Портников: Эта неустойчивость властной элиты будет как-то использоваться в Москве?
Вадим Дубнов: Москва всегда принимает решение тогда, когда решения принимать уже нельзя. И принимать решения получается в той ситуации, когда хороших решений не остается. Муху Алиев – это скверное решение в скверной ситуации. И все дальнейшие решения будут, видимо, приниматься в таком же духе, как и последняя возможная реакция.
Виталий Портников: Посмотрим, насколько оправдаются прогнозы наших сегодняшних гостей.
