Александр Костинский: Сегодня тема нашей программы - мифы и реальность российского образования .
В студии Радио Свобода - директор Центра экономики непрерывного образования Академии народного хозяйства Татьяна Клячко.
И начнем с первого мифа, наверное, с самого главного, что в Советском Союзе было, и в России остается самое лучшее в мире образование.
Татьяна Клячко: Да, это очень распространенный миф. Нам представляется, что так жить легче, в этом мифе. У нас действительно очень неплохое образование.
Александр Костинский: Даже сейчас, да?
Татьяна Клячко: Даже сейчас. Но если говорят, что у нас лучшее в мире высшее образование, то я обычно говорю: «В год на нашего студента тратится 800 долларов, ну, за пять лет - 4 тысячи. Вот какую машину вы можете купить?».
Александр Костинский: «Жигули».
Татьяна Клячко: Публика думает-думает: «Ну, «Жигули». Ну, вот если «Жигули» едут – все хорошо. Но если вы уже выйдете на улицу, то вы увидите, что не очень конкурентоспособная машина. Правильно? Правильно.
Вот то же самое происходит и с нашим образованием. То есть если мы вернемся в конец 80-х годов прошлого века, когда у нас «Жигули» были вожделенной мечтой, то и то наше высшее образование было очень хорошим и конкурентоспособным. Сейчас это уже из области мифов. Мы на мировом образовательном рынке занимаем сейчас 0,5 процента.
Александр Костинский: И что это значит? Это вы оцениваете по тому количеству студентов-иностранцев, которые в России учатся?
Татьяна Клячко: Да, которые к нам приезжают и хотят у нас учиться.
Александр Костинский: А раньше было больше?
Татьяна Клячко: Раньше было больше. Раньше мы в какие-то годы доходили аж до 5 процентов. Сейчас это уже очень маленькая цифра. Я для сравнения скажу, что США занимают 30 процентов мирового образовательного рынка, Европа объединенная - тоже 30 процентов, Австралия – 10 процентов. Сейчас на мировые образовательные рынки вышел с большими претензиями уже Китай.
Александр Костинский: И вот эти страны 70 процентов...
Татьяна Клячко: Да, держат 70 процентов уже мирового образовательного рынка.
Александр Костинский: И Китай подключается?
Татьяна Клячко: Сейчас подключается очень активно к выходу на мировые рынки Китай. А мы упускаем и упускаем инициативу, несмотря на то, что у нас сейчас, можно сказать, одно из самых дешевых в мире высших образований.
Александр Костинский: Понятно. Скажите, пожалуйста, а что можно еще сказать о качестве образования? Чем оно отличается от образования, допустим, того же американского, английского, австралийского образования и так далее? Чего нам не хватает? Почему мы проигрываем?
Татьяна Клячко: Мы проигрываем сейчас по двум причинам. Первая причина состоит в том, что с начала 90-х годов прошлого века, когда у нас было 2 миллиона 700 тысяч студентов, сейчас мы учим 6 миллионов 800 тысяч студентов.
Александр Костинский: Это вы к России относите, да? Не к Советскому Союзу, а к России?
Татьяна Клячко: Именно к России. У нас рост контингента почти в 2,5 раза. Совершенно понятно, грубо говоря, что мощности системы образования за таким ростом не успевают.
Александр Костинский: То есть в три раза фактически увеличился рост, да?
Татьяна Клячко: В 2,5 раза мы выросли. А преподавательский корпус, если мы возьмем уже преподавательский корпус, то он вырос где-то примерно на 40 процентов.
Александр Костинский: То есть те же люди переходят что ли из нового университета в другой?
Татьяна Клячко: В другой университет, в третий университет, в четвертый университет, иногда забывая, что они сказали в первом, ну и так далее.
Поэтому мы получаем резкое падение качества образования. У нас не изменились технологии образовательные. Да, мы в каком-то смысле в хороших вузах подключили уже и компьютеры, и информационные технологии. Но это очень поверхностно. Это не прошло в толщу нашего образования. А во всем мире, ну или в цивилизованном мире, как хотите, так и называйте, это уже совершенно другие технологии образования. По уровню информатизации нашего образования мы очень сильно, конечно, отстаем. У нас слабые библиотеки, они в прошлом веке так и остались, эти библиотеки.
Александр Костинский: Ну, просто ведь долгие годы не было серьезного книгоиздания в России. Вот если говорить не только об утилитарных учебниках, а если брать весь корпус литературы, которая обычно сопровождает образование.
Татьяна Клячко: Да. Но сейчас как бы ситуация улучшается. Уже и государство стало лучше финансировать библиотеки. Но тем не менее...
А вторая, конечно, причина, и существенная причина – у нас очень старый педагогический корпус.
Александр Костинский: А это какой возраст? И это в вузах, да?
Татьяна Клячко: В вузах, да. Если брать профессорский корпус, то это за 60 лет. Если брать доцентский корпус, то это предпенсионный возраст. Средний возраст где-то 48-49 лет. А это уже очень и очень много.
То есть сейчас ситуация точно так же, как с финансированием библиотек, немножко улучается – молодежь стала идти в высшие учебные заведения работать, преподавать. Но пока еще этот процент достаточно небольшой.
Поэтому мы сейчас, и об этом говорят уже все работодатели... Вот мы проводили большое обследование по этому вопросу. И они говорят, что, «да, фундаментальными знаниями владеют, а то, то за окном, не знают». И это отражает то, что преподаватель, который стоит в аудитории и читает лекцию, он не знает, что изменилось в реальном мире.
Александр Костинский: И даже в его профессии, да?
Татьяна Клячко: И даже в его профессии.
Александр Костинский: Ну, мы о среднем говорим, не о лучшем, а о среднем преподавателе.
Скажите, пожалуйста, а в школе еще более тяжелая ситуация? Сейчас вообще говорят, что чуть ли не подавляющее большинство учителей уже предпенсионного или пенсионного возраста. А если учесть, что они через 25 лет педагогической практики могут уйти на пенсию, то чуть ли не все пенсионеры сейчас преподают.
Татьяна Клячко: Ну, последние цифры такие. 42 процента учителей 5-х – 11-х классов – это лица, имеющие стаж свыше 20 лет, то есть это где-то примерно 45 лет. 15 процентов – это люди пенсионного возраста. Если мы берем начальную школу, то там 38 процентов – это люди, имеющие стаж свыше 20 лет, и 9 процентов – это те, кто имеет пенсионный возраст. Вроде бы ничего страшного, но на самом деле это свидетельствует о том, что обновления учительского корпуса тоже практически не происходит. И это понятно, потому что средняя зарплата учительства у нас сейчас 3 тысячи рублей.
Александр Костинский: Очень мало, да?
Татьяна Клячко: Это мало. Хотя к этому тоже надо относиться, понимая, что страна у нас очень большая, и где-то это очень мало, где-то это не очень мало.
Александр Костинский: В некоторых регионах не так мало вообще, в так называемых депрессивных, да?
Татьяна Клячко: Ну, в общем, в депрессивных... Но все равно еще Филипп Кумбс в 60-е годы написал знаменитую книжку под названием «Кризис образования», и он говорил, что если заработная плата учителя ниже средней по экономике, то в школу приходят самые слабые кадры с рынка труда. Вот такая зависимость существует.
Александр Костинский: Понятно. И мы перешли ко второму вопросу. Такой миф существует, что сейчас у нас в образовании все плохо. Но мы тоже, в общем-то, сейчас говорили не об очень приятных тенденциях. Так что, это не миф, это так и есть, все плохо или нет?
Татьяна Клячко: Я думаю, что на самом деле то, к чему мы пришли после 15 лет в России, вот как бы перехода к новой экономике, к новой системе образования...
Александр Костинский: К новой жизни, в общем-то.
Татьяна Клячко: ...к новой жизни, да, то это связано с тем, что образование у нас стало очень разным. И есть действительно, скажем так, большие-большие пространства, где плохое образование, слабое образование. Есть элитное образование, которое хорошее образование. Поэтому я бы не стала все одной и той же краской мазать. Единственное, что, конечно, можно сказать, что в целом уровень, наверное, понизился.
Александр Костинский: То есть температура по больнице стала ниже, да?
Татьяна Клячко: Чуть ниже, да, будем этого придерживаться. И здесь надо сказать, что это в значительной степени зависит от финансирования образования. Потому что очень долго, практически все 90-е годы было очень слабое финансирование, а особенно в провинции, школ, детских садов. Мы очень сжали систему дошкольного образования. А ребенок, в общем, в школу должен приходить готовым к тому, чем ему там придется заниматься.
Александр Костинский: До такой степени, что сейчас проблема детских садов стоит очень остро.
Татьяна Клячко: Да, теперь опять появилась проблема детских садов. 58 процентов охвата – это очень низкий процент охвата.
Александр Костинский: Это вообще ребята, которые могут ходить в детские сады, да?
Татьяна Клячко: Да, могут ходить в детский сад. И с этим связано то, что мы пожинаем вот эти плоды.
С другой стороны, надо сказать, что можно привести примеры того, что где-то становится лучше. И это как бы наполняет нас некоторым оптимизмом.
Александр Костинский: Скажите, а где становится лучше?
Татьяна Клячко: Понимаете, вот то, что уже все-таки 6,8 миллионов студентов (при всей как бы невозможности этой цифры) - это свидетельствует, в том числе, и о том, что общий уровень культуры в обществе, он поднимается.
Александр Костинский: И все-таки тяга к знаниям...
Татьяна Клячко: Тяга к знаниям, тяга к некоторому социальному статусу. Работодатели сейчас во многих фирмах берут уборщиц, как это ни смешно, с высшим образованием. Когда спрашиваешь – почему? – они говорят: «Будут аккуратно, будут все ответственно делать». Курьера берут с высшим образованием: не потеряет вовремя доставит, ответственен. И так далее.
Александр Костинский: Пьет меньше такой курьер, да?
Татьяна Клячко: Пьет меньше. Все как бы идет к этому.
С другой стороны, да, это немножко тревожная тенденция, потому что человек, получив высшее образование, начинает работать курьером. Для нас это странно. Но если мы перейдем ко всеобщему высшему образованию, ну, значит, так оно как бы и будет.
Александр Костинский: Но мы почти перешли. Говорят, что 90 процентов выпускников школ сейчас поступают в вузы. Или сколько?
Татьяна Клячко: Вы знаете, если смотреть статистику, то у нас в вузы поступает на 270 тысяч человек больше, чем оканчивает школы.
Александр Костинский: Подождите, я не понимаю. Что это означает?
Татьяна Клячко: Это значит, что в вузы идут не только выпускники школ, но и идут выпускники начального профессионального образования, идут выпускники учебных заведений среднего профессионального образования.
Александр Костинский: И тут имеется в виду не только очное, но и заочное образование, да?
Татьяна Клячко: Да. Идут те, кто работали. И в этом отношении здесь есть тоже еще одна проблема. Мы сейчас приблизились к уровню заочного образования такому, какой был в России в 1960 году. Вот тогда примерно очное и заочное образование по численности обучающихся совпадало. Потом началось расхождение.
Александр Костинский: В какую сторону?
Татьяна Клячко: Число очников у нас росло, а число заочников падало.
Александр Костинский: А это нормально?
Татьяна Клячко: Это нормально. Мы тогда говорили о том, что заочное образование низкого качества, что лучше бы больше очников было, и так далее. А теперь мы опять сошлись как бы в точке, когда число очников и заочников, оно стало одинаковым.
Александр Костинский: А о чем это говорит? Что это за тенденция? Почему 60-е годы и сейчас? Это что, говорит о том, что не хватает рабочей силы? Почему?
Татьяна Клячко: Я думаю, что это разные как бы типы получения вот этого вожделенного высшего образования.
Александр Костинский: Как статуса, все-таки как корочки, да?
Татьяна Клячко: Как статуса, да. Наши исследования показывают, что теперь не иметь высшего образования – это как прийти в приличное общество с немытой шеей.
Александр Костинский: А это хорошо?
Татьяна Клячко: Ну, в общем, это хорошо. Это означает, что образование пока в глазах населения имеет высокий рейтинг. Другое дело, что когда все получат высшее образование, то придется опять как бы дифференцировать это высшее образование, и уже будем стремиться к чему-то другому.
Александр Костинский: То есть, в действительности, неплохо, что все получают высшее образование. И, может быть, стоит немножко остановиться на тех хороших примерах, на тех хороших тенденциях, раз не все плохо. Во-первых, вы считаете, если я вас правильно понял, что вот то, что у нас такое большое количество студентов, имеет и плюсы. Правда? А что еще можно выделить?
Татьяна Клячко: Ну, можно выделить, наверное, то, что все-таки начинает выделяться достаточно хороший уровень некоторых вузов, он поднимается. Мы можем говорить о Московском государственном университете, о Московском государственном техническом университете имени Баумана, опять восстанавливает свои позиции Физтех, опять появляется МИФИ в качестве лидера в нашем образовании.
Александр Костинский: Это технические вузы. А есть и сильные экономические вузы.
Татьяна Клячко: Да, это технические вузы. И есть сильные экономические вузы – Высшая школа экономики, ФИНЭК, РЭШ. То есть появляются, так сказать, вузы, о которых можно сказать, что они уже на определенном хорошем, мировом уровне.
Другое дело, что плохо то, что большая часть сконцентрирована в столицах – это Москва, это Санкт-Петербург, и уже такими островками – немножко Нижний Новгород, немножко Новосибирск, немножко Красноярск.
Александр Костинский: Томск, Екатеринбург.
Татьяна Клячко: Томск – это очень большой университетский центр. Это Томск, это Екатеринбург. То есть фактически мы сейчас повторяем ту структуру, которая была в Советском Союзе. Тогда тоже 25 процентов студентов были сосредоточены в столицах, и все было сконцентрировано как бы в Москве и в Ленинграде. Сейчас мы имеем концентрацию в Москве и в Санкт-Петербурге.
Другое дело, что сейчас большая часть... вот тогда в Москве и в Санкт-Петербурге были студенты приезжие, а теперь это коренные москвичи и петербуржцы. В этом различие.
Александр Костинский: Приезжих меньше стало, да?
Татьяна Клячко: Приезжих стало меньше. Тогда было 75 приезжих, 25 москвичей...
Александр Костинский: Это в советское время. А сейчас?
Татьяна Клячко: А теперь примерно обратная ситуация.
Александр Костинский: То есть все-таки сейчас в московских вузах учатся в основном москвичи.
Татьяна Клячко: В основном москвичи и петербуржцы. Сейчас тенденция опять меняется. Мы входим в демографический спад – это известно. Число выпускников школ будет падать, то есть оно уже начало падать, но сейчас оно начнет сильно падать. Если еще в прошлом году 1 миллион 320 тысяч было выпускников, то уже скоро их станет всего 870 тысяч.
Александр Костинский: Скоро – это в каком году?
Татьяна Клячко: В 2010 году.
Александр Костинский: В 2010 году фактически их количество снизится в два раза.
Татьяна Клячко: Да. Число выпускников резко падает. И вот тогда как бы переток иногородних студентов в Москву, скорее всего, увеличится.
Александр Костинский: В Москву, в Санкт-Петербург, в крупные города.
Татьяна Клячко: Да. Но вообще концентрация студентов идет в крупных городах. Но вот в мегаполисы.
Александр Костинский: Это, кстати, тоже очень важная тенденция – демографическая, о которой многие говорят. Видимо, это приведет к какой-то сильной коррекции. А кто же пойдет в вузы? У нас ведь в начале 90-х годов была такая же ситуация, когда конкурсы в лучшие вузы страны... я вот помню 1992-1993 годы, и в тех же вузах, которые вы называли – и Физтех, и МИФИ, и МГУ, на технические специальности там вообще было 1,3-1,5 подавших заявления. То есть фактически мы придем, видимо, к той же ситуации что ли? Или закрыть часть вузов надо. Кто там учиться-то будет?
Татьяна Клячко: Ну, близкая ситуация. То есть сейчас надо будет очень серьезно думать. Вот система, что называется, по масштабам разогналась. Теперь ей нужно сжиматься. И вопрос будет состоять в том, как сжимать. Часто слышатся разговоры о том, что нужно снизить доступность высшего образования, что у нас не хватает рабочих рук. И за всем этим стоят достаточно мощные основания. Но мне кажется, что это была бы социально крайне опасная мера – вот сейчас пытаться не пустить людей в вузы, к этому вожделенному высшему образованию.
А вот как выстраивать потом систему непрерывного профессионального образования, когда человек, скажем, получив высшее образование, может добирать рабочими, например, квалификациями, потому что уже другое производство, другие люди там требуются...
Александр Костинский: Да уже и рабочий требуется очень высокой квалификации.
Татьяна Клячко: Очень высокой квалификации. И вот, может быть, у нас будут такие интересные как бы образовательные траектории сейчас именно из-за мифа, который сложился давным-давно в нашем обществе, что высшее образование – это как бы венец карьеры образовательной, оно мешает нам нормально перестраивать нашу систему образования в целом и систему профессионального образования в частности.
Александр Костинский: Ну, это не страшно. Если люди на станках с ЧПУ, с программным управлением, если на каких-то очень сложных специальностях рабочих... ну, так называемых рабочих, но это уже фактически инженерные специальности 20 лет назад. Так что это, наверное, неплохо, если человек доучится, получит свою специальность?
Татьяна Клячко: Неплохо. Но и учить уже надо совершенно по-другому. Должны быть уже совершенно другие как бы образовательные технологии, которые и более экономичны, и более как бы ориентированы на прикладные потребности. Во всем мире сейчас очень резко растет сектор неуниверситетского высшего образования. А мы вот все еще пытаемся держаться за университетский тип образования. И это, скорее всего, порождает наше отставание от тех модернизационных процессов, которые идут в этой сфере.
Александр Костинский: И еще один очень важный вопрос. Есть такой миф, который мы обсуждали, и он обсуждается в обществе постоянно, существует такое предположение, что все беды сейчас в российской системе образования, которая была лучшей в мире, от реформ. Вот все беды от реформ. Это так или нет?
Татьяна Клячко: Вы знаете, я начала заниматься экономикой образования (страшно сейчас подумать) 20 лет тому назад. И первая же записка, которую мы тогда написали в ЦК, состояла в том, что кризису советского тогда образования уже почти 20 лет. Он был только в латентной форме. Уже было колоссальное недофинансирование этой сферы. Уже было старение кадров. То есть уже то, что сейчас проявляется как бы махровым цветом, все тогда уже началось.
А сейчас прошло еще 20 лет. Таким образом, мы 40 лет находимся сначала в латентном, потом в открытом кризисе. И вот не реформировать эту систему, наверное, уже было нельзя. При этом часто обвиняют экономистов, и меня в том числе, что все беды от нас, поскольку экономисты, они вроде бы «говорящие кошельки». Один мой оппонент так мне и сказал: «Вот вы все говорите и говорите про деньги, такие «говорящие кошельки»...». Но дело в том, что деньги – это концентрированное выражение того, что происходит.
Александр Костинский: Отношений, да?
Татьяна Клячко: Отношений, в том числе, общества. Ну, если ты учителю платишь мало, значит, ну, столько он вроде и стоит. Когда мне говорят, что учитель у нас бесценен, я спрашиваю: «А почему вы ему так мало платите-то, бесценному учителю?».
Александр Костинский: Да и преподаватель вуза получает тоже очень мало. Я не говорю про ученых. Извините, до недавнего времени профессор 4 тысячи в академическом институте получал.
Татьяна Клячко: Ну да. Вот недавно были большие как бы разборки по этому поводу: сколько должен получать человек, занимающийся наукой, сколько должен получать профессор вуза. Если общество платит своим учителям, преподавателям, ученым так мало, то это значит, что оно их не очень-то и ценит. И соответственно этому мы должны понимать, что все как бы беды российского образования заложены еще в советское время. Это первый момент.
Второй момент состоит в том, что реформы начались потому, что уже вот без денег... недофинансирование профессионального образования, если говорить сейчас о рациональных каких-то нормативах, составляет примерно 60 процентов.
Александр Костинский: Недофинансирование составляет 60 процентов даже сейчас, да?
Татьяна Клячко: Даже сейчас.
Александр Костинский: Вот когда сейчас увеличилось финансирование...
Татьяна Клячко: Сейчас резко растет финансирование высшего профессионального образования. Лучшая ситуация с высшим образованием. Значительно хуже ситуация с начальным профессиональным образованием. Где-то посередине у нас находится среднее профессиональное образование. Почему начальное образование в плохом положении? Потому что там все-таки нужны станки, нужно производственное оборудование для того, чтобы учить учащихся.
Александр Костинский: А в ПТУ почти ничего не осталось. И надо сказать, если вы говорите о 20 годах, то, по крайней мере, поменялась технологическая база в базовых отраслях промышленности.
Татьяна Клячко: Да. Поэтому их надо срочно насыщать новым оборудованием. А денег на это нет. И вот начальное профессиональное образование – это сейчас головная боль всех – и государства, и работодателя, и всех тех экспертов, которые этим занимаются. Потому что как его вытаскивать, уже очень трудно понять.
Александр Костинский: Тем более, рост идет в стране. Причем рост на уровне розничной торговли, сети растут. Уже в течение нескольких лет каждый год на 6 процентов увеличивается, а работать, получается, некому на этих местах.
Татьяна Клячко: Ну, вот как раз система начального профессионального образования и среднего профессионального образования на сферу сервиса достаточно быстро переориентировалась. Слава Богу, парикмахеров, официантов и очень многих людей профессий, связанных с сервисом, готовят сейчас. А вот если сейчас начнется как бы промышленный бум, то вот тут-то нам будет очень и очень невесело. У нас такой кадровый голод образовался... Потому что даже если мы их подготовим, то их нужно будет переучивать. И вот это основная головная боль наших работодателей. Они вроде получают себе работника, а что с ним делать, совершенно не понятно. Он выучен не на том оборудовании, которое, как они хотели бы, чтобы сейчас он уже знал и освоил. Это серьезная проблема.
Кроме того, если говорить о начальном профессиональном образовании, то есть еще одна проблема. Мы выпускаем ребят 17-18 лет. А работодатель говорит, что это уже не годится по возрасту. Во всех странах уже учат дольше именно потому, что человек должен войти в трудовую жизнь, ну, за 20 лет ему должно быть. А у нас получается, что мы выучили, а потом армия, и он теряет те навыки, которые он получил, приходит, и его опять нужно чему-то учить.
Поэтому вернемся к тому, что все беды у нас от реформ.
Александр Костинский: То есть реформы неизбежны были, да?
Татьяна Клячко: Реформы были неизбежны. Вопрос в том, как они воплощаются в жизнь и кто их воплощает. Вот мне представляется, что у нас, как всегда, задумки очень хорошие, а потом начинается реальная жизнь. И тот управленческий корпус, тот учительский корпус, тот преподавательский корпус... в общем, люди были не готовы к реформам. Мы с вами 30 минут говорим о том, что это люди, которые работают 20-25 лет, они уже привыкли, они уже, что называется, взрослые, им себя менять, подстраиваться подо что-то очень и очень трудно. Мне многие директора говорили: «Я директор, я должен учить детей или организовывать прекрасно учебный процесс, а не про экономику думать». И директор школы, и директор ПТУ часто не понимают, что они не преподаватели, а они управленцы, прежде всего управленцы. У них должна быть стратегия развития их школы, стратегия развития его учебного заведения.
Александр Костинский: То есть переучиваться надо. Среда изменилась, а он живет в той школе 20-летней давности.
Татьяна Клячко: А он живет в той школе. И вот все ценности для него выстраиваются именно вот так, что как бы нужно научить ребенка литературе. А я думаю, что сейчас ребенка нужно научить литературе, экономике, юриспруденции, потому что мир изменился, и без знания экономики, без знания юриспруденции уже ничего как бы этому ребенку в этом мире не светит. Поэтому реформы и в содержании образования, и в экономике школы, и в экономике вуза, они назрели и перезрели.
Александр Костинский: Нам дозвонился Владимир из Москвы. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что проблема значительно глубже, чем вы ее затрагиваете. Мы, во-первых, вышли родом из Советского Союза, а система советская, она была известна вот чем. Была какая-то коалиция или корпорация преподавателей, они очень сжато держались. И они очень боялись проникновения свежих людей в свою среду, дрались за часы, за должности, за звания. И сейчас они этого боятся. Вот только руководство... должна быть какая-то центральная фигура или какой-то комитет, которые должны из других институтов свежие идеи приглашать. Причем не просто сидит постоянно там человек, а пригласить прочитать курс лекций по такой-то тематике, пригласить прочитать курс лекций по другой тематике. Тогда это внесло бы свежую кровь, и тогда бы мы увидели новых специалистов. Я вот даже могу привести примеры, когда ученые становились очень крупными оттого, что кто-то пригласил в институт какого-то профессора откуда-то, и он увлек двух-трех человек - и создал целое направление.
Александр Костинский: Спасибо, Владимир. Очень интересное мнение.
Татьяна Клячко: Спасибо, Владимир. Да, вы во многом правы. Но дело состоит в том, что сейчас профессор и преподаватель будут еще больше отпихивать, скорее всего, локтями тех людей, кого могли бы пригласить, просто потому, что они борются за свою заработную плату, которая очень и очень невелика.
Александр Костинский: Поэтому приход нового человека – это потеря часов. Конечно, надо говорить, наверное, о содержательных вопросах и так далее. Но от экономики никуда не деться. Ведь человек должен прокормить свою семью и сам как-то одеться и что-то поесть.
Татьяна Клячко: И кроме того, я обращаю ваше внимание, если преподаватель, скажем так, проиграл в той экономической реформе, которая произошла, а он должен подготовить успешного человека, то мы входим в очень тяжелое противоречие. То есть неуспешный человек...
Александр Костинский: То есть аутсайдер учит лидеров, получается.
Татьяна Клячко: Да, вот мы что получаем вместо того, чтобы готовить успешных, успешных, успешных или нацеленных на успех людей. Вот это очень тяжелая проблема. А она идет уже от детского сада.
Александр Костинский: А что идет от детского сада?
Татьяна Клячко: Неуспех. Потому что воспитательница, которая получает очень мало денег, у которой тяжелая и неприятная жизнь, она должна воспитать маленького человечка, чтобы он был успешным, веселым, довольным, радостным, нацеленным на учебу, нацеленным на познания. Как вы это себе представляете?..
Александр Костинский: А у нее серьезнейшие проблемы просто с выживанием и со своими детьми. Ну, мы говорим о среднем... Конечно, есть замечательные люди, которые, несмотря ни на что, воспитывают, учат и так далее.
Пожалуйста, Николай из Петербурга. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к вашей гостье. Вот господин Фурсенко, министр образования, заявляет, что в селах учеников мало. Мысль понимаете?
Татьяна Клячко: Понимаю.
Слушатель: В школах классы по 30-35 человек. Так я тогда не понимаю. Лучше, наверное, сделать три класса по 10 человек, чем один класс по 35. Или 3 тысячи рублей жалко учителю лишние? Я этого не понимаю.
Татьяна Клячко: Действительно, у нас на одного учителя сейчас приходится примерно 10 учеников, если брать прямым счетом, поделив число учеников на число учителей.
Александр Костинский: А сколько у нас учеников в школах?
Татьяна Клячко: У нас сейчас чуть больше 16 миллионов.
Александр Костинский: Во всех классах – с 1-го по 11-ый, да?
Татьяна Клячко: Да.
Александр Костинский: И 5 миллионов учителей, да?
Татьяна Клячко: Нет. У нас примерно 1 миллион 600 тысяч учителей.
Александр Костинский: А, это в Советском Союзе было 5 миллионов.
Татьяна Клячко: Значит, у нас 16 миллионов учеников и 1 миллион 600 тысяч учителей. Очень просто поделить...
Александр Костинский: Один к десяти.
Татьяна Клячко: Да. Но мы должны понимать, что у нас очень много малокомплектных сельских школ, где один учитель приходится на два, на три, на пять учеников. И поэтому в городе вы можете получить 33 ученика на учителя. Мы опять говорим о средней температуре по больнице, это с одной стороны. И с другой стороны, мы забываем, что у нас очень большая и очень разнообразная страна. И вот наши огромные расстояния не всегда позволяют нам эффективно как бы организовывать нашу систему образования. Как известно, в России две беды – дураки и дороги. Вот нехватка дорог не позволяет нам делать большие классы, нормальные классы – 20-25 человек. И почему я об этом говорю. Когда считается, что можно поделить классы на 10 человек – и будет хорошо, то это не совсем правильно. Мировая практика показывает, что если вы класс сжимаете до 10 человек, то, как правило, в нем падает уровень образования.
Александр Костинский: Потому что лидеров должно быть какое-то количество. Вы очень правильно вспомнили замечательные, по-моему, английские работы, и там действительно получен замечательный результат. Оказалось, что если детей становится все меньше... есть еще индивидуальное образование, когда один к одному, но в какой-то момент у вас не хватает детей в группе, может их не оказаться, за которыми потянутся все – и вырастет вся группа.
Татьяна Клячко: Да. И вот я всегда говорю своим студентам, что русский язык – это один из лучших языков в мире, и очень мощный. Есть у нас слово «сознание», которое означает «совместное знание». Вот если оно не вырабатывается, а иногда десяти человек мало для того, чтобы оно выработалось, ребенок не научается. Поэтому наши исследования показывают, что если школы совсем маленькие, ну, почти индивидуальное обучение, то там достаточно хорошие результаты. Потом идет резкий спад. И уже рост результатов начинается от школы с 300-500 учащихся.
Александр Костинский: То есть сколько учащихся в классе?
Татьяна Клячко: Ну, в классе примерно 20-25 учащихся.
Александр Костинский: Вот это оптимальное число, да? И с экономической точки зрения, говорят, это оптимально.
Татьяна Клячко: И с экономической точки зрения это самые хорошие классы.
Александр Костинский: Давайте послушаем Михаила из Москвы. Здравствуйте, Михаил.
Слушатель: Добрый день. Я сам сначала работал не в области преподавания. Я, в общем-то, свалился туда, можно сказать, из советской прикладной науки. И вот что я пронаблюдал. Вот именно то, о чем сказал ведущий минут 20 назад, - косность именно кафедральной массы. Совершенное неприятие каких-то любых новых идей. Мне довольно легко общаться с нашими молодыми... а там всякие есть – и хорошие есть, и «отличники», и балбесы, тем не менее, это живой народ.
Александр Костинский: Вы имеете в виду студентов?
Слушатель: Студенты, да. Вот со студентами у меня проблем-то никаких. Но попытаться хоть чему-нибудь научить... ну, слава Богу, я все-таки из настоящей науки пришел, но научить своих коллег – это совершенно дохлый номер. Обратите внимание, моя кафедра вовсе не самая худшая – это математика. Я как-то побыл на другой кафедре. Ну, простите, у меня хотя бы просто люди ленивые, но на той кафедре, где я был, там просто люди еще и глупые какие-то. И это, в общем-то, национальная проблема. Надо ее как-то решать. У меня нет никаких предложений, это просто наблюдение. Спасибо.
Александр Костинский: То есть это вопрос о реформах, да?
Татьяна Клячко: Спасибо, Михаил, за вашу ремарку. Она, конечно, соответствует действительности. Так сложилась ситуация еще в Советском Союзе, что у нас было разделено преподавание и наука. Наука как бы концентрировалась в Академии наук, а преподавание – в вузах. И очень редко смычка осуществлялась. Физтех был одной из блестящих смычек науки и образования.
Александр Костинский: Еще была прикладная наука отраслевая, она тоже очень слабо была связана с вузами.
Татьяна Клячко: Она была связана. И вот эта косность кафедральная, когда люди не занимаются наукой, когда они не должны все время быть в тонусе и находить что-то новое, она сказывается действительно на ситуации сейчас с преподаванием. Ну и кроме того, как недавно говорилось на одной из конференций, которую мы проводили вместе с работодателями, ну, когда заведующему кафедрой, которому 80 лет, молодой профессор, 50-летний, чаек приносит заведующему кафедрой, то вот это и определяет стиль жизни вуза сейчас в очень многих учебных заведениях.
Александр Костинский: Да, это, конечно, грустно. И это говорит о том, что опять же реформ, видимо, не избежать. Вопрос в том, как их проводить, вопрос технологий. Но, видимо, они неизбежны хотя бы потому, что пришла молодежь, те люди, которые более восприимчивы, ну, просто по возрасту, а не потому, что они лучше вообще, а они просто моложе.
Татьяна Клячко: Да. И кроме того, мы должны понимать, что сейчас реформы в образовании – это не есть специфика российского образования. Реформы в образовании идут сейчас по всему миру, идут очень интенсивно. Потому что образовательный рынок становится одним из крупнейших рынков, за него идет большая конкуренция. Я приводила цифры.
Александр Костинский: А во сколько миллиардов оценивается этот рынок?
Татьяна Клячко: Грубо говоря, например, США ежегодно с этого рынка берут примерно 17 миллиардов, только вот с мирового образовательного рынка.
Александр Костинский: То есть получают чистые деньги, не говоря уже о том, что они лучших ребят, вообще-то, могут отбирать на работу. Это ведь тоже очень важно.
Татьяна Клячко: Да. При этом у них очень интересно построена система высшего образования, когда если ты учишься в бакалавриате, но ты из другой страны, то ты платишь, но когда ты переходишь в магистратуру, то тебе начинают выдавать гранты. То есть ты уже доказал, что ты способен на научную деятельность, что ты хороший студент, и так далее. И американцы уже начинают платить даже за иностранцев для того, чтобы оставить себе самых лучших. То есть вот так отбирается...
Александр Костинский: То есть это не только экономика, да?
Татьяна Клячко: Это не только экономика. Более того, я вам скажу, что, вообще говоря, экспорт образовательных услуг... а обучение иностранцев у себя – это есть экспорт образовательных услуг, делается и для того, чтобы потом покупали твои товары, покупали твои технологии.
Александр Костинский: Это экспорт культуры.
Татьяна Клячко: Да, это экспорт культуры, в том числе и экспорт технологической культуры.
И если мы хотим быть конкурентоспособными на мировых рынках не только по нашим энергоресурсам, то мы должны вот сейчас очень серьезно за это браться. А здесь у нас будут колоссальные проблемы. Потому что для того чтобы учить иностранцев, нам нужно сейчас переучивать практически весь свой преподавательский корпус, иначе к нам не поедут. И не поедут даже из стран СНГ. У нас сокращается приток студентов из СНГ.
Александр Костинский: Вот то, о чем вы говорили, Советский Союз понимал эту задачу. И, во всяком случае, из стран народной демократии, или из стран, которые могли стать на этот путь, вот эти 5 процентов людей, они были теми людьми, которые, возможно, стали бы...
Иван из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, конечно, совершенно нельзя возражать против необходимости реформ. Но реформы бывают разными. И мне кажется, существо дела не в том, что проводить реформы или не проводить реформы. Я вот не очень понимаю, какая зависимость между работодателем, в укрупненном смысле, и педагогическим коллективом, каким-то заведением. Я знаю, что когда приходит молодой специалист после окончания вуза, то у работодателя уже заранее есть какие-то органы, какие-то курсы и так далее, где его просто готовят, переучивают заново. А вот какой существует стимул к тому, чтобы учебное заведение перестраивалось именно так, как это надо делать? И если бы этот стимул был, то не было бы этих корпораций, работы на себя преподавателей и так далее. Если этого стимула не будет, все то же самое повторится и у молодых.
Татьяна Клячко: Спасибо, Иван. Это, действительно, проблема проблем – как может работодатель влиять активно на наши учебные заведения. Вообще говоря, сейчас смычка работодателя с учебными заведениями стала расти. Но здесь нужно учитывать такую вещь, что напрямую выйти на учебные заведения и начать диктовать многие как бы вещи могут только крупные работодатели.
Александр Костинский: Очень даже крупные.
Татьяна Клячко: Да, очень крупные работодатели. В этом отношении РАО «ЕЭС России» себе заказывает очень много и студентов, и потом переучивает своих сотрудников, и учит, и повышает квалификацию. И там совместно вырабатываются учебными заведениями те программы, по которым учится их персонал. И нефтяные компании активно этим занимаются, и АФК «Система», и «Норильский никель». Но это мы говорим об очень и очень крупных компаниях. Если мы возьмем средний и малый бизнес, то у них на это нет ресурсов. Поэтому они учат по старинке. Вот приходит человек на рабочее место, и как мастер и подмастерье там начинается работа.
Поэтому, действительно, надо думать еще об одной очень серьезной вещи, и мы про нее думаем, и она входит в реформу образования, - это создание систем непрерывного профессионального образования, с тем, чтобы создать условия для подготовки, переподготовки и повышения квалификации кадров, которые стали бы доступны вот этому среднему и малому бизнесу. Здесь потенциал образовательной системы должен вырасти просто в разы. Вот сейчас снижается число студентов, но должно вырасти число людей, которые будут поступать на разные стадии системы - как бы переподготовка, дополнительное или непрерывное образование.
Александр Костинский: Да они и поступают, только внутри корпораций университеты образуются, потому что они фактически выполняют ту роль, которую должны были бы выполнять вузы.
Татьяна Клячко: Да. И вот сейчас очень интересно, что 60 процентов работодателей говорят о том, что они готовы доводить людей до ума у себя, а не обращаться к учебным заведениям. В то же время 60 процентов работодателей уже практически по всем отраслям выходят на прямые связи с вузами при подборе кадров.
Александр Костинский: Давайте мы коротко скажем о последнем мифе, который мы наметили, что все образование у нас платное, становится платным, а должно быть бесплатным.
Татьяна Клячко: Здесь миф, скорее, состоит в том, что «у нас пока образование было бесплатным, оно было хорошим, а вот оно стало платным – и оно стало плохим». И здесь есть две точки зрения. Одни говорят, что когда человек платит, то он контролирует получаемое образование. А другие говорят, что человек заплатил – и уже расслабился, и не хочет учиться.
Александр Костинский: Поставят и так, чтобы его деньги не ушли из вуза, школы и так далее.
Татьяна Клячко: Да. И что идет такая прямая продажа дипломов.
На самом деле резкий рост платности образования начался в середине 90-х годов прошлого века. Но тогда объем был примерно 15 процентов. Сейчас у нас в государственных и негосударственных вузах платят 60 процентов студентов.
Александр Костинский: Выросла цифра, да.
Татьяна Клячко: Выросла. При этом контингент, который бесплатно учится, у нас составляет 2 миллиона 900 тысяч человек, то есть это больше, чем было, когда советское высшее образование стало самостоятельным.
Александр Костинский: То есть как бы ни относиться к российской системе образования, «бесплатников» стало больше.
Татьяна Клячко: Больше, да. Было 2,7 миллиона человек, а стало 2,9 миллиона человек. И у нас есть законодательная норма, что 170 человек на 10 тысяч населения в государственных вузах страны должны учиться на бесплатной основе.
Александр Костинский: И это выполняется, да?
Татьяна Клячко: И это выполняется, и перевыполняется. И будет выполняться, и будет перевыполняться еще некоторое время. Единственное, мы не будем уменьшать число «бесплатников», мы, скорее, будем уменьшать число «платников», поскольку идет демографический спад.
Александр Костинский: Спасибо большое.
