Михаил Соколов: Сегодня вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - генерал-полковник запаса Эдуард Воробьев, заведующий лабораторией военной экономики Института экономики переходного периода Виталий Цымбал и военный обозреватель Александр Гольц.
И 23 февраля мы говорим о проблемах российской армии. Вот уже более месяца я слышу от военных, что на российскую армию и министра обороны Сергея Иванова телеканалы и пресса льют грязь, возводят клевету на ход преобразований в Вооруженных силах в связи с единичным случаем дедовщины в Челябинском танковом училище.
Вот по данным журнала «КоммерсантЪ–Власть», упоминаемость слова «дедовщина» в центральной прессе, которая находится под контролем власти, если взять единицу, за первую неделю января увеличилась до 500 примерно, то есть в 500 раз.
Хотелось бы услышать мнение наших гостей. Что, собственно, происходит? Почему все-таки возникла такая кампания? Давайте с Александра Гольца начнем. Пожалуйста, Александр.
Александр Гольц: Вы знаете, о происходящем есть две теории. Одна, так сказать, конспирологическая, которая предполагает, что в результате борьбы неких группировок в Кремле одна из них решила использовать прискорбный случай с Сычевым для того, чтобы «наехать» по полной программе на министра обороны.
Другая заключатся в том, что вот все в этом случае сошлось... вся мерзость, которая происходит в российских Вооруженных силах, оказалась в неком концентрированном виде. Вот если бы так случилось, что этого парня забили бы до смерти, по-видимому, это не оказалось бы замеченным общественностью. А так волосы шевелятся на голове, когда подумает каждый, как жить этому человеку, превращенному в обрубок. И поэтому вторая часть этой теории заключается в том, что как-то чаша народного терпения переполнилась.
Я думаю, что имеет место сочетание двух теорий.
Михаил Соколов: Я обращусь к Виталию Ивановичу Цымбалу. Вот вы как видите ситуацию? Все-таки это обсуждение, которое началось, оно конструктивно идет или действительно имеет характер кампанейщины?
Виталий Цымбал: Есть и то, и другое. Есть люди, которые готовы воспользоваться этим и заявить о своих каких-то устремлениях, взглядах на то, как идет реформа и почему она идет неправильно. Но это второстепенно.
Все-таки на самом деле выплеснулось то, что долгое время удавалось скрывать. Федеральная целевая программа по переходу на контрактный принцип комплектования началась. Есть определенные успехи. Но фактически она все-таки срывается. И надо признать, что произошедший факт просто еще раз всем ярко засвидетельствовал, что реформа идет плохо.
Михаил Соколов: Эдуард Аркадьевич, вот я тут нашел мнения господина Бабича - это депутат Государственной Думы от «Единой России», отставной военный. Он был и премьером Чечни, и заместителем губернатора Ивановской области. И, кстати, несколько раз находился под следствием по разным хозяйственным делам. Вот такая цитата: «Делать из «дела Сычева» всероссийское шоу – это еще больше вредить Вооруженным силам. Армия – это всего лишь часть общества, и далеко не худшая. Многие пытаются поднять ажиотаж, раздуть проблему, которая есть, до тех масштабов, когда она начинает вредить обороноспособности страны. И это в тот период, когда идут масштабные реформы, которые действительно улучшают ситуацию в Вооруженных силах». Вот ваше мнение профессионального военного, это защита чести мундира такая?
Эдуард Воробьев: На мой взгляд, это глубокое заблуждение. Воинская дисциплина и правопорядок являются составной частью боевой способности и боевой готовности подразделения, части, соединения и Вооруженных сил в целом. И от того, какими они являются, от этого в значительной степени будет зависеть исход предстоящего боя, сражения или операции. Поэтому говорить о том, что это шоу, еще раз подчеркну, это глубокое заблуждение. Сознательное или подсознательное – это уже другая сторона дела.
На мой взгляд, коллеги очень правильно отмечали, что процессы, происходящие в Вооруженных силах, они из года в год накапливались, негативные процессы в области дисциплины и правопорядка. И подошел такой момент, когда общество и средства массовой информации напряглись до такой степени, что дальше уже терпеть этого нельзя. На мой взгляд, Александр прав в том плане, что если бы произошло просто убийство, то такой бы реакции не было. Общество уже смирилось с тем, что у нас каждый день или несколько случаев в неделю – происходит гибель военнослужащих, допустим, в «горячих точках» или еще в каких-то местах.
Михаил Соколов: Вот по небоевым причинам в 2005 году погибли 1064 солдата, и это в 10 раз больше, чем убито в Чечне.
Эдуард Воробьев: И воспринимается это, ну, уже как-то повседневно. И вдруг вот такой случай в Челябинском училище, в Самарском училище. Родители отправили 90-килограммового юношу, а получили – он весил чуть более 35 килограммов, с обмороженными ногами и так далее. Общество уже мириться с этим не может. И это не шоу. И то, что сейчас происходит, на мой взгляд, имеет очень положительный аспект.
Я должен еще сказать, что если на первом этапе вот той ситуации, которая складывалась, в том числе, и в средствах массовой информации вокруг обсуждения случая с рядовым Сычевым, были какие-то попытки оправдаться, то сейчас уже и военные руководители, и депутаты Государственной Думы соглашаются с тем, что неуставные взаимоотношения в Вооруженных силах являются явлением постоянным. А если это так, то сами Вооруженные силы с этой проблемой справиться не могут. И без подключения всех ветвей власти, средств массовой информации, общественных организаций решить эту проблему не представляется возможным.
Михаил Соколов: Вот министр обороны России Сергей Иванов по случаю 23 февраля дал газете «Известия» интервью, в котором сказал, что «современное состояние Вооруженных сил России позволяет уверенно говорить о том, что они в состоянии адекватно реагировать на любые вызовы и угрозы национальной безопасности». Кстати говоря, он подчеркивает, что успешно проходит реформа, и только в течение прошлого года контрактными стали 40 соединений и воинских частей постоянной готовности.
Вот как вы оцениваете такой отчет министра перед обществом? Собственно, он и в Думе также выступал. Сейчас в российской армии примерно 1 миллион 200 тысяч человек. Вот каково ее состояние? Александр Гольц, пожалуйста.
Александр Гольц: Оттолкнемся от того, что говорил министр. Вот он доложил о 40 частях и соединениях постоянной готовности. Еще в ноябре этого года было сказано, что эти части и соединения постоянной готовности укомплектованы контрактниками на 70 процентов. Для любой другой программы это означало бы крах. Но не в нашем случае. Потому что совершенно очевидно, кем оказались эти 30 процентов, пополнившие «сделанными» контрактниками. Это те, кто закончили «учебку» - это весенний призыв. Вот какого вида контрактники поступают в Вооруженные силы. Это после шести месяцев издевательств человека правдами и неправдами заставляют подписать этот контракт.
Михаил Соколов: То есть это новая кампанейщина такая?
Александр Гольц: После чего говорят: «Ну все, ты профессионал. Вперед!». Как служат эти контрактники, мы хорошо знаем от тех, кто убежал из 42-ой дивизии в Чечне и из 46-ой бригады в Чечне, что офицеры рассматривают их как наемников, и если ты наемник, то ты сам должен покупать себе оружие, технику и так далее.
Впрочем, я вполне готов согласиться с министром в том, что российская армия, наверное, готова ответить на существующие угрозы, потому что серьезных угроз на сегодняшний день, слава Богу, нет. И печально то, что тот исторический шанс, который мы имеем на то, чтобы провести действительно радикальную модернизацию Вооруженных сил... Сегодня нет прямой военной угрозы. И вот этот исторический шанс мы безобразным образом упускаем.
Михаил Соколов: Вот я обращусь к Виталию Ивановичу Цымбалу. Еще одна цитата: «К 2008 году мы рассчитываем, что численность военнослужащих по контракту, включая офицерский состав, возрастет до 70 процентов. Это, в свою очередь, позволит существенно повысить боеспособность соединений, частей постоянной готовности и перейти к службе по призыву сроком на 12 месяцев».
Вот как экономист, скажите, что, собственно, мешает перейти просто к профессиональной армии, а не искать подобные полурешения, полумеры? Это что, так уж дорого?
Виталий Цымбал: Как человек, занимающийся экономикой, хотя я не профессиональный экономист, но занимающийся ею достаточно подробно, я хочу сказать, что экономических причин к тому, чтобы не перейти на контракт полностью, перевести все регулярные войска постоянной готовности, несущие боевое дежурство, экономических препятствий к этому нет.
Даже из того, что дальше сказал министр, вот в части, которую вы цитировали, он завышенную дал оценку, что для перевода всех сержантов понадобится 31 миллиард рублей. 31 миллиард рублей на 59 тысяч человек – это 500 с лишним миллионов на человека. Многовато! Но даже если эту оценку министра принять за основу, то и тогда получается, что в прошлом году Министерству обороны дополнительно к бюджету дали больше 70 миллиардов рублей. Я спрашиваю – почему? Получили в свое распоряжение дополнительно к бюджету 70 миллиардов рублей, министр их израсходовал совсем на другие цели и не израсходовал на перевод сержантов на контракт. Вы понимаете?
Это просто является доказательством того, что ссылки на экономические причины надуманы.
Михаил Соколов: А какие же настоящие-то причины тогда?
Виталий Цымбал: Я хочу напомнить один момент, который я могу назвать, потому что он задокументирован. Летом 2002 года наш президент подписал документ, называвшийся «Основы государственной политики в области военного строительства на период до 2010 года». Там было сказано, что «переводить на контрактный способ комплектования надо воинские части постоянной готовности и несущие боевое дежурство». И второе было сказано, что «призыв надо сохранить только для одной цели – для поддержания мобилизационного людского ресурса».
Через полгода после этого с разъяснительной статьей выступил начальник Главного организационно-мобилизационного управления и объяснил военнослужащим в журнале «Военная мысль», что «понимать это дело надо иначе: переводить на контракт мы должны только части постоянной готовности, а остальные подождут». И второе он сказал, что «переводить мы на контракт будем только тех военнослужащих, от службы которых зависит боеспособность войск». Все остальные должны, по его мнению, комплектоваться по призыву.
Я хотел бы сказать, что рядовой Сычев служил как раз в таком подразделении, которое не обеспечивает боеспособность. Оно обеспечивает всего лишь учебный процесс в Челябинском училище.
Михаил Соколов: То есть они там уборщиками всякими работали.
Виталий Цымбал: Следовательно, основная причина, тормозящая реформы, - это нежелание начальников довести это дело до логического завершения.
Михаил Соколов: Эдуард Аркадьевич, а каково ваше мнение все-таки по этому вопросу? Так где тормоз-то, собственно? Вот где это ключевое звено, которое мешает проведению реформ? Может быть, это министр сам, который уже почти пять лет руководит Вооруженными силами, что, в общем, достаточно много?
Эдуард Воробьев: Я скажу два слова о высказывании министра, которое вы напомнили несколько раньше. Учить тому, что необходимо на войне, является основным принципом подготовки войск и Вооруженных сил в целом в мирных условиях. Поэтому адекватность армии современным требованиям может подтвердить только бой, боевые действия, сражение, война, маленькая или большая. Поэтому военные, на мой взгляд, должны строже относиться к оценкам своей деятельности. И делать такие высказывания, что «Вооруженные силы соответствуют...», я бы этого не делал. Эту оценку деятельности Вооруженных сил должен делать Совет безопасности и председатель Совета безопасности, президент, Верховный главнокомандующий. Это первый момент.
И второй момент из этой же области. Вот сегодня я не могу назвать ни одного направления в состоянии Вооруженных сил, о котором мы могли бы сказать, что оно полностью адекватно современным требованиям, которым должны отвечать Вооруженные силы. Возможно, кроме ракетных войск. Это говорит о том, что нужно работать, работать и еще раз работать.
Теперь в отношении вот этого торможения. Мне представляется, что здесь не хватает двух важных составляющих. Первое – четкое определение, что нам нужно, какие Вооруженные силы должны быть в нашей стране. И это теоретическое, если хотите, концептуальное положение, документ должен быть разработан не самими военными, а с участием военных, но с привлечением и ученых, и других структур исполнительной и законодательной ветвей власти.
Михаил Соколов: То есть нет военной доктрины, вы хотите сказать?
Эдуард Воробьев: Военная доктрина есть, но она у нас постоянно меняется. Вы посмотрите, как только у нас менялся секретарь Совета безопасности - тут же у нас происходили различные изменения, концептуальные изменения основополагающих военных документов – и военной доктрины, и концепции национальной безопасности.
Меняются президенты – меняется и видение этой ситуации. Смотрите, у нас была концепция «Основы государственной политики Российской Федерации в области военного строительства до 2005 года». Затем происходит смена президентов – и у нас появляется концепция до 2010 года. Я помню, мы отмечали, и я отмечал и говорил: «Слава Богу, что есть какая-то преемственность между ними, что один президент не отрицает действия своего предшественника».
Сейчас разрабатывается концепция до 2015 года. Если мы раньше говорили о военной реформе, и была содержательная часть этой военной реформы, и там было 11-14 пунктов содержания этой реформы, начиная от совершенствования управления и заканчивая установлением гражданского контроля или развитием системы гражданского контроля над военной организацией, то сейчас уже об этом никто не вспоминает. А вот это словосочетание «военная реформа» вообще ушло из основополагающих документов. И называется это «модернизация и совершенствование строительства Вооруженных сил». Хотя военная реформа – это был качественный скачок, который имеет свое начало, имеет свой конец, свои этапы, имеет ответственного, содержательную часть, средства, выделяемые на его проведение, и так далее. Это первый момент.
И второй момент. После подготовки всесторонне продуманного, если хотите, научно-обоснованного документа должна быть политическая воля по внедрению этого документа в жизнь. И политическую волю должен проявить Совет безопасности и его председатель – президент страны, он же Верховный главнокомандующий.
И еще один момент. На этапе подготовки федеральной целевой программы мы, работая, в том числе, и с Виталием Ивановичем, и я как депутат Государственной Думы входил в эту рабочую группу, мы сталкивались с внутренним противодействием военных к переходу на контрактную армию. Ну, встречались мы с этим, никуда от этого не денешься. И потом, когда эта федеральная целевая программа была утверждена и принята правительством, то оказалось, что заказчиком этой программы являются Вооруженные силы. Разработчиком являются Вооруженные силы. Исполнителем – Вооруженные силы. Координатором – Вооруженные силы. Контролером – Вооруженные силы. То есть те, кто изначально сопротивлялся этому, на них возложена вся ответственность по внедрению ее в жизнь. Мне представляется, что это не совсем верно. Те люди или та организация, структура, которая должна осуществлять вот такое качественное изменение Вооруженных сил, должна быть внутренне убеждена в успехе дела.
Михаил Соколов: Александр Гольц, вот о причинах этого консерватизма, как вы понимаете все-таки, в чем причина вот этого сопротивления?
Александр Гольц: Высшее военное руководство России последние 15 лет вело одну очень важную стратегическую операцию – оно всеми силами защищало сохранение концепции массовой мобилизационной армии, и чрезвычайно в этом преуспело. Уважаемый Виталий Иванович сделал замечательные исследования, которые доказывают, что никакого смысла сохранять массовую мобилизационную армию, идея которой базируется на том, что в ситуации военной угрозы будет произведена массовая мобилизация всех готовых служить, не имеет под собой серьезной основы сегодня, и по одной простой причине, что страна вползает в демографическую яму.
Можно долго говорить, почему эта концепция устарела. Фактом остается то, что она сохранена, что по-прежнему мы собираемся воевать, условно говоря, как воевали 50 лет назад - в Великую Отечественную войну, мобилизуя огромные массы людей и выдвигая их на поле боя с тем, чтобы перемолотые дивизии заменились свежими, притом, что свежих дивизий ниоткуда, на мой взгляд, не возьмется.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что... вот мы говорили о том, что есть противостояние военных, видимо, высшего военного руководства, есть требования общества продолжать реформу Вооруженных сил. Есть ли еще какие-то причины, почему эта реформа тормозится? Виталий Цымбал, пожалуйста.
Виталий Цымбал: Я хотел бы упомянуть еще третью силу, которая оказывает на происходящие процессы очень сильное влияние. Эта сила – криминальные структуры, действующие в военных организациях – в сети военкоматов, действующие за пределами военных организаций – в медицинских учреждениях, в юридических конторах, которые занимаются предоставлением противоправных отсрочек и освобождений и наживаются на этом.
Я хотел бы сообщить данные Сатарова, Фонда «Индем», которые опубликованы. Был проведен всероссийский опрос взяткодателей, и порядка 300 миллионов долларов, по данным людей, которые давали взятки, получили вот эти представители криминальных структур. Мне представляется, что они различными способами добиваются того, чтобы у них осталась вот эта благодатная ситуация, когда люди армии панически боятся, в армии царят такие условия, что от нее стремятся все откупиться, и, соответственно, наживаются эти лица.
Михаил Соколов: Раз уж заговорили о криминале, я тогда еще одну цитату приведу по вопросу создания военной полиции. Вот в связи с этим кризисом вокруг дедовщины эта тема возникла, собственно. И вот что сказал Сергей Иванов. Он отметил, что это одна из возможных мер по укреплению воинской дисциплины, однако, «очевидно, что военная полиция – это не панацея от армейской преступности», заявил Сергей Иванов, и сказал, что «вопросы создания военной полиции находятся в стадии проработки».
Но вот существует ведь уже и военная юстиция, и Военная прокуратура. И есть ощущение, что создание таких ведомственных структур вряд ли поможет. Не лучше ли просто дать возможность вести дознание, следствие нормальным гражданским следователям или сотрудникам МВД? В конце концов, это будет другое ведомство, которое будет в конкуренции с Министерством обороны, и таким образом, будет совершенно не заинтересовано скрывать те или иные преступления, правонарушения в Вооруженных силах. По крайней мере, сделать это в гражданское время. Вот вопрос Эдуарду Воробьеву. Как военный, как вы к этому относитесь? Военная полиция или обычная полиция на территории воинской части?
Эдуард Воробьев: Вот эти нововведения, которые прозвучали в качестве предложений в связи с обсуждением ситуации в Челябинском танковом училище с рядовым Сычевым, некоторые эти нововведения вызывают настороженность. К числу таких нововведений я отношу и военную полицию, и введение института священников, и, если хотите, перевод сержантов на контрактную службу. Вот я сейчас кратко скажу об этих трех позициях.
Я согласен с министром обороны, что введение военной полиции не будет являться, как он сказал, таблеткой или панацеей от всех тех неприятностей, которые происходят в дисциплине и правопорядке в Вооруженных силах. Военная полиция, да, действительно, будет способствовать улучшению воинской дисциплины. Она освободит командиров от расследований и дознаний и будет проводить оперативно-следственные действия. Но она не отвечает, военная полиция, за состояние дисциплины и правопорядка. За это отвечает командир, в том числе и за безопасность военной службы. Именно он готовит своих подчиненных к боевым действиям. А в этой подготовке состояние дисциплины и правопорядка исполнительность является одним из ведущих звеньев.
Поэтому прежде чем говорить о введении этого института, нужно все тщательно проработать на экспертном уровне для того, чтобы не получилось так, что хотели как лучше... а дальше вы знаете, что у нас получается.
Второй момент – в отношении священников. Введение института священников.
Михаил Соколов: А также мулл, наверное, раввинов и так далее.
Эдуард Воробьев: Даже не в этом плане. Я считаю, что на сегодняшний день сознание личного состава Вооруженных сил, то есть будущих верующих, оно еще не готово к тому, чтобы волевым решением насадить вот этот институт в Вооруженных силах. Вы правильно сказали и в отношении мулл, и в отношении раввинов, и так далее - это все имеет место быть.
Михаил Соколов: Хотя в американской армии есть институт военных капелланов.
Эдуард Воробьев: Есть институт военных капелланов. Но я бы не хотел, чтобы мы автоматически Вооруженные силы или ситуацию в Вооруженных силах США переносили на нашу, российскую армейскую действительность.
И в этом плане я как раз хочу перейти к сержантам на добровольной контрактной основе. Я за то, чтобы у нас был младший командный состав на добровольной контрактной основе. Но меня настораживает, когда наши руководители говорят о необходимости перехода, ссылаясь на опыт Вооруженных сил США. Недавно прозвучало в средствах массовой информации, что у нас есть 23 тысячи сержантов на контрактной основе, к 2008 году может быть переведено еще 26 тысяч. Почему мы не можем обобщить наш опыт и на него ссылаться? Или что, у нас эти сержанты занимают не командные должности, а являются заведующими складами горюче-смазочных материалов, продовольственных и так далее? И что, нет контрактников сержантов-командиров? Вот здесь требуется свой анализ, и точно таким путем.
Не введен сейчас институт священников, но около 2 тысяч, и даже более 2 тысяч священников на добровольной основе работают сейчас с воинскими частями. Какой опыт вот эта работа дает – положительный или отрицательный?
То есть я ко всем вот этим нововведениям отношусь настороженно в плане того, что без тщательной проработки нельзя их быстро, как бы отвечая вот на эту реакцию, связанную с диким случаем в Челябинском училище, принимать, в том числе, и узаконивать.
Михаил Соколов: Вот видите, вы и выступаете как консерватор, тормозящий, так сказать, реформы. Вот мы спрашиваем – кто против? Ну, вот вы генерал, хоть и в запасе. Значит, вы в каком-то смысле против.
Давайте послушаем более радикальное мнение. Александр Гольц, пожалуйста.
Александр Гольц: Я должен сказать, что это тот случай, когда я соглашусь с Эдуардом Аркадьевичем. Во-первых, все вышеперечисленные меры касаются неких частностей.
Михаил Соколов: Хотя и важных.
Александр Гольц: Чрезвычайно важных. Я сейчас к ним вернусь.
Но они будут более-менее бесполезны до тех пор, пока сохранится массовая, повторю, мобилизационная армия и принцип этой массовой мобилизационной армии, когда дедовщина является способом поддержания дисциплины в казарме. Вот до тех пор, пока будет существовать такая армия, столько у нас и будет происходить дедовщина.
Теперь по частностям. Я, признаться, неоднократно сталкивался в воинских частях со священниками. Иногда это выглядело до некоторой степени комично. В Таджикистане батюшка был оформлен наводчиком танка. И так далее. Я думаю, что в той атмосфере беспредела, некой молодежной волчьей стаи, которая существует в казарме, появление там любого внятного, взрослого человека, который может использовать силу разума, а не силу кулака... ну, притом, что, будем говорить откровенно, командиры отстранились от выполнения этой функции, уже само по себе благо.
Михаил Соколов: Но, может быть, лучше психологов нанять, например? У нас много их выпускается. Выделить на это деньги. И пусть гражданские психологи ходят в казармы, беседуют – тоже контроль общественный.
Александр Гольц: Ну, сомневаюсь я как-то, честно сказать, за какие деньги гражданский психолог пойдет в казарму. Не знаю.
Михаил Соколов: Так они в школе работают за 3 тысячи рублей, Александр.
Александр Гольц: Не знаю. По крайней мере, от батюшек я большого вреда не вижу. Но только в том случае, если вопреки тому плану, который предложила Главная военная прокуратура, они не будут втиснуты в командную структуру Вооруженных сил. Вот как только им начнут раздавать звания и соответствующую иерархию введут, вот тут возникнут у нас проблемы.
Далее. Что касается сержантов. Абсолютно согласен, и абсолютно правильная мысль – необходимо создавать профессиональный сержантский корпус. Только настораживает кампанейщина происходящего. Вот нам уже объявлено, что в 2008 году сержантов, скорее всего, переведут на контракт. Никто из присутствующих (готов спорить) не знает ничего о том, будут ли созданы академии для сержантов...
Михаил Соколов: Ну, техникумы. Какие уж академии?..
Александр Гольц: Ну, хоть что-нибудь.
Михаил Соколов: Переподготовка, да?
Александр Гольц: То учебное заведение, где человека научат командовать людьми, где ему объяснят что-то об этике профессионального военного, которую он должен нести в казарму. Его много чему должны научить.
Напомню, что в тех же США больше 90 процентов сержантского состава закончили колледжи. Это другой уровень.
Вот мы про эти техникумы не знаем ровным счетом ничего: ни какая программа у них будет, и будет ли вообще. У меня возникает подозрение, что сохранятся наши шестимесячные «учебки», после которых опять же пацана, который ни по возрасту, ни по жизненному опыту, ни познаниям, естественно, ничем не отличается от своих подчиненных. Ему скажут: «Вот, парень, проучился. Подписывай контракт. Теперь ты профессиональный сержант».
И я думаю, что главная проблема в наших Вооруженных силах – проблема, когда эти Вооруженные силы начинают с чем-то бороться, с чем им бороться не хочется, и они знают подлинные причины болезни, и понимают, что такими паллиативами их не перебороть, - у нас начинается профанация. Вот те меры, которые предпринимаются сейчас... притом, что они правильные, от них очень сильно веет профанацией.
Михаил Соколов: Ну что ж, теперь мнение Виталия Цымбала. Скажите, пожалуйста, вот все-таки есть ли такой набор частных мер, тем не менее, с помощью которых можно улучшить ситуацию вот в этой мобилизационной армии вот сейчас, например, в течение года? Ну, допустим, дать каждому солдату по мобильному телефону, как это предлагает «Новая газета», или начать бороться за территориальный принцип службы. Вот что-то есть такое? Это же не очень сложно – не загонять военнослужащих из Москвы на Чукотку, а тех, кто там живет, не гнать, наоборот, в Москву. А это же все происходит.
Александр Гольц: Ну, можно еще с матерями их вместе призывать.
Михаил Соколов: Это неплохо было бы в нынешних условиях.
Александр Гольц: По крайней мере, какой-то догляд был бы.
Михаил Соколов: Да. Так как?
Виталий Цымбал: Во-первых, я хотел бы напомнить, что до конца выполнения федеральной целевой программы осталось уже меньше двух лет. И хотел бы напомнить, что она срывается. И я боюсь, что мы можем потратить бюджетные средства, деньги налогоплательщиков не на то, чтобы главную болезнь решить – это принудительный призыв и противоправный порядок в казармах, вместо лечения этой болезни мы растратим сейчас деньги на «мобильники», на священников, которым в законопроекте даже генеральские должности предусмотрены. Хотя я не знаю, как из-под рясы люди увидят лампасы.
Михаил Соколов: Ну, ничего. Был же протопресвитер Шавельский. Можно научить честь отдавать.
Виталий Цымбал: Так вот я и боюсь, что на создание этих новых структур и новых должностей израсходуют средств гораздо больше, чем сейчас называет министр обороны. Это будет категорически неправильное действие.
Давайте к 2008 году, к намеченному сроку резкого сокращения продолжительности службы переведем как можно большее количество людей на добровольный принцип комплектования. А для этого потратим деньги на хорошую систему стимулов – материальных, моральных, каких угодно – для того, чтобы туда пошел человек, который видит в этом смысл и знает, что он, выполняя свои служебные обязанности на этой должности, сможет и семью обеспечить, и сам иметь достойное положение в обществе.
Михаил Соколов: Скажите, а вот кто-то считал, сколько может стоить, например, предоставить вот этим контрактникам, допустим, за четыре года службы давать сертификат на бесплатное обучение в любом вузе или, например, чтобы за восемь лет службы он получил гарантированно от государства квартиру? Есть такие расчеты?
Виталий Цымбал: Да, такие расчеты мы проводили. Они опубликованы. И я, естественно, в двух словах их не могу передать. Я могу сказать, что даже такой серьезный журнал научный Академии наук, как «Вопросы экономики», первый номер этого года посвятил именно экономическим аспектам проблемы, которую мы сейчас обсуждаем.
И мне представляется, что Общественная палата сделала бы очень благое дело, если бы создала комиссию из ведущих экономистов страны, отвлекла их на пару недель от их проблем, чтобы там доложило Министерство обороны методику, как он считали, исходные данные, какие получаются результаты. И представители негосударственных организаций имели бы такую же возможность доложить методику, исходные данные и результаты. И чтобы эта комиссия при Общественной палате независимо от какого-то влияния на нее со стороны сказала бы свое заключение окончательное – хватит ли средств на создание системы материальных стимулов и на переход к добровольной системе комплектования.
Михаил Соколов: Вот видите, у нас уже на Думу никто не надеется. Теперь Общественная палата в качестве панацеи.
И я вижу, что Эдуард Воробьев хотел бы продолжить этот разговор. Вы знаете, я не могу к вам, как к генералу, не обратиться с генеральским вопросом. Вот господин Иванов, министр обороны, сказал: «Планируется сократить 300 должностей высшего командного состава, после чего количество генералов и адмиралов не будет превышать 1 тысячи 100 человек, то есть в оптимальной пропорции: один генерал (или адмирал) на тысячу военнослужащих». У меня такое впечатление, что тысяча человек – это порядка батальона. Меньше или больше?
Эдуард Воробьев: Это больше.
Михаил Соколов: Полк. То есть полками в российской армии должны командовать генералы, да? Получается так?
Эдуард Воробьев: Нет.
Михаил Соколов: Ну объясните тогда. Эта логика министра очень странная все-таки.
Эдуард Воробьев: Хорошо, я объясню. Но сначала я о главном...
Михаил Соколов: Нет, вы сначала объясните.
Эдуард Воробьев: Хорошо, объясню. На мой взгляд, когда говорят о том, что переход на контрактную службу не осуществляется потому, что генералы боятся потерять свои должности, я не вижу здесь никакой взаимосвязи. Генеральские должности определяются не в первую очередь численностью Вооруженных сил, а организационно-штатной структурой этих Вооруженных сил. Если у нас будет 15 округов, значит, это будет 15 генерал-полковников или 15 генералов армии, в зависимости от того, к какому разряду относится этот округ.
Вот у нас сегодня нет командований направлений – нет главного командования Запада, Востока или Юга страны. А когда они были, эти командования, то количество генералов возрастало значительно... ну, я не знаю, на порядок или еще на сколько-то. Потому что генерал армии или даже маршал Советского Союза, глубоко уважаемый мною Николай Васильевич Огарков был главнокомандующим войсками Западного направления. Вот от чего это зависит. Это зависит от общей численности и от организационно-штатной структуры, которая эту численность распределяет в Министерстве обороны, в видах Вооруженных сил, в родах войск, в округах, в армиях, в дивизиях. Вот если мы сейчас армию упраздним, то тогда количество генералов уменьшится, потому что не будет генеральских должностей. Поэтому здесь вот такой прямой взаимосвязи не существует.
И мне кажется, 1100 или 1200 – это не имеет принципиального значения для состояния Вооруженных сил.
Михаил Соколов: А что же имеет значение?
Эдуард Воробьев: А вот имеет значение то, что мы на сегодняшний день имеем. Соответствуют ли Вооруженные силы выполнению тех задач, которые им определяет закон по обороне?
Михаил Соколов: Александр Гольц, все-таки Эдуард Аркадьевич уже сказал, что бой, военные действия – это оценка, собственно, состояния Вооруженных сил. За 15 лет российские Вооруженные силы участвовали в ряде локальных войн – и на стороне сепаратистов в Абхазии, и в Приднестровье, и выполняли там как бы миротворческие функции в гражданских войнах, например в Таджикистане, боролись с сепаратизмом, по мнению одних, а по мнению других, участвовали в колониальной войне в Чечне. С каким опытом все-таки вышли из этих конфликтов Вооруженные силы?
Александр Гольц: Я должен сказать, что эта мысль принадлежит не мне, а эта мысль уважаемого всеми нами Виталия Васильевича Шлыкова: во всех этих войнах они воевали не хуже и не лучше, чем мы, скажем, воевали в победоносной Второй мировой войне. Они воевали так же. То есть мы использовали значительную массу сил для того, чтобы решать некие локальные задачи. И вся разница в том, обращаешь ты внимание на потери или не обращаешь.
Я должен сказать, что мое впечатление заключается в том, что российская армия всеми силами отрицает идею необходимости осваивать опыт локальных конфликтов. Ну, как заходит разговор, скажем, про ту же Чечню, тут же вам говорят: «Это не наша война. Это не типично для Вооруженных сил». Сто раз шел разговор: «Конечно, разнесли Грозный вдребезги и пополам». Потому что в нормальной войсковой операции кто думает о том, применять или не применять авиацию или артиллерию?
Я должен сказать, что эта проблема не только российской... Эдуард Аркадьевич затронул американскую армию. Сейчас очень интересные процессы происходят в американской армии. Министр обороны Дональд Рамсфелд ломает, причем ломает со скандалами, с треском и всеми неприятностями, включая увольнения высших генералов, самую мощную военную машину мира. Делает он это для того, чтобы подготовить Вооруженные силы США к ответу на угрозы, сути которых мы, может быть, и не знаем. Происходит серьезная военная реформа, которая предполагает изменение структуры Вооруженных сил - так, чтобы сделать ее максимально гибкой, чтобы ответить на любые военные угрозы.
Михаил Соколов: Давайте еще поговорим об угрозах реальных и о том, какие выводы сделаны. Виталий Цымбал, пожалуйста.
Виталий Цымбал: Во-первых, мне кажется, что в настоящее время свидетельствует военно-политическая ситуация, что можно обходиться без явного врага. И у Вооруженных сил есть огромное количество задач, кроме боевой подготовки, которые они должны решать в мирное время, - это боевое дежурство и это так называемая стратегия сдерживания. Вот как решаются эти задачи, до сих пор, на мой взгляд, не исследован вопрос. Ни тактика, ни стратегия, ни оперативное искусство – решение вот этих задач – задач мирного времени.
И второй момент, который я хотел бы отметить. Пришла пора наконец разобраться, во что нам обходятся те войны, которые мы ведем. У нас в газетах встречается информация, во сколько обходится американцам война в Афганистане, в Ираке, где каждый день проводятся операции, в Югославии и так далее. Мы до сих пор не знаем, во что обходилась нам война в Афганистане, во что обходится в Чечне. Вы посмотрите бюджет – ни строчки, ни копейки там нет, которые свидетельствовали бы, сколько мы израсходовали на эти военные действия. Это безобразие. Как можно выделять средства Вооруженным силам, не обозначая эту сумму? Мне кажется, что есть чем заняться.
Михаил Соколов: Эдуард Воробьев, пожалуйста.
Эдуард Воробьев: Два момента. Применение силы в Чечне было чрезмерным, прежде всего потому, что там применялась армейская тактика, которая не соответствовала обстановке, в которой эта тактика должна применяться. Это в развитие того, о чем сказал Александр. Нужно менять тактику и оперативное искусство наших войск применительно к тем угрозам, где они могут применяться.
И второе. Вы спросили – что же является главным на сегодняшний день для того, чтобы выводить Вооруженные силы из этого состояния? Вот Александр Андреевич Свечин, военный теоретик и публицист, в свое время сказал: «Для того чтобы сдвинуть армию вперед, нужно вперед сдвинуться офицерам». Офицерский состав, сержантский состав, прежде всего командный состав – это то звено, ухватившись за которое можно надеяться на то, что армия выйдет из этого положения. Но для этого нужно осуществлять тщательный подбор этих категорий людей, создать им благоприятные условия для службы, и материальные, и жилищные условия для жизни. И конечно же, мы никуда не уйдем от осуществления гражданского или общественного контроля над военной организацией Российской Федерации.
