Виталий Портников: Сегодня в Московской студии Радио Свобода – единый кандидат на пост президента Республики Беларусь от демократических сил Александр Милинкевич и председатель Национального Комитета объединенных демократических сил, лидер Объединенной гражданской партии Белоруссии Анатолий Лебедько.
И поговорим мы, разумеется, о политической ситуации в Белоруссии. Практически меньше месяца уже осталось до президентских выборов в этой стране. Выборы достаточно интересы уже хотя бы потому, что происходят они, как вы знаете, уважаемые слушатели, после референдума в Белоруссии. Беларусь стала первой бывшей советской республикой на европейском пространстве, где президенту позволено баллотироваться на свой пост уже по истечению второго срока полномочий. Если Александр Лукашенко победит, то это будет третий его срок. И вот в этих выборах должен участвовать Александр Милинкевич.
Господин Милинкевич, и какое ощущение от предвыборной кампании? Насколько вообще господин Лукашенко хочет именно избирательной кампанией заниматься и как-то беседовать со своими оппонентами или хотя бы бороться с ними? Есть такое ощущение?
Александр Милинкевич: Я думаю, что Лукашенко участвует в проходном варианте. Он считает, что ему не обязательно выступать на телевидении с предвыборной кампанией, ему не нужно участвовать в теледебатах, что народ сам оценит, хорошо ли он руководил страной все это время, и, конечно же, его изберет.
Но на самом деле, конечно, мы не считаем, что это будут настоящие демократические выборы, каких уже не было несколько лет. И в этом отношении у нас подход разный. Лукашенко будет имитировать выборы, а мы не будем имитировать, мы будем работать с гражданами нашей страны. И для нас это не участие в его выборах, а это поход к людям. Для нас очень важно прийти к белорусскому народу и сказать правду, которой он лишен, дать информацию, которой у него нет, подискутировать с людьми, дать им веру в то, что нас большинство, и то, что за нами правда. И, конечно, мы боремся, в первую очередь, со страхом и с апатией.
Виталий Портников: Анатолий Лебедько, вот много говорили о том, что эти выборы важны для демократических сил Белоруссии именно потому, что они могут позволить вашей стране приобрести, наконец, действенную демократическую оппозицию существующей власти. И что появление единого демократического кандидата – это первый шаг к такой объединенной оппозиции, даже в том случае, если оппозиция на выборах не победит. Вот можно ли уже по итогам этого взаимодействия, которое происходит сейчас, в эти дни, в эти недели, говорить о том, что есть определенные результаты вот такого понимания между белорусскими демократами?
Анатолий Лебедько: Сегодня на встрече с демократами России мы сказали, что мы готовы провести для них семинар по объединению демократических сил Российской Федерации. Мы пошутили: «Не бесплатно. Тогда мы решим и наши проблемы».
На самом деле есть плюсы нашего участия. Благодаря этой кампании, не выборам, а именно кампании мы имеем объединенную оппозицию, единого кандидата и совместную программу. Но вот ваше заявление, что Лукашенко имеет право баллотироваться на третий срок, оно дискуссионно.
Виталий Портников: Нет, я не сказал о том, что он имеет право. Он баллотируется, тем не менее, на третий срок.
Анатолий Лебедько: Вот это очень важно отметить сегодня, что у него нет юридических, законных прав на участие в этой кампании. И это не наше мнение. Это мнение Венецианской комиссии Совета Европы, а это эксперты, это юристы. Они проанализировали итоги референдума, наше законодательство и сказали: «Лукашенко не имеет юридических прав принять участие в этой кампании». Это очень важно отметить сегодня.
Виталий Портников: Тем не менее, он участвует и вы участвуете. Поэтому получается, что во многом, господин Милинкевич, вы соглашаетесь с той конструкцией государства, которая была господином Лукашенко фактически выстроена.
Александр Милинкевич: Я понимаю, что вы намекаете на то, почему мы не бойкотируем, все-таки...
Виталий Портников: Нет, я просто пытаюсь даже не об этом... Много было о бойкоте сказано. А вот вопрос в том, что с этой конструкцией делать вообще.
Александр Милинкевич: Ну, конструкция для нас все-таки однозначная. Если мы не можем повлиять на тот результат, который объявит Центризбирком (а мы можем даже спрогнозировать довольно точно, какие будут проценты), то мы должны ставить другие цели. И наша цель – это не те цифры, которые произнесет Ермошина, а она у нас является председателем Центральной избирательной комиссии, а наша цель, и я уже говорил об этом, - это работа с электоратом. Может быть, это не очень хорошее слово. Работа с нашими людьми, которые лишены очень многого. И в этом, я считаю, самая главная задача.
И я уверен, что демократические силы выйдут после выборов совсем в другом состоянии, и страна будет другой. Что появится? Появится альтернатива, чего раньше не было. Ведь у нас обычно люди, когда мы к ним обращаемся и говорим о возможных изменениях, то, как правило, вопрос такой: «Ну а кто, если не он?». А почему такой вопрос? Потому что на телеэкране все эти годы один и тот же человек, и люди не знают ни премьер-министра фактически, ни министра иностранных дел, и один игрок на политическом поле. То есть вообще и политики-то в Белоруссии, в прямом смысле, нет. Ну и отсюда будет возможность сказать, что есть альтернатива программная, есть институциональная альтернатива, персональная. И для людей это очень важно - поверить в то, что можно что-то изменить, и есть инструменты.
Виталий Портников: Господин Лебедько, посмотрите, как произошло на Украине интересно после «оранжевой» революции. Там оказалось, что очень многие люди, которые и раньше были представителями номенклатуры, они сохраняют свои должности, свое влияние, и более того, что многие государственные механизмы, они практически без этих людей не работают.
А вот как может быть в Белоруссии? Допустим, отставим Лукашенко. Ну, представим себе, что Белоруссия – это страна без него. Трудно, конечно, представить себе современную Белоруссию без Александр Лукашенко, но бывает разное в жизни. Человек может, действительно, проиграть выборы, уйти в отставку, могут сложиться неблагоприятные для него условия. Но ведь эта номенклатура в этой государственной структуре, которую он создал, она ориентируется как рыба в воде. Можно ли строить Белорусское государство без белорусской номенклатуры, во многом воспитанной господином Лукашенко?
Анатолий Лебедько: На самом деле белорусская номенклатура – это советская номенклатура во многом. И она, действительно, обладает таким качеством, как непотопляемость. И, безусловно, у нас нет сегодня возможности заменить на сто процентов те кадры, которые работают в структуре исполнительной власти. Это безусловно.
Другое дело, что на уровне правительства, на уровне парламента мы можем провести ротацию безболезненную, и мы можем предложить программу обучения и программу мотивации для чиновника на среднем уровне. Мы и сегодня их используем.
Вот мы приехали в Москву, делаем презентацию предвыборной программы. На самом деле участниками, соучастниками в разработке этой программы являются и государственные служащие. Они работают в Национальном банке, в Министерстве экономики, в Министерстве финансов. Мы их привлекаем. У них есть потенциал. И мы чувствуем, мы знаем, что у них есть очень жесткие рамки, которые они хотели бы раздвинуть. Они хотели бы работать и получать удовлетворение от работы.
Лукашенко сегодня им этого не дает. Система построена на том, как наказать провинившегося, а не как поощрить человека, который хочет делать...
Виталий Портников: То есть запуганный аппарат?
Анатолий Лебедько: Это запуганный аппарат.
Виталий Портников: А давайте подумаем, почему, интересно, у Леонида Кучмы был не запуганный аппарат, а у Александра Лукашенко получился такой запуганный? Ведь система-то во многом похожая была.
Александр Милинкевич: Все-таки методы разные, несомненно. И те методы, которые Лукашенко использует в обработке народа, - отсутствие информации, запугивание учителя, врача и рабочего контрактной системой – он во многом использует эту же систему и для своей номенклатуры. Я не думаю, что Кучма так унижал своих людей, притом публично, как это любит делать Лукашенко, чтобы понравиться своим избирателям.
И я скажу так, что у меня в результате шестилетней работы вице-мэром города Гродно есть много знакомых среди высоких чиновников. И они говорят о том, что «противно идти на работу, не могу идти на работу». И я спрашиваю: «Почему?». А мне говорят о том, что надоело хамство, надоело унижение. Я говорю: «От кого же ты его терпишь?». Он называет мне человека, который руководит серьезными властными структурами. Я говорю: «Не может быть. Этот человек очень воспитанный, культурный. Я же его помню». А он говорит: «Нет, это уже другой человек». То есть этот человек где-то получает огромное количество негативной энергии на вышестоящих собраниях, приходит и то же самое повторяет у себя.
То есть вот это хамство власти, когда мы эти слова говорим, власть сама очень хорошо понимает, и ей это очень неприятно. Во власти нет внутренней культуры. Власть построена на кнуте. И работать в такой системе очень нелегко.
Виталий Портников: А вы помните, господин Лебедько, когда уже многие годы назад, в 1994 году Александр Лукашенко шел на президентские выборы, в его команде было много молодых людей, которые были уверены в том, что именно этот человек изменит всю структуру власти, избавится от советской номенклатуры. И был среди этих людей и тот, кого безуспешно ищут многие годы, - Виктор Гончар. И был среди этих людей Михаил Чигирь, который потом был премьер-министром Белоруссии и Лукашенко. И был среди этих людей Александр Федута, который написал потом про Лукашенко книгу, которая на Белорусском вокзале в Москве в каждом киоске теперь продается, как такой приговор политический Лукашенко. Как же они так все ошиблись?
Анатолий Лебедько: На самом деле я дам более точную формулировку: эти люди думали не столько, что будет потом, сколько смотрели на Лукашенко, как на инструмент, который может отстранить старую власть от рычагов управления страной. Вот Лукашенко больше всего подходил на эту роль. К тому же демократы, в отличие от сегодняшней ситуации, не смогли объединиться, и они шли тремя разными колоннами. А Лукашенко попал просто в волну, в струю ожиданий людей. И голосовали ведь тогда не столько за Лукашенко, сколько это было протестное голосование против той власти, которая тогда была.
Виталий Портников: Господин Милинкевич, вот вы так уже часто встречаетесь с российскими политиками демократического лагеря, с журналистами. Ощущаете ли вы, что Россия действительно во многом ушла вперед по отношению к Белоруссии? Или, возможно, все эти демократические политики и журналисты, которые вам симпатизируют здесь, в Москве, и может быть, в других городах России, они тоже несколько, так сказать, отдалены от принятия решений так же, как белорусские оппозиционеры отдалены от принятия решений в Минске?
Александр Милинкевич: Я думаю, что Россия очень разная. Мы и встречаемся с разной Россией. И есть люди, которые хорошо информированы о белорусских процессах, и переживают за то, что у нас происходит. И есть люди, для которых не это важно, а важно как можно быстрее сойтись в объятиях и создать единое государство.
Но все же я скажу, что большинство наших встреч было с демократическими лидерами, именно они проявляли инициативу, они хотели протянуть руку помощи и лучше понять нашу ситуацию. И также было огромное количество встреч с журналистами.
Я думаю, что наша миссия сегодня во время таких встреч здесь, в Москве, в первую очередь разрушить миф, который усиленно создавался в Москве, в России, и этот миф создавал Лукашенко, о том, что только он любит Россию из белорусских политиков, только он способен построить процессы интеграции, а если он не приходит к власти, то придут обязательно националисты, которые повернутся спиной к России и побегут в Европу. И вот нам очень важно разрушить этот миф.
Виталий Портников: Так что же, господин Лебедько, Белоруссия не пойдет в Европу?
Анатолий Лебедько: Я считаю, что нам нужно пересмотреть лозунг, который долгое время был на флаге демократической оппозиции «Беларусь – в Европу».
Виталий Портников: Почему? Чем плохо в Европе?
Анатолий Лебедько: Надо «Европу – в Беларусь» - вот корректировка, она правильная. Белоруссии не надо никуда идти. Они географически находится в самом центре Европы. Наша задача – на белорусское древо привить европейские ценности – это первый шаг. Второй шаг – это европейские стандарты. Только после этого, когда мы сделаем эти два шага, мы можем на равных вести разговор, в том числе, и с Европой. Пошаговая стратегия во взаимоотношениях с Европой.
Но на этом этапе мы предлагаем концепцию моста. Мы специализируемся именно на строительстве моста, а не на воздвижении Берлинской стены, что делает Лукашенко. Лукашенко фактически превращает страну в Берлинскую стену, которая разделяет, в том числе, и европейское пространство, и Россию. Я думаю, наша концепция, она приемлема для большей части населения Белоруссии и для тех, кто не утратил способности мыслить и думать в Российской Федерации.
Виталий Портников: Когда вы говорите, господин Милинкевич, что в России должны увидеть другую Белоруссию, как бы другую белорусскую демократическую оппозицию, вы какую Россию имеете в виду? Ведь для российских демократов никогда белорусские оппозиционеры не были врагами. Даже те из белорусских оппозиционеров, которые, по сути своей, всегда говорили о Европе и о том, что Белоруссия не должна быть рядом с Россией.
Я хорошо помню диалог Галины Старовойтовой с Зеноном Позняк ом еще в 1989 году. Вы там тоже были, кстати, по-моему. На Съезде народных депутатов СССР, когда приезжала делегация, вы не были? Но тоже было понятно, что у госпожи Старовойтовой и у господина Позняка разные представления о том, как должно развиваться российско-белорусское сотрудничество. Но они вполне находили, тем не менее, общий язык. Это так было.
Но, наверное, у людей, которые сегодня находятся у власти в России, да, у них другое представление о белорусской оппозиции, но вы же не можете его изменить, какими бы близкими к России политиками вы ни оказывались. Или я не прав?
Александр Милинкевич: Мы ставим именно такую задачу. Конечно, нам легче всего сегодня найти язык с демократическими лидерами, с журналистами. А с теми людьми, у которых реальные рычаги власти, намного сложнее. Я думаю, что и в окружении президента России есть люди разных мнений и в отношении того, как строить с Белоруссией будущее.
Я, может быть, скажу однозначно, что в Белоруссии и в России часто различное понимание процессов интеграции. Вот, например, наши люди, скорее, считают, что объединение вот на той ступени, которую сегодня нам удалось достичь, - это фактически и есть хороший результат. Белорусские товары продаются на российских рынках. У нас есть поддержка политическая и дипломатическая от России. Кроме того, нам дешево продают газ и нефть. И все это поддерживает, несомненно, Беларусь. И то, что мы остаемся независимым государством, позволяет нашим юношам не воевать в Чечне. То, что мы остаемся самостоятельным государством, поэтому у нас нет проблем с терроризмом. И как бы для белорусов (я говорю о людях) вот эта модель, она уже вроде бы и совершенная. В России в большинстве случаев, я так ощущаю, что для многих людей очень важно действительно объединиться в одно государство.
И тут нам очень важно разобраться, когда мы говорим слова такие – «союз», «интеграция», что это есть такое. И очень важно начинать строить с прагматических шагов. Мы говорим о том, что мы за реальную политику.
Виталий Портников: Реальная политика, когда речь идет о Белоруссии, она какова? Допустим, побеждает демократический кандидат. Но все эти цены на газ, на нефть, все то, что составляет сегодня фундамент белорусской экономики, оно же не может тогда измениться?
Анатолий Лебедько: Реплика к предыдущему вопросу. На самом деле у российского руководства, у Кремля, у Госдумы нет стратегии по отношению к Белоруссии. Но у нас есть ощущение, что здесь это начинают понимать и пытаются ее выработать. Значит, наша задача – ехать и предлагать свои аргументы, свою позицию, и, возможно, она целиком или частями войдет в эту стратегию. Время очень важное. И поэтому мы приезжаем без всяких ощущений, что нас должны принять на каком-то высоком уровне. Но даже когда приходит чиновник администрации на мероприятие, где есть Александр Милинкевич, мы считаем это важным – она ретранслируется.
Что касается новой власти. Конечно, наследие, которое оставляет Лукашенко, оно просто ужасное. 80 долларов за 1 тысячу кубических метров за газ – это означает, что вся белорусская экономика не имеет рентабельности позитивной, она работает в минус. Да, может быть, у кого-то и были бы планы, что через два-три года, чтобы это случилось при Лукашенко, и тогда не будет возможности для реванша потом, чем теперь, если приходят демократы. Но оставим это для аналитиков.
Мы должны идти с нашей программой, с нашей командой и с нашим кандидатом к власти. И, конечно, будут проблемы. Они возникнут, безусловно. И нужен диалог сегодня. И я думаю, что мы можем предложить российской стороне то, что не может дать Лукашенко. Мы можем предложить совершенно другую ситуацию, другой климат для российского бизнеса, для российского производителя. Мы не будем цепляться за то, чтобы 80 процентов оставлять в собственности у Александра Милинкевича. Сегодня Лукашенко – это единственный олигарх. Он оставил вывеску «государственная собственность», но распоряжается ею сам. Этого не будет. Значит, есть возможность прийти туда. По военным объектам, я думаю, это тоже тот пункт, о котором можно договариваться и можно гарантировать какую-то стабильность и учет геополитических интересов Российской Федерации. Мы, наверное, откажемся от содержания Бородина и сотни чиновников, которые сами не знают, что такое... Они стригут какие-то купоны от этой интеграции, и не более того. Мы тоже это будем предлагать. Экономика – это в первую очередь. Вопросы безопасности – это вторая проблематика. И за нами не тянется шлейф обмана, который имеет Александр Лукашенко.
Виталий Портников: То, что господин Лебедько говорит, это называется «равноправные отношения». Возникает такой вопрос – нужны ли вот сейчас нынешнему российскому руководству равноправные отношения с Белоруссией? Может быть, вот с таким Лукашенко, который вроде бы может ответить как-то жестко и обидеться, но, тем не менее, в равноправном положении не оказывается? Может быть, с ним легче и как-то понятнее?
Александр Милинкевич: Мне кажется, все-таки нам нужно научиться, несмотря на то, что масштабы стран, конечно, значительно отличаются, и России, и Белоруссии, надо слова «равенство в отношениях» всегда иметь в виду, и нужно строить именно реально равные отношения. Это очень важно. Именно тогда они по-настоящему партнерские и перспективные.
Я думаю, что есть еще одна проблема, когда мы говорим об отношениях России и Белоруссии. Проблема заключается в том, что в России есть достаточно много политиков, и очень влиятельных, которые задают нам вопрос: «А вот вы с Россией или вы с Западом?». И вот мы постоянно говорим, что «не надо говорить слова «или». Можно строить отношения и с Севером, и с Югом, и с Западом, и с Востоком равноправные и взаимовыгодные.
Например, Белоруссия по Конституции нейтральная страна. И Россию очень волнует: будущая Беларусь пойдет в НАТО или не пойдет? И мы совершенно искренне говорим, что Беларусь сегодня не пойдет в НАТО, потому что абсолютное большинство нашего населения за нейтральный статус страны. А что касается построения отношений с другими странами, ведь мы с Европой фактически их потеряли. Мы ввели себя в режим самоизоляции.
Виталий Портников: В то время как Россия эти отношения имеет более чем неплохие.
Александр Милинкевич: Несомненно. Мы не входим в Совет Европы, единственная страна европейская, мы не работаем в программе с новыми соседями. Россия работает в этой программе. И поэтому мы очень многое упускаем. И одновременно мы можем (здесь я согласен с Анатолием) построить лучшие и более откровенные, более предсказуемые отношения с Россией. Очень важно, чтобы здесь избавились от этого мнения «или – или». Мы за то, чтобы «и – и».
Виталий Портников: Но, может быть, опять-таки если мы будем говорить о том, что не будет этого аппарата союзного государства и так далее, исчезнет миф, а может быть, этот миф многих греет в России, по крайней мере в руководстве России?
Александр Милинкевич: Миф может греть. В детстве, например, и сказки очень приятно слушать, когда бабушка их читает. Но все-таки реальные политики рассуждают не мифами, а другими категориями. И все-таки мы должны быть политиками завтрашнего дня. И если мы хотим построить серьезные отношения, то надо их анализировать.
Я считаю, что нужно избавиться от этого мифа, который называется «союзное государство». Фактически за 10 лет никаких результатов. И чем быстрее мы это сделаем, тем лучше и для России, и для Белоруссии. Это не значит, что мы стоим спиной друг к другу, абсолютно нет. Но очень важно, чтобы мы сказали: «10 лет строительства – не получилось». Ответ: «А в чем дело?». А дело вот в чем. Мы все время пытались гнать политическую лошадку, а экономикой не занимались. То, что мы имеем сейчас, - наш товарооборот с Россией резко падает, и похоже, что он будет в ближайшее время совершать такие же движения.
Виталий Портников: И мой вопрос к вам, господин Лебедько. Когда были события на Украине, которые завершились победой на президентских выборах Виктора Ющенко, формированием нового демократического большинства в Верховной Раде, многие говорили о том, что это будет такой урок для белорусских демократических сил. Что если украинским демократам удастся построить привлекательную модель, то для многих белорусских избирателей это будет возможностью сделать другой выбор, не выбор в пользу Александра Лукашенко. Белорусские президентские выборы и украинские парламентские выборы, они во времени почти рядом. И мы знаем сейчас рейтинги «Партии регионов» Виктора Януковича, знаем, как упал предвыборный рейтинг Народного Союза «Наша Украина» - партии президента Виктора Ющенко. Знаем о расколе, который произошел в команде «оранжевых», о той постоянной борьбе, которая ведется Виктором Ющенко и его сторонниками, с одной стороны, Юлией Тимошенко и ее сторонниками, с другой стороны. И знаем, что практически броуновское движение в демократическом лагере, обвинения, причем в коррупции друг друга обвиняют люди.
Насколько вообще это известно белорусскому избирателю? И может ли вот такая борьба между украинскими демократами повлиять на настроения белорусов?
Анатолий Лебедько: Наши украинские друзья сначала нас очаровали, а по прошествии какого-то времени – разочаровали. Конечно, когда проходили события, вошедшие в историю как «оранжевая» революция, то эмоциональная связь между этими событиями и гражданами в Белоруссии была очень сильной. И сотни белорусов приезжали туда, стояли на том же майдане и переживали, сопереживали, были участниками этих событий. Но чем дальше уходило время, тем больше белорусская пропаганда использовала события, которые происходят сегодня в Украине, как фактор отговорки, почему люди не должны идти на наш белорусский майдан. Они говорят: «Зачем? Какой смысл? Когда пришла одна команда, заменила примерно такая же. И много проблем». Здесь, конечно, сказывается тот фактор, что люди живут в ограниченном информационном пространстве, наши люди оторваны от того, что происходит реально в Украине. Они видят только часть событий...
Виталий Портников: Только политическую часть, можно сказать, наверное, да?
Анатолий Лебедько: ...только политическую часть, и причем смотрят на это глазами белорусских агитаторов. У нас, к сожалению, не такие мощные возможности информационные, чтобы говорить о другой Украине.
Есть другая Украина – Украина, которая приняла целый ряд важных социальных решений, к примеру, что женщина, которая рождает ребенка, получает 1,5 тысячи долларов. Наши люди не знают об этом. У нас вообще копейки платят за это. Вот эту Украину у нас не знают. И наши возможности здесь ограничены. Хотя будущее... я абсолютно уверен, что Украина все-таки выбрала самый главный путь. То, что происходило на майдане, у нас ведь говорят, что это революция, что какое-то количество людей собрались вместе. Для меня лично майдан – это изменение в настроениях людей, когда люди заставили власть уважать среднестатистического гражданина Украины. И очень важно донести это послание до наших людей. Потому что вероятность некоторого повторения украинского сценария все-таки существует. Другое дело, что здесь главным инвестором белорусского майдана является не Милинкевич, не его команда, а Александр Лукашенко. Вот то, что он делает - он заставляет людей выходить на белорусский майдан.
Виталий Портников: Вот у меня такой к вам вопрос, господин Милинкевич. Это вопрос, который как бы для меня из какого-то тоже украинского опыта проистекает. Я хорошо помню, как в 1991 году беседовал с Вячеславом Черновилом, тогда демократическим кандидатом на пост президента Украины, и говорил ему, что, наверное, для того, чтобы победить на таких выборах (а тогда Леонид Кравчук баллотировался как основной кандидат власти и победил), необходимо, прежде всего, уйти с поста председателя Львовского Совета. Потому что человек из Львова будет многим и на востоке страны, и в центре расцениваться как человек, который не знает всей остальной Украины. Хотя Вячеслав Черновил вообще был киевлянином по рождению, и трудно его было назвать галичанином, но он так воспринимался. И иногда складывалось у меня впечатление, что он и Украину во многом видит из этого своего львовского, большего жизненного опыта.
А вы человек из Гродно. И я Гродно хорошо тоже помню даже по советским временам, когда я еще школьником был, потом студентом. И это был европейский город, между прочим, по поведению жителей, по культуре общения, по многим каким-то неуловимым вещам, которые были в атмосфере города. И было понятно, что этот город цивилизационно очень сильно отличается от многих других городов в Советском Союзе, и многих, кстати, других городов в Белоруссии. Вот живя в Гродно, вы ощущаете себя человеком, который понимает, что происходит в сознании людей где-нибудь в Могилеве, допустим?
Александр Милинкевич: Я думаю, что я это знаю, и благодаря тому, что 10 лет я проработал в гражданском обществе – я руководил сетью общественных организаций, проехал Беларусь вдоль и поперек, и мне кажется, довольно тонко чувствую настроения людей. Может быть, первое, что я скажу, что в Белоруссии нет такого яркого, контрастного деления на Западную и Восточную Беларусь, не такое, как на Украине, по многим историческим и объективным причинам. Вместе с тем, конечно, в Западную Белоруссию колхозы пришли на 30 лет позже. В Западной Белоруссии еще живут люди, которые помнят, что такое частная собственность на землю, помнят, что такое частный магазинчик, своя мастерская и так далее. В Восточной Белоруссии это вытравлено было намного интенсивнее.
Но вместе с тем, я хорошо помню, как в кампании 2001 года, а я тогда руководил штабом Семена Домаша, одного из демократических кандидатов, мы приехали в Могилевскую область, ездили по деревням и за него агитировали. Мы очень боялись, что его там не примут. Он тоже из Гродно, бывший губернатор, мэр Гродно. И бабульки там интересную вещь нам говорили. В ответ на наши сомнения они говорили так: «А этот ваш Домаш, он откуда?». «Из Гродно». «А кем он там был?». «Губернатором». «О, надо за него голосовать. Потому что наш президент могилевский, он как бы и тут колхозов толковых не создал, а сейчас страной... А у вас колхозы сильные».
То есть, конечно, отношение разное очень. Но я бы не сказал, что Беларусь контрастная страна, и у меня будут проблемы из-за того, что я из Западной Белоруссии.
Виталий Портников: Кстати, был такой же украинский анекдот. Приезжает тогдашний президент Украины на юбилей своего учителя, директора крупнейшего промышленного предприятия в Днепропетровске. И этот учитель встречает его у трапа самолета и говорит ему: «Дорогой, погубил завод. Не губи страну». Ну, это, конечно, была шутка. Понятно, что никакого такого диалога не было. Но люди любили такого рода вещи рассказывать из уст в уста, как бы объясняя, что происходит вокруг них.
Анатолий Лебедько: И вот, кстати, не анекдот, а реалии. К нам в офис партии приехал старичок из провинции. И он приехал с такой миссией от сельчан, и просил нас передать письмо в редакцию. Ну, естественно, первая мысль – это редакция «Народной воли», оппозиционная газета. Мы говорим: «Хорошо, мы передадим». На что он сказал: «Нет, не в «Народную волю». «А куда?». И старичок говорит: «В « The Washington Post ». Вот люди, которые присутствовали при этом, у них у всех открылись рты. Потому что было ощущение, что и названия-то не должны знать. Но вот дедок говорит: «Вот мы собрались с односельчанами и решили написать. Пусть знает американский народ, до чего довел Лукашенко страну». Это реальный факт, который был во время этой кампании. И он говорит о том, что даже в деревнях есть такие колоритные люди, которые обсуждают эту проблему, и у них есть точка зрения, отличная от того, что сегодня говорит Лукашенко и его пропаганда.
Виталий Портников: А если говорить о том, что называется «утечка мозгов». Насколько легко сейчас работать в белорусском обществе, когда многие талантливые, энергичные люди, они фактически уехали? Я очень хорошо помню, сколько было талантливых журналистов белорусских в 90-е годы. И сейчас есть, безусловно. Если посмотреть на белорусские газеты, которые иногда еще продаются в киосках где-нибудь в Минске, или в Витебске, или где-нибудь еще, то понятно, что на самом деле белорусским демократическим журналистам удается делать качественную политическую прессу, которой, кстати говоря, во многих более благополучных странах нет. Но мы помним тот потенциал, который был, и многих этих людей здесь, в Москве, видим в самых различных средствах массовой информации. Я должен сказать, что если бы вот такая ситуация была где-нибудь на Украине или в балтийских странах, то огромное количество талантливых людей здесь бы работали. Но они нашли себя там, потому что там все возможности для самореализации у этих людей есть. Но это наш журналистский цех. Я думаю, что то же самое можно и про бизнес сказать, и про экономику, и про обычных парней-строителей, которые здесь работают на каждом шагу. И это ведь все молодежь, это люди, которые должны как бы созидать будущее общества.
Вот когда господин Лебедько говорил о выплатах на семью, это такой укол не в бровь, а в глаз. Но есть еще и другое. Это вот эти гарантированные лукашенковские пенсии, которые во многом превратили вашу страну, господин Милинкевич, в государство пенсионеров, более благополучных пенсионеров, чем молодых людей. Молодые люди уезжают, пенсионеры остаются, и они не хотят терять стабильность. Вот такая модель вырисовывается.
Александр Милинкевич: Действительно, это такая модель политических побед. То есть укрепляется свой электорат и меньше поддерживается электорат, который в большинстве своем тебя не воспринимает. Я бы сказал так, что нельзя сказать, что Беларусь превратилась в страну пенсионеров. У нас, конечно, есть большие демократические проблемы – меньше рождаются, больше умирают. То есть эта проблема у нас серьезнее даже, чем в России. И пенсионеры получают пенсию. И она совсем не такая большая. И у многих она меньше прожиточного минимума. Но народ не избалован, и он согласен и на это. И самым большим достоянием считает даже не размер пенсии, а то, что пенсия платится своевременное: вот в определенный день каждого месяца он ее получает.
А миграция очень большая, огромная. Я проработал четверть века в университете, преподавал физику, и я знаю, какое количество моих воспитанников, просто огромнейшее, талантливые люди, самые активные действительно уехали из страны. С одной стороны, да, очень это плохо, потому что они нужны здесь. Но, к сожалению, они не востребованы. И я уверен, что в той Белоруссии, которая будет возрождаться, многие из этих людей, даже большинство, вернутся.
Кстати, в наших поездках по регионам, которые мы после конгресса проводили, в большом количестве мест бабушки и люди среднего поколения, когда разговаривали с нами, говорили такую фразу: «Верните нам мужей». Это вот как на войну проводили, вот так в войну говорили: «Пусть мужья вернутся». Они говорили о тех людях, которые поехали на заработки. В Восточной Белоруссии – в основном это Россия. В Западной Белоруссии – это и Россия, и Польша, и другие страны. И, действительно, это огромная проблема в Белоруссии. В Белоруссии, говорят, почти нет безработицы. На самом деле она скрытая и очень большая.
Анатолий Лебедько: Есть мифы, и об этом надо говорить. Когда говорят, что у нас безработица 1,6 процента, то чувство гордости распирает Лукашенко, и об этом с удовольствием пишет и региональная российская пресса. Однако на самом деле 1,6 процента – это не уровень безработицы, а это количество людей, которые зарегистрировались на бирже. Но почему люди не идут и не регистрируются? Потому что пособие по безработице составляет 17 долларов. Но чтобы получить эти 17 долларов, человек должен несколько дней отработать – подметать улицы или собирать камни в колхозе. Нет мотивации.
Но на самом деле у нас 700 тысяч экономически активного населения выпало из официальной статистики. Где они? 400 тысяч работают в Российской Федерации. Останки бизнеса можно увидеть на вокзале в Минске. В воскресенье они садятся в вагон поезда «Минск – Москва», «Минск – Вильнюс», «Минск – Варшава». И, действительно, миграция огромная. Мы были сейчас в Брюсселе. Мы встречаемся с диаспорой и видим, что это молодые, активные люди, они нашли себя там, они нашли работу, платят налоги и содержат, к сожалению, не белорусского пенсионера, а бельгийского пенсионера.
Виталий Портников: Если говорить о том, как вообще может меняться ситуация в Белоруссии в будущем. Вот, допустим, Лукашенко... не допустим, а это почти наверняка, он остается у власти. Ну, какими бы ни были результаты выборов, у власти он останется. Ну и как на это реагирует, по вашему мнению, общество? Что с ним дальше происходит?
Анатолий Лебедько: Очень важно в таких случаях говорить, что Лукашенко не выигрывает выборы, а действительно, вы очень точно сказали, оставляет себя у власти. Потому что выборов нет. Люди не информированы, и их голоса никто не считает.
Какая будет реакция? Я думаю, что будет широкий протест. Люди уже чувствуют, что их обманывают. Люди все больше чувствуют, что их унижают, лишают права выбора власти. Часто говорят: «А будет в Белоруссии майдан? Будет ли выход на улицу? Реализуется ли этот протест?». И мы всегда совершенно искренне говорим, что наша коалиция совершенно не желает никаких революций. Мы твердо требуем от власти справедливых, честных выборов. Но все говорит о том, что таких выборов уже не будет. И наши требования никто не слышит. И тогда, конечно, протестная волна может вывести людей на улицу, людей наиболее активных, молодежь в первую очередь.
И главная задача наша, в таком случае, - сделать все, чтобы этот выход был мирным. Будет ли он мирным со стороны власти, мы не можем дать гарантий. Хотя верим в то, что благоразумие восторжествует.
Виталий Портников: Господин Лебедько, как вы ощущаете, в принципе, вот само развитие политической системы? Вы руководите политической партией, но небольшой. Есть другие белорусские политики, которые тоже руководят небольшими политическими партиями. Так, кстати, было и в России, и на Украине, и в других бывших советских республиках. Где-то это, может быть, удачно, хорошо, есть баланс интересов. Опять-таки где-нибудь в соседней с вами Литве небольшие политические партии могут образовывать коалиции, находить общие сферы для сотрудничества, общие интересы, какой-то баланс создавать. А в Белоруссии вот это количество политических партий, оно приводит к тому, что их не замечают, наверное, избиратели, и видят только одну как бы политическую силу – президента и его лагерь, а там все сплоченно.
Анатолий Лебедько: В 1995 году у нас были последние относительно демократические выборы. Мы получили поддержку миллиона избирателей. И перспектива для партий открывалась достаточно неплохая. Но Александр Лукашенко категорический противник всех политических субъектов. Он борется не только с ныне действующими структурами организованными, а он борется даже с теми политиками и общественными деятелями, которых сегодня нет просто в живых. Вот переименование проспекта Скорины и Машерова – яркий тому пример. То есть этих людей нет, но они есть в памяти, они обсуждаемы. И каждый человек, идущий по проспекту, говорит: «Да, был такой хороший деятель Машеров, пожимал руки». И к нему очень теплое отношение. Лукашенко даже с ними борется. Я уж не говорю о политической партии.
Вот мы понесли огромные потери. Перед президентской кампанией 2001 года мы имели несколько потенциальных кандидатов в президенты – Виктор Гончар, харизматичный генерал Захаренко, академик Геннадий Карпенко. Их просто физически ликвидировали. Это к тому, как заниматься политикой, открытой политикой в условиях Республики Беларусь.
Наша модель очень проста. Есть один правитель, который «прихватизировал» власть, который сознательно разрушает многопартийную систему. И на самом деле у нас нет не только сильных политических партий, а у нас нет суда, у нас нет парламентаризма. У нас только есть здания и вывески. Но на самом деле есть один олигарх, и в этом наша национальная трагедия, который «прихватизировал» не только экономические субъекты, но и политическую жизнь в стране в значительной степени.
Виталий Портников: Когда господин Лебедько вспомнил о Петре Машерове, я вспомнил о его дочери, которая тоже собиралась вроде бы становиться кандидатом на пост президента Белоруссии, но в какой-то момент отказалась от этой затеи. А может быть, вот такой кандидат с именем, который привлекателен для той части электората, которая ностальгирует по советским временам, не по временам Лукашенко именно, а по советским временам, он тоже нужен какому-то белорусскому гражданину, тоже нашел бы у него понимание? Ведь такого кандидата нет. Вот у него выбор между демократом, который не стесняется говорить, что он демократ, - не известно, как к этому относится каждый, и между Лукашенко. Ведь другого выбора, в общем, почти и нет.
Александр Милинкевич: Что касается дочери Машерова, я бы сказал так, что в прошлых выборах она собиралась участвовать. И думаю, что ее просто напугали, ее заставили снять свою кандидатуру, и она не пошла до конца. Потому что действительно испугались популярности этой фамилии в Белоруссии.
И если говорить о том, что нужно было бы выставить кандидатов нескольких направлений, то я так скажу, что белорусское общество не структурировано. Мы живем в обществе, где практически нет политической жизни. И вот когда Анатолий рассказывал о своей партии, как она участвовала в выборах, и мы говорим, что Анатолий возглавляет небольшую партию, то я бы сказал, что он возглавляет огромную партию, если учесть, в каких условиях он работает. У нас люди, которые в партиях заняты, - это, по сути, уже диссиденты. То же самое можно сказать и о людях...
Виталий Портников: Вообще заниматься политикой – это диссидентство, да?
Александр Милинкевич: Диссидентство, да. И если в Советском Союзе было 100 диссидентов – мало это или много? Я думаю, что это было много. И поэтому мы скатываемся как раз к диссидентству. И поэтому оценки совсем другие.
Белорусское общество, повторю еще раз, не структурировано, оно будет выбирать не согласно платформам – социал-демократической, консервативной, либеральной, коммунистической, а оно готово выбирать между двумя направлениями. Часть общества, те, кто поддерживают сегодняшнюю власть, они за статус-кво, сохранение того, что есть, их это удовлетворяет. И часть общества за перемены. И притом, конечно, перемены многие понимают по-разному. Но в целом общество разделилось на две такие части.
И когда мы говорим о том, что такое наша коалиция, почему в ней собрались такие разные люди, разные партии, мы говорим о том, что мы представляем сторонников перемен, людей, которые не хотят жить в страхе, людей, которым надоел обман, людей, у которых все больше проявляется чувство собственного достоинства.
Виталий Портников: Господин Лебедько, а как вы считаете, в будущем российском отношении у Белоруссии не появится ли желание все-таки инкорпорировать в состав России.
Анатолий Лебедько: Ну, желания могут иметь место быть. Другое дело, что надо иногда заглядывать в социологию. Я думаю, что проект объединения в одно государство был актуален 10-15 лет назад. И он мог быть реализован практически.
Сегодня, когда, по всем социологическим опросам, количество людей, выступающих за вхождение Белоруссии в состав Российской Федерации, не превышает 6 процентов, это есть ответ на вопрос по существу. И это есть объяснение, почему сегодня Лукашенко взял на вооружение риторику своих оппонентов 15-летней давности. Сегодня Лукашенко много говорит о суверенитете, о независимости. И его лозунг, с которым он идет в эту кампанию, это лозунг, который украден у своих оппонентов, - «За Беларусь!». Еще 7-8 лет назад Лукашенко говорил: «Я готов ползти на коленях в Россию». А сегодня он говорит, что «у нас осталась только энергетическая зависимость, и если мы решим этот вопрос, мы будем полностью независимыми. И я вам подарил эту независимость».
Виталий Портников: Удастся господину Лукашенко устроить так все замечательно с энергетической независимостью?
Александр Милинкевич: Я думаю, что это огромная проблема, и она не только для Лукашенко, и не столько для него, а она для белорусского гражданина. Потому что не важно, при какой власти это случится – при нем или при власти демократической...
Виталий Портников: Но цены повысятся?
Александр Милинкевич: Цены повысятся. И мы это всегда знали и не сомневались в этом. Россия идет в ВТО – она обязана будет это сделать и для своих потребителей, а тем более для Белоруссии. И министр Лавров об этом говорит.
Плохо то, что белорусская экономика не готова к такому ходу событий. И мы фактически не имеем программ по уменьшению потребления энергии. Это очень серьезно ударит по Белоруссии. И Анатолий уже сегодня говорил об этом. Нам нужно готовиться. И, конечно, я надеюсь, что добрые отношения с Россией позволят нам сделать этот процесс более плавным. Но все равно мы перейдем на мировые цены на нефть и газ – это неизбежно.
Виталий Портников: Понимает ли вообще рядовой белорус, в какой экономической системе он живет, или у него советское сознание, когда государство как бы о нем заботится – и ладно?
Анатолий Лебедько: Наши граждане все разные. И есть разные категории, и разная степень подготовки к ответу на этот вопрос. Конечно, к сожалению, большинство граждан пока еще не понимают, что надо предъявить большой счет Лукашенко, который имел 12 лет большие преференции, получал 3-5 миллиардов долларов из Российской Федерации вот просто так. И он бездарно потратил эти преференции и преимущества – на проведение референдумов, на подкуп чиновников в России, на все что угодно, но только не на модернизацию экономики. 4 процента предприятий выпускают конкурентоспособную продукцию на европейском рынке. Что сделал Лукашенко для того, чтобы подготовиться к этому? Ничего. Вот это очень важно. И мы должны донести это послание людям, чтобы они реально оценили, что оставляет Лукашенко и что он сделал.
Виталий Портников: Если говорить о том, насколько вам удается это послание донести, господин Милинкевич, эта предвыборная кампания – это способ для того, чтобы донести такое послание? И насколько он эффективный?
Александр Милинкевич: Действительно, это правда, мы можем прийти к людям и принести информацию исключительно во время широкой политической кампании. В другое время если мы с Анатолием пойдем от двери к двери, то около другой двери нас арестуют и поведут в участок. Поэтому, действительно, это огромный шанс.
Очень важно даже не то, что мы ходим, мы это делаем, и тысячи людей нам помогают. Очень важно, что люди хотят знать. И для меня это открытие, что люди не пассивны. Они пассивны в том плане, что мало верят, что против этой супергосударственной машины со всеми карательными органами они могут выиграть, и смотрят на нас с робкой надеждой. Но в отношении информации – они поглощают ее с огромным удовольствием. Они просят давать им бюллетени и маленькие газетки. Раньше часто можно было видеть те листовки, которые мы даем, они потом под ногами валяются пачками. А сегодня это передается из рук в руки. То есть вот жажда знать, оценить, понять, она велика в Белоруссии, и это является поводом для оптимизма.
Виталий Портников: Если подводить уже итоги нашей программы, вы останетесь оптимистом после президентских выборов?
Александр Милинкевич: Анатолий любит говорить, что мы не просто представляем большинство, которое хочет перемен, а что мы представляем оптимистов. Нельзя участвовать в политике, а особенно в Белоруссии, если ты не оптимист. Мы останемся оптимистами. Мы дали слово друг другу, что коалиция создана не под конкретную кампанию президентскую, а она будет существовать ровно столько, сколько нужно для того, чтобы Беларусь вернулась к цивилизованному образу жизни, чтобы стала демократической. А разойдемся мы тогда, когда будут выборы демократические в новый парламент, и там эти партии, которые сегодня вместе, конечно же, будут конкурировать.
Виталий Портников: Позвольте мне пессимистически заметить, что вам тогда придется, господин Лебедько, быть вместе очень долгое время.
Анатолий Лебедько: Ну, это не самая плохая компания. И я думаю, что где бы мы ни оказались, а сценарии в Белоруссии могут быть самыми разными, мы прошли достаточно большой путь, и я думаю, что пока в Белоруссии побеждает стратегия объединения и ответственности. Нам удалось принять важные решения, приспустить наши партийные штандарты, нам удалось обуздать амбиции, которые есть у любого человека, который занимается политической деятельностью. Но оптимизм – это очень важно. И я думаю, что это самый большой дефицит сегодня, чего нам не хватает. У нас идет борьба не между правыми и левыми, а между пессимистами и оптимистами. И она идет с переменным успехом.
И если бы мы заразили вирусом оптимизма всех сторонников перемен, ничто бы не спасло Лукашенко уже 19-го. Так он еще оставляет за собой шанс. Но если бы он оставил кампанию в тех временных рамках, как и предполагалось по законодательству, - летом, я думаю, что мы бы ставили задачу побеждать. Теперь мы ставим задачу не дать возможности Лукашенко набрать 50 процентов в первом туре, и чтобы как можно больше голосов получил Александр Милинкевич. Это реалистичная задача, вполне реалистичная.
Виталий Портников: Спасибо за участие в нашей программе.
А я напомню, что до президентских выборов в Республике Беларусь осталось менее месяца уже. И вот благодаря гостям нашей сегодняшней программы за этими выборами впервые, кстати, за многие годы с интересом следят и в России, и в других странах мира. И поэтому хотим пожелать вам, господа, успеха, просто хотя бы потому, что Беларусь теперь становится важной темой для всех тех, кто неравнодушен к происходящему на постсоветском пространстве.
