Татьяна Ткачук: Времена, когда мужчина охотился на мамонта и приносил его в пещеру, где женщина готовила пищу и растила детей, - давно миновали. Сегодня в большинстве городских семей работают оба супруга, оба зарабатывают какие-то деньги, а вот тратят их по-разному. Должен ли мужчина обеспечивать не только себя, но и женщину, с которой он живет, - является ли эта обязанность составной понятия «мужчина»? Или это предрассудок, доставшийся нам из прошлого, а супруги – вполне полноправные партнеры и семью содержат «пополам»? Другими словами – все ли заработанные деньги мужчина должен вкладывать в свою семью?
Тему обсуждают: член Международной Психоаналитической ассоциации, президент Общества психоаналитиков доцент Виктория Потапова и психолог Борис Новодержкин.
Я хочу начать с того, как мне пришла в голову идея обсудить эту тему в эфире. Я задала вопрос нескольким коллегам на радио: должен ли мужчина обеспечивать свою жену (причем речь не идет о периоде, когда женщина в декрете или сидит с маленькими детьми)? Через 5 минут к дискуссии присоединился еще десяток журналистов, и мнения разошлись полярно – причем, как среди женщин, так и среди мужчин, а спор был очень острым. У меня создалось впечатление, что я каким-то странным образом попала в больную точку, и это было для меня неожиданностью. Виктория, вы сказали мне перед эфиром, что речь идет об одном из базовых конфликтов человечества. Что вы имели в виду?
Виктория Потапова: Ну, я совсем не имела в виду тот известный конфликт, описанный в бестселлере «Мужчины с Марса, женщины с Венеры». Я как раз имела в виду базовый конфликт, который описал еще Фрейд, - между принципом удовольствия и принципом реальности. То есть, мы все родились, конечно, чтобы жить в соответствии с принципом удовольствия, ребенок и не предполагал, что на него наложат какие-то социальные нормы, правила, требования и ответственность. И, увы, в процессе своего развития жизнь в социуме, в обществе заставляет принимать какие-то социальные, поло-ролевые правила, нормы игры, и, увы, отказываться от того, с чем мы пришли на этот свет, - от удовольствия. И, соответственно, если мы подумаем о принципе удовольствия, то это предполагает некоторую пассивность, потребление и кое-кого, кто будет обеспечивать эту позицию. То есть, соответственно, сам по себе такой вопрос сразу подводит к вопросу о пассивной и активной роли, о пассивном и активном существовании в этой жизни, отношении к ней.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Борис, в формулировке темы программы у вас вызвал раздражение глагол «содержать» - почему-то для вас это ассоциируется с домашними животными… Давайте мы заменим его на более мягкий глагол – «обеспечивать», и мне хотелось бы выслушать вашу точку зрения. Итак, муж с женой оба работают; должен ли мужчина считать своей обязанностью обеспечение всех нужд своей жены?
Борис Новодержкин: Мы говорим в первую очередь, насколько я понимаю, о семье, и есть два человека, как минимум, два человека - это муж и жена, при этом есть еще и дети. И разные люди приносят в эту семью деньги – вот в чем вопрос. В конечном итоге для меня вопрос звучит не так: кто должен обеспечивать – муж, жена? А вопрос в том, как эти деньги в семье распределяются. Есть разные каналы, через которые эти деньги поступают, и, в принципе, если в семье нормальные отношения, то не важно, кто больше приносит денег, но когда мы говорим: «Я отдаю деньги в семью», подразумевается также, что я являюсь одним из членов семьи. И я думаю, чуть позже мы поговорим о некоторых схемах, как все-таки эти деньги могут распределяться. Речь не идет о том, что я беру и что-то отдаю, потому что, отдав что-то, потом эти деньги я вместе с другими членами семьи распределяю, и часть денег беру себе, а часть денег остается на семейные нужды, на нужды жены, на нужды детей и так далее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Давайте послушаем, что на этот счет думают москвичи. На улицах города прохожие отвечали на вопрос: «Все ли заработанные деньги мужчина должен вкладывать в свою семью?»
- Что касается семьи, то, в принципе, конечно, мужчины зарабатывают деньги. Но, кроме всего прочего, он должен в какое-то свое дело вкладывать. Ведь надо же книги приобретать, надо что-то там ремонтировать, строить.
- Наверное, что-то он будет вкладывать в дело. Но делать подарки и давать какие-то деньги, я думаю, должен.
- У меня жен было 17, и я вот сейчас решил вкладывать уже в себя, а не в ту женщину, с которой я живу.
- Он должен оставлять себе на расходы какие-то, но обязан, наверное, содержать семью свою. Это семейный бюджет, должны деньги вкладываться в семейный бюджет, наверное. Но себе он оставлять должен. На шпильки жена сама заработает, я думаю.
- Совершенно небольшую сумму он должен на свои интересы тратить, личные. В зависимости от его увлечения и желаний – может быть, 10 процентов, может быть, больше.
- Я вообще считаю, что должен все деньги отдавать в семью. А почему это, а для чего ему деньги? Чтобы пропивал их?
- Нет, на пузырек-то можно оставить…
- Думаю, что все. Если он любит свою семью, он должен для нее работать и вкладывать. Я думаю, что да. Себе должен брать на мелкие расходы, конечно, деньги.
- Вопрос сугубо личный. У нас нет такого, мы живем в едином целом, поэтому об этом не думаем вообще.
- Смотря какой заработок, но что-то он должен и для себя оставить. У него также могут быть свои проблемы. Я столько лет с мужем прожила, и я это точно знаю: где-то что-то ему надо все равно оставить.
- Я думаю, вообще-то, 100 процентов надо что-то для себя оставлять, типа халтуры – подработал, заработал. Любит – он должен все в нее вкладывать, на макияж, на все, чтобы она выглядела хорошо.
- Все, но при этом он должен оставлять что-то на себя, и при этом жена должна об этом знать.
- Нет, не все. Потому что могут быть и какие-то коммерческие идеи, в которые имело бы смысл вложить, и личные тоже.
- Семья должны содержаться на общих началах, но большую часть, конечно, должен мужчина вносить – так испокон веков повелось.
Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Марьяны Торочешниковой. И у меня вопрос к Виктории. Отношение к обсуждаемой теме, конечно, очень отличается у разных народов. Скажем, у кавказских мужчин сама постановка вопроса вызывает недоумение: конечно, да, а какой же в противном случае он мужчина?! Прибалты, например, строят в этом смысле свои взаимоотношения в семье по схеме, больше приближенной к европейской, – где муж и жена вполне равноправные партнеры, и, кратко говоря, каждый платит за себя. Разные подходы к семейному кошельку возникают и в зависимости от того, сколько конкретно зарабатывают муж и жена (кто больше, кто меньше). И все же. Для меня центральным моментом в этой теме является не невозможность мужчины соответствовать желаниям своей женщины, а искренне непонимание, почему он вообще должен об этом думать. Ну, сегодня ей захотелось новую юбку, завтра – сделать маникюр в салоне, - пусть сама и зарабатывает на это. Он-то не считает, что в этой юбке или в этом маникюре есть хоть малейшая необходимость! Это нормальный подход, на ваш взгляд, Виктория?
Виктория Потапова: Мне кажется, вопрос настолько сложный и многоплановый, поэтому однозначно я не могу ответить на него, не вернувшись, наверное, к самому понятию, символическому значению понятия «деньги». Ведь в деньгах заложено очень много символов. Это не только конкретная бытовая часть нашей жизни, а, прежде всего деньги позволяют удовольствия, и это ассоциируется с удовольствием, деньги – это свобода, но деньги – это и контроль, то есть контроль и за свободой, и за удовольствием. И обращаю внимание на одну из ремарок ваших слушателей, который сказал: «А зачем ему деньги, зачем ему удовольствия?» Когда отдать все женщине – так вот крайний вариант – это отдать удовольствия под контроль. Здесь есть опасность для мужчины оказаться в неком смысле кастрированным в своих удовольствиях, в своей свободе, что необходимо мужчине.
С другой стороны, такая позиция, что не надо, мы живем в современном обществе… Да, кавказские народы, и в большей степени здесь не Кавказ и Европа, в большей степени более архаичное общество, классические структуры взаимоотношений, и современные, не патриархальные, в большей степени уже партнерские, где есть социальное равенство, семьи. И часто тенденция в обществе потребления идет к тому, чтобы потреблять отдельно. И, соответственно, мужчина потребляет сам, женщина – сама, и здесь тогда нарушается сам принцип пары. Я даже не говорю о семье, потому что это не обязательно в семье, есть пары. И недаром в Европе сейчас оформили закон – так называемый пакс – акт совместного проживания, гражданского проживания, где не обязательно люди живут в браке, тем не менее, они обязаны инвестировать. Это очень важно, потому что если есть семья, либо есть пара, и есть общие проекты и планы на жизнь, очень важно инвестировать в это.
Женщина во многом интроверт по природе, потому что, вынашивая ребенка, она априори, по определению, заглядывает в себя, внутрь, то есть в эмоции, в чувства, и это ее вклад. Мужчина, по определению, в большей степени направлен на социум, на охоту – если раньше, сейчас говорили мужчины о бизнесе и так далее. И поэтому, безусловно, то, что часто мужчина может отказываться от своих удовольствий, он их не замечает, потому что вот эта вот направленность в социум его уводит от своего внутреннего мира. И вложить в женщину – это часто, в общем-то, проекция и некоторых своих удовольствий. Я думаю, что некоторые мужчины нуждаются в этом. И женщины им напоминают о том, что есть другая часть жизни – это удовольствия, это красота, это какие-то развлечения.
Татьяна Ткачук: То есть фактически вы хотите сказать, что женщина предлагает мужчине себя воспринимать как часть его удовольствий и в это тоже вкладывать деньги?
Виктория Потапова: Безусловно. Пара – это часто и проекция. Мы не всегда видим другого, часто мы в паре во многом видим себя в другом. Поэтому, в общем, да, я с вами согласна.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория, и мы примем первые звонки. Москва, Петр Михайлович, мы слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел обратить ваше внимание на такой, как мне кажется, чисто отечественный феномен наших замечательных женщин. Я не обобщаю ни в коем случае, но вот этот сегмент женского социума, на мой взгляд, очень немал. Они, с одной стороны, хотят сохранить абсолютно все привилегии восточной женщины, то есть, чтобы муж добывал, заботился, обихаживал, охранял и так далее, и абсолютно все права западной женщины. И я, во всяком случае, вижу вокруг очень много конфликтов и проблем, которые именно в связи с этим возникли. С одной стороны, он обязан, обязан, обязан… А по отношению к нему обязанностей как бы не замечается.
Татьяна Ткачук: Петр Михайлович, а какие обязанности вы бы хотели видеть «в исполнении» женщины, которые, на ваш взгляд, сегодня женщина не отрабатывает, скажем так?
Слушатель: Я не хочу сказать, что не отрабатывает. Вы справедливо сказали, что пара по идее должна быть одной командой, в команде не всегда роли однозначно распределяются, роли могут и меняться, так же как и в футболе защитник может забивать голы, а нападающий – бросаться под ноги нападающему противникам. Да, роли меняются.
Татьяна Ткачук: Согласна с вами.
Слушатель: Но у нас очень, к сожалению, - я по многолетним наблюдениям вижу, - распространено вот такое заблуждение, не заблуждение, но это феномен есть. И я вижу причины распада семей очень часто именно из-за этого - когда женщина хочет, оставаясь абсолютно восточной женщиной, быть абсолютно западной женщиной.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр Михайлович, за вашу точку зрения. Виктория, прошу.
Виктория Потапова: На самом деле, можно даже приведенный радиослушателем пример довести до такого крайнего варианта, как вообще культура содержанок, которая вдруг появилась в переходный период. И я бы сказала, что, безусловно, есть описанный феномен, но это случилось не без участия мужчин. Не будем забывать, откуда мы вышли. Мы вышли из той эпохи, где символом женственности было «и коня на скаку остановит, и в горящую избу войдет» - и деньги заработает, и детей воспитает, и мужа приголубит. То есть мы говорим о всемогущей женщине. И выход из этой эпохи, когда, наконец, мужчины получили право зарабатывать, они получили право и контролировать. И во многом культура содержанок… Я занимаюсь с клиентами, и часто такой дискурс слышишь: «Ну, моя женщина (жена или девушка) даже с дивана подняться не может». И в этом есть даже некоторое наслаждение: «обездвижить» женщину – и тогда он почувствует себя настоящим мужчиной, рыцарем на коне. И поэтому вот эта культура появляется в переходный период. Я думаю, это абсолютно временная культура, потому что такая женщина многим жертвует, она во власти, она под контролем, и тогда, безусловно, дать на юбку, на маникюр, на прическу – постоянно просить, апеллировать и еще раз показывать мужчине, насколько он силен и всемогущ. Я думаю, это обратная сторона того периода, из которого мы вышли.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Борис смеется, слушая нашего слушателя и ваш ответ. Прошу, Борис, вам слово.
Борис Новодержкин: Ну, одна фраза приходит в голову: война полов – кто первый начал, кто все-таки виноват и в ком причина? Я, когда думаю по поводу темы нашей передачи, по поводу денег, понимаю, в общем-то, почему нельзя решать эти проблемы с помощью одной простой вещи, о чем я говорил в начале. Есть семья как некое единое целое, как некоторая система, приносит деньги один, приносит деньги другой. Если нормальная семья, она воспринимается как единое целое. Затем эти деньги делятся.
Татьяна Ткачук: Борис, сразу перебью. Приносят все, что заработали оба, туда, где потом это распределяется?
Борис Новодержкин: Приносят все, что заработали оба, за исключением тех случаев, когда человек связан с самостоятельным бизнесом и часть денег он вынужден вкладывать в бизнес, и вот эта часть может определяться как-то в процентном соотношении.
Татьяна Ткачук: Это определяется только мужчиной, или это совместное решение?
Борис Новодержкин: Если это бизнес, которым занимается мужчина, и если он действительно вкладывает эти деньги в бизнес, тогда этот вопрос решает мужчина. Остается некоторая зарплата – зарплата у мужчины, зарплата у женщины, и эти деньги кладутся в один ящик, в одну тумбочку. Как в том анекдоте: «Где деньги берешь?» - «Из тумбочки». - «А в тумбочке откуда?» - «Жена кладет». - «А у жены откуда?» - «Я даю». - «А ты откуда берешь?» - «Я же говорил, из тумбочки». Другой вопрос – надо иметь некоторую схему, как эти деньги «в тумбочке» делить. Если есть семья, есть всегда некоторые общие семейные нужды – на детей, на квартиру и так далее. Например: треть – на это, треть – мужчине, треть – женщине. Не важно, кто принес больше. И тогда у каждого денег, в общем-то, поровну. Я могу, конечно, на эти деньги покупать себе что-то, могу пригласить жену в ресторан, могу сделать ей подарки, и так далее, и тому подобное. Очень, мне кажется, простая схема, и она снимает, как мне кажется (может быть, тут сейчас возникнут какие-то альтернативные точки зрения, естественно), снимает такую проблему – все деньги или не все. Все деньги, но вопрос в том, что они потом должны быть распределены по справедливости. А справедливо будет помимо общих, семейных денег, чтобы и мужчина, и женщина имела равные части.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Давайте слушателям дадим словом. Москва, Людмила Лаврентьевна, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. Большое спасибо вам за эту передачу, во-первых. Я уже в возрасте, и мне хотелось бы такой вопрос небольшой вам задать. Я прожила уже, можно сказать, жизнь, но никак не могу разобраться тоже в этом вопросе – как распределять деньги и как одаривать друг друга парам. Вот, например: если семья есть, там, конечно, очень много проблем. А если нет семьи, всю жизнь она как бы не складывается, и попытка сложить эту семью всегда натыкается на материальный какой-то вопрос. Тебя знакомят, например, в возрасте с мужчиной, у которого, допустим, несчастье произошло – похоронил свою жену. Вроде бы, по телефону мы находим много общего, а потом встречаемся – и вот этот уже в возрасте мужчина приходит в гости для серьезного знакомства с пустыми руками и еще пытается остаться. Допустим, побыл день, побыл два, и ему очень комфортно – быть без всякого подарка, без всякого, как говорится… ну, не выкладываясь, и еще признаваться в любви и говорить, что «да, мы очень подошли друг другу, нам очень прекрасно»… Как вы относитесь к этому вопросу?
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Довольно распространенную ситуацию вы описываете. В другой какой-то программе моей (не помню сейчас уже ее тему) приводился еще более яркий пример. Там было знакомство через Интернет с иностранцем, который приехал к девушке в Москву и умудрился у нее то ли две, то ли три недели прожить - естественно, завтракал, обедал и ужинал, ни разу не сходил в магазин, ни разу не принес продукты, и как-то все это как само собой разумеющееся воспринималось, что жизнь организуется сама как-то помимо него. Виктория, прошу.
Виктория Потапова: Мы видим, что конфликтам все возрасты покорны. И здесь не зависит от наличия денег, отсутствия их, как наша радиослушательница подтверждает. Безусловно, как раз здесь этот пример отправляет к нашему первому посылу – кого мужчина ищет в женщине? Если он ищет женщину, он должен ее покорить, и это предполагает подарки, это предполагает ухаживание, то есть традиционные роли, иначе мы приводим к смешению ролей, вообще к отсутствию разницы полов. Если мужчина не должен покорить, то нет, в общем-то, никакой разницы, и тогда это что-то такое парное, бесполое и, соответственно, теряется куда-то и страсть, и удовольствие.
Татьяна Ткачук: А кого ищет мужчина в женщине, который приходит с пустыми руками?
Виктория Потапова: В таком варианте, я думаю, он ищет мать, покой, опеку, то есть в данном случае он демонстрирует свою пассивную установку. Есть женщины, которые это принимают, возможно, это вариант и выбор, но, в общем, в каждой женщине в любом возрасте есть желание… И здесь ведь вопрос не в том, что он должен обеспечивать женщину. Она говорит о подарке, о соблазнении, о желании. И если в такой паре женщина будет настаивать на этом, эта пара имеет большую перспективу именно жизни хорошей, полноценной, где есть удовольствие в паре. Или иначе это будут, как мы говорим, анаклитические отношения: они прислонились друг к другу, так выживают – это, возможно, их выбор. Смотря, что вы ищите.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Борис, прошу.
Борис Новодержкин: Вы, Татьяна, сказали, что «ни разу не купил ничего и в магазин не сходил». Для меня это разные вещи. Когда мы говорим о подарке, знаете, подарок – это скрытая форма взятки. Деньгами нельзя, а подарком можно. Поэтому если перевести подарок в деньги, как женщину покорить? Купить. Но купить как бы не принято – просто пришел и деньги дал, а надо дать подарок. Тогда у нас речь идет действительно о стоимости этого подарка, и женщина говорит: «Как, только один цветочек принес, или бриллиантовое колье?» Речь ведь идет о том, какую энергию мужчина вкладывает. Когда он идет в магазин, он вкладывает энергию. Когда он покупает тот же самый подарок за три копейки, пусть это будет подарок, сделанный своими собственными руками, но, как говорят, важен не подарок, а важно внимание. Поэтому раз уж мы сегодня говорим о деньгах, то вот эти вещи мне хотелось бы развести. Потому что иначе происходит некоторое смещение: проще просто деньгами дать. А если денег нет, то можно взять и подумать, и сделать, и организовать хороший подарок, который покажет это внимание.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис.
Только один мужчина, написавший нам на сайт, считает, что мужчина должен обеспечивать жену, если та не против. Остальные довольно категоричны, респонденты считают, что содержать женщину стоит, только если она больна, инвалид или рожает детей. И если для выходцев с Кавказа этот вопрос имеет однозначный ответ (какой же ты мужчина, если не содержишь жену?), то для россиян эта тема оказалась болезненной, и мнения по поводу обсуждаемого вопроса резко разделились, причем как среди мужчин, так и среди самих женщин.
И с нами на связи Владимир Алексеевич из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы рассказать маленькую историю из прошлого. У меня соседи в 70-е годы все работали: мама работала, папа, бабушка, и дедушка у них работал, и внучка закончила учебу. Все работали. И у них никогда не хватало денег. И вот они у кого, что бы вы думали, приходили занимать до получки? У бабушки-пенсионерки 89 лет. И всегда они поражались – она их всегда выручала. Она говорили, как-то так улыбнувшись: «Надо уметь жить, дорогие мои». А потом говорит: «Что-то должно быть у вас духовное». Вот вы сейчас упомянули войну полов, а она уйдет в умение жить, и объединит духовное. Например, другие соседи у меня были, они никогда ни у кого не занимали и как-то еще умудрялись покупать книги, у них была роскошная библиотека. Так вот, я хочу сказать, что умение жить и духовность в семье – это очень важные вещи. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Бесспорно, важно то, о чем вы говорите, хотя я считаю, что на тот вопрос, который мы задаем в своей программе, это ни в коей мере не отвечает. Вот результат маленького социологического опроса (135 человек было опрошено), я на одном из Интернет-сайтов обнаружила эти цифры. Около четверти опрошенных ответили, что мужчина должен содержать женщину – иначе какой же он мужчина; пожелание, чтобы все было наоборот, то есть содержала обоих женщина, высказало 2 с небольшим процента респондентов; 11 процентов опрошенных думают, что в семью денег оба должны приносить поровну. Ну, а большинство – 62 процента – думают, что все зависит от конкретных людей.
Виктория, чем вам говорят эти цифры?
Виктория Потапова: Все-таки 62 процента говорят о большей гибкости, о том, что люди способны рассматривать варианты, о том, что, видимо, они способны к дискуссии, к обсуждению. И, в общем, естественное отражение того, что общество достаточно зрелое и принимает те тенденции, которые сегодня есть. И главное в этих тенденциях – все-таки найти способность к диалогу и не потерять удовольствие от жизни. Потому что книги – это очень важно, но очень важно совместно сходить в ресторан, совместно путешествовать. И очень важно сделать подарок мужу или жене – это тоже удовольствие. Деньги означают вклад – вот это я бы хотела подчеркнуть. Не вклад материальный, как в банк, а вклад в более широком смысле, эмоциональный: о тебе думают, ты важен для этого человека. В символическом смысле это клад… вклад. И клад – наверное, неслучайно я оговорилась.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, Виктория, вот вы сейчас сказали, что общество гибкое, общество зрелое. Я вам могу сказать, что я перед эфиром говорила с несколькими людьми на тему нашей передачи, и если человек стоит на достаточно крайней позиции в этой теме, то есть считает, что либо должен мужчина обеспечивать, либо считает, что партнеры абсолютно равноправны - для него, как правило, бывает абсолютно неприемлема, причем категорически неприемлема другая постановка вопроса. То есть женщины, которые привыкли жить за спиной мужа, они говорят: «А как вообще это может быть иначе? А зачем он тогда вообще нужен, если это не соблюдается?» А женщины, которые живут в свободных браках и зарабатывают сами, зарабатывают неплохо, пожимают плечами и говорят: «Мы вообще не понимаем, о чем ты спрашиваешь». То есть насчет гибкости я не очень уверена…
Борис, один из аргументов для тех, кто защищает право каждого в семье жить своим кошельком, такая вот позиция, что деньги вообще портят отношения. То есть любовь любовью, а табачок врозь. И тогда, если «табачок врозь», любовь как бы существует в чистом виде. На ваш взгляд, портит ли денежный вопрос браки, как человечество испортил квартирный вопрос?
Борис Новодержкин: Это непосредственно связано с предыдущим звонком, когда мужчина говорил о духовности. Когда человек говорит о том, что «деньги портят отношения, поэтому давай мы не будем…», часто бывает так, что, в общем-то, это некоторое такое лицемерие. Часто человек и перед самим собой лицемерит, на самом деле верит в это, но деньги-то – это вещь конкретная, и, в общем-то, духовность – это тоже вещь конкретная. Но деньги – это некоторая такая все-таки магическая энергия, это вообще некоторый синоним энергии в целом, и деньги надо уметь считать. Поэтому если действительно я, мужчина богатый, общаюсь с женщиной, которая менее состоятельна, к примеру, и она как-то намекает мне на то, что ей нужны тоже какие-то деньги, а я так, стыдя ее, говорю: «Ну, как же, главное же в нашей жизни - духовность» - я-то точно при этом знаю, сколько денег у меня в кармане, сколько денег у нее в кармане. В этом плане это вещь, действительно, лицемерная, и часто люди боятся касаться этих финансовых вопросов, чтобы не разрушить как бы вот эти самые духовные отношения. Если есть между людьми доверие, они всегда могут сесть и посчитать.
Татьяна Ткачук: Борис, вы сейчас говорили, а я вспомнила, что пришло одно письмо мне от слушателя, когда я готовилась к эфиру, который написал: «Что вы там высокопарную такую дискуссию затеяли и пытаетесь какую-то философскую базу подо все это подвести, когда совершенно понятно, когда речь идет просто о жлобстве? Если мужчина не хочет давать денег, он просто жлоб. Что тут еще можно обсуждать?» Виктория…
Виктория Потапова: Вы меня спрашиваете как женщину или как специалиста? (Смеется)
Татьяна Ткачук: Как специалиста.
Виктория Потапова: Не хочет – опять же в том варианте, когда есть такая возможность – мы предполагаем все время вот такой вариант?
Татьяна Ткачук: Да, то есть может, но не хочет.
Виктория Потапова: Я думаю, безусловно… насколько здесь можно употреблять это слово, я не берусь судить, но, безусловно, это человек, который ограничивает, как я уже говорила и повторяюсь, возможность дать удовольствие другому, женщине, своей женщине, и – еще раз – свое удовольствие. Эти мужчины, которые все держат под контролем. Этот контроль, увы, не только их помощник (сэкономить деньги, вложить потом в бизнес и так далее), но это и возможность, к сожалению, не дать себе жить полной жизнью.
Я приведу пример одной клиентки, которая понимала необходимость мужа все время вкладывать, в частности, в бизнес, в бизнес, расширять бизнес, и она ничего не требовала. Они никуда не ездили, несмотря на хорошее материальное состояние, они не ходили в рестораны, в театры, в основном проводили вечера возле телевизора, в домашней кухне, она опять же все убирала и готовила. И, в конечном счете в этой семье исчезли и сексуальные отношения, невозможно было завести ребенка чисто по психологическим причинам; и в конце концов вдруг этот бизнес потерялся, он просто провалился в силу того, что вот такой контроль над удовольствием и вкладывание денег в бизнес, в бизнес, якобы, в развитие, в будущее, не дало возможности жить этой семье здесь и теперь, то есть создавать ту базу, которая требует вложения денег в семью и в женщину как часть этой семьи, как именно того человека, который дает удовольствия мужчине (почему мы не говорим об этом?..)
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Борис, о чем вам говорит такая ситуация, скажем, если мужчина достаточно зарабатывает, он вносит какую-то свою лепту в покупку продуктов, но совершенно не торопится тратить деньги на общие походы в клуб или ресторан, на подарки друзьям, родственникам, на лекарства, новую скатерть, которую пора бы уже купить в дом?
Борис Новодержкин: Знаете, мы все время говорим о том, что один дает другому. Вот у одного больше денег, и он дает другому.
Татьяна Ткачук: Нет, он может не давать, он может сам это купить, но он этого не делает.
Борис Новодержкин: Понимаете, я вопрос поставил бы иначе. Есть два человека, есть семья, есть деньги – и не важно, один больше, другой меньше, это должны быть общие деньги, еще раз повторяю, которые потом распределяются тем или иным образом.
Татьяна Ткачук: Хорошо, я по-другому поставлю вопрос. Деньги распределились. Из чьих денег покупаются подарки родственникам, лекарства, та же скатерть?
Борис Новодержкин: Подарки родственникам – из общих денег, лекарства – из общих денег, подарки друг другу – из своих личных денег. Это просто некоторая схема, которую, в общем-то, любой нормальный человек может сесть и прописать. А та ситуацию, о которой вы сейчас говорили, и ситуация, связанная со жлобством и так далее, что это такое? Это просто недоверие в семье. А доверие – это некоторая база, и первый элемент этого доверия связан с тем, что, по крайней мере, партнер и партнерша должны знать, сколько вы зарабатываете, и это и есть семейные деньги. Вот когда это в принципе скрывается, и я знаю из своей практики работы, масса таких перевертышей, когда, в общем-то, действительно серьезный бизнесмен с женой ведет себя совершенно как маленький ребенок, который во всем ее слушается и смотрит ей в рот, и боится ее, но при этом, когда я его спросил: «Знает ли твоя жена, сколько ты зарабатываешь?», он говорит: «Да что, я с ума сошел?» - вот здесь у него совершенно четкая стоит граница.
Виктория Потапова: Это не жена, это мама, простите.
Борис Новодержкин: Ну, в семьях оно так и бывает. И если это два взрослых человека, то, в общем, то распределение денег, о котором я говорил, оно нормально. И когда мы говорим о том, что один дает что-то априори другому, у него есть больше возможностей, тогда это уже постановка вопроса, это «мама» и «ребенок», некоторая асимметрия. В нормальной семье, когда люди доверяют друг другу, такой асимметрии нет, и тогда люди могут взять общую энергию и распределить ее вместе.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы примем звонки. Москва, Эля, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Борис уже настолько четко все высказал, как раз то самое, что я имела в виду, что доверие – это, наверное, та закваска, на которой возможно относительно бесконфликтное существование в семье. И притом, когда у каждого появляется свой долг, муж содержит жену, но, с другой стороны, если он ее содержит, он осознает, что именно он ее и содержит, что она дома делает дела, а он как бы за нее перед миром отвечает. А жена должна это понимать, помнить об этом постоянно. И потом, подарок – ну, как можно требовать подарка? Это, значит, уже не подарка требуешь-то.
Татьяна Ткачук: Ну, про требование мы вообще не говорили, мы просто ставили вопрос о том, есть подарки или нет. Спасибо вам за звонок. Сразу еще один звонок примем. Петербург, Наталья, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знает, мы с мужем 25 лет вместе живем, и до перестройки денег было мало, хватало их только-только, распределять приходилось, и жили дружно и мирно. Но в конце 80-х мы занялись бизнесом, денег появилось намного больше, чем надо, - и пошли ссоры, куда вот эту лишку. У него было свое мнение, у меня, свое, и делить на три части, как сказал ваш собеседник, оказалось очень разумным. И с тех пор так у нас и есть: у него свои, у меня свои, а что-то дается на общие нужды. Все с тех пор прекрасно, у меня не возникает вопроса, куда он деньги девает. Хотя сейчас их не так много, но все равно больше, чем надо. И у меня четыре года как дочка замуж вышла. То есть мы нормально живем, при такой системе у нас перестали конфликты происходить. Дочка четыре года как вышла замуж, муж у нее бизнесмен, и у них эта же система пошла, но она стала мою дочку обижать, пока еще обижает. То есть он приносит все в дом, на текущие нужды, и не берет у нее ее зарплату, хотя она тоже не маленькая – 700-800 долларов где-то. Но вот ей хочется что-то из вещей купить – надо идти просить. Машина, бензин, обеды, мобильник, подарки родственникам – это он ей оставляет. Пока ее эта система еще обижает, она претендует на его деньги, не соглашается со мной, что мой подход разумный. Я вот такое мнение хотела высказать.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Наверное, этот звонок является подтверждением того, что, кроме доверия, о котором говорил Борис, еще было бы неплохо, чтобы у людей цели какие-то совпадали, то есть представления о том, на что нужно тратить деньги, а на что не нужно. А если эти цели не совпадают, то тогда, наверное, без разделения средств уже невозможно.
Борис Новодержкин: Вообще, отношения всегда, не только семейные, а вообще любые, возникают по поводу какой-то единой цели. Когда эта цель достигается, то отношения себя исчерпывают, и, в общем-то, люди расходятся. И в этом плане, если мы все-таки говорим про семью, тогда надо понять, что такое семья. Я имею в виду под семьей, когда все-таки это нормальные отношения, которые действительно посвящены некоторой, как вы сказали, общей цели, и вот эта самая третья часть, она на эту цель и уходит: дети, несомненно, квартплата, совместная поездка на отдых… Если люди в этих, самых кардинальных вопросах расходятся, тогда это уже проблема семейных отношений, но деньги и отношения – это вещи, которые зависят друг от друга. Нормальные отношения – нормально распределяются деньги; плохо распределяются деньги – поправьте эту систему, и отношения скорее нормализуются.
Татьяна Ткачук: Борис, вы такие бесспорные приводите аргументы, как трата денег на детей, где вряд ли люди будут спорить, что это необходимо, но случаются ситуации, когда, например, один член семьи убежден, что пора делать ремонт, а второй хочет поменять машину в это время. Это не совместный отпуск, это не совместные дети, но это совершенно разные представления о том, что сейчас нужнее.
Борис Новодержкин: И есть эта некая третья часть, которой не хватит и на то, и на другое, да? Ну, тогда надо садиться и договариваться. Я предполагаю, что в любой нормальной семье какой-то минимум возможностей договориться есть. Давай, например, будем делать крупные покупки через раз. Вначале мы пытаемся договориться по поводу крупных покупок, и если у нас не получается, тогда один раз отдается определенная сумма (опять же это можно просчитать), этой суммой в следующий раз ты распорядишься на общие нужды, а в следующий раз я распоряжусь примерной той же суммой. Здесь надо ручку брать и конкретными цифрами заниматься.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Виктория не согласна с тем, что только что говорил Борис. Прошу, Виктория…
Виктория Потапова: Я бы сказала, что я не со всем согласна. В смысле, что не все так просто. Безусловно, Борис давал хорошие схемы, структуры, но, увы, они не всегда в жизни работают и чаще всего не работают. Они работают в зрелых парах, где есть уже возможность диалога, где пара создалась, есть цели, задачи, есть эта пара. Но, увы, как создать эти отношения? И почему они не создаются? Допустим, я сейчас думаю о нескольких молодых женщинах, пациентках, которые пытались несколько раз создавать пары, несколько раз уже попытки были, 2-3 раза, жили год, два, три – и опять разрушались эти отношения с мужчинами. Вот здесь вот, действительно, как их строить – это очень важный такой вот вопрос. И я еще раз говорю, что все-таки мы говорим о мужчине и о женщине, и не просто все привести к системе, равенству.
Ведь общество тоже развивалось, было общество изначально совсем племенное, где был вождь племени, затем были матриархаты, где важнее была мать, потом вновь революция против матриархата, и мужчины объединились, взяли власть, и был назначен главный Господь Бог, религия и прочее. И здесь постоянно эти процессы вновь и вновь повторяются, есть некая борьба полов, конечно, и за деньги, и активность и пассивность. Тем не менее, я по-прежнему говорю о том, что есть разница между мужчиной и женщиной, она физиологическая и она все равно ролевая. И если мужчина… я не говорю о таком постоянном отношении к женщине как к ребенку, но если он позволяет этому ребенку быть, то и женщина, в свою очередь, позволит в какой-то момент себе быть матерью, поддержать этого человека, успокоить и прочее.
Но очень важно вкладывать в семью, вкладывать в женщину. Я еще раз говорю, что не имею в виду большие материальные затраты, «Картье» и прочее, а я имею в виду именно как отношения. Это важно, это подчеркивает то, что такой вклад – это вклад в удовольствия, в то, что эта семья состоится. Не только дети, потому что часто как раз вопрос о детях. Дети есть – здесь все понятно. Дети вырастают, уходят из семьи – и семье не на чем больше базироваться. И вот этот кризис 40-летних, когда дети – подростки, они уходят, начинается их уход, и нет на самом деле пары, когда удовольствия именно функционируют в этой паре, а не ради воспроизводства, детей и прочее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Борис, все-таки вы стоите больше на позиции равноправия супругов в участии в материальном обеспечении семьи. Скажите, в этом случае, если каждый имеет собственный источник доходов, часть денег тратит на себя, верно ли тогда, что мужчина должен так же часто, как женщина, вставать к плите, подходить к стиральной машине, брать в руки швабру? Очень бытовой вопрос.
Борис Новодержкин: Нет, неверно. Потому что все это время у меня в голове один вопрос крутится. Вот муж зарабатывает, а жена становится к той самой плите, ухаживает за детьми, и вопрос – сколько это стоит? Вот это и есть тот самый труд, который…
Татьяна Ткачук: Но она еще при этом и работает, и зарабатывает там, где она работает. Мы не говорим сегодня о домохозяйках.
Борис Новодержкин: Но тем или иным образом обязанности распределяются. И, представьте себе, если мы будем совсем уж за полное равноправие в плане того, что делить все ровно пополам, возьмем тогда тарелку и будем мыть ее – одну половину моет муж, другую моет жена, и в итоге мы разобьем эту тарелку. Я говорю о том, что законы позволяют человеку быть свободными, и о том, что, в том числе, по поводу вещей, о которых можно договориться и создать некоторые законы, некоторые правила в семье, об этих вещах надо договариваться, и такие законы надо создавать. И когда ясны вот эти самые правила игры, тогда, действительно, появляется у мужчины возможность быть мужчиной, а у женщины – возможность быть женщиной. Я отнюдь не говорю, что должно быть такое равноправие, где все размывается. Вот эти деньги «в тумбочке», о которых я говорил, когда просто каждый подошел и сколько захотел, столько и взял, – вот тут у нас все и начинает плыть. То же самое касается и уборки, и глажки, и так далее.
Другой вопрос, что возникает одна проблема, очень специфическая проблема, когда, действительно, муж, например, настолько богат, что он может и нянечку нанять, и уборщицу нанять, и домработницу нанять, и фактически женщина никакого вклада в семью принести не может, - здесь усиливается и чувство вины, и начинаются самого разного рода замысловатые игры. Как-то, по-моему, мы в одной из передач уже говорили об этом самом неравном браке. Вот это – ситуация максимально сложная. Коротко скажу, что, как правило, по моему опыту, бывает так, что женщина берет на себя единственную функцию, которую она, вроде бы, может взять, - функцию безопасности. А для того чтобы сохранить эту безопасность, должен быть общий враг, и тогда женщина говорит мужу: «Все хотят твоих денег, только мне ты можешь доверять» - и таким образом симметрия эта опять восстанавливается, потому что вроде бы есть какой-то вклад. Но тогда разрушается связь с внешним миром.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. О размывании ролей мы обязательно еще поговорим, постараемся успеть, а сейчас примем звонки. Москва, Михаил, слушаем вас.
Слушатель: Добрый день. И Борис, и Виктория, вы знаете, несмотря на то, что у вас столько титулов, мне кажется, все перемешано. Во-первых, перемешаны подарки и взятки, а это совершенно разные вещи. Какая же форма взятки – подарок?
Татьяна Ткачук: Это Борис утверждал, что подарок – это та же взятка.
Слушатель: Дарение – это чувство радости, это человек передает радость. Он где-то скатывается на то, что, действительно, есть такая возможность, но это опять же не относится к делу. Но главное в том, что я почувствовал, что есть смешение взаимоотношений с женщиной и взаимоотношений с женой. Это совершенно разные вещи тоже. Одно дело, когда человек ищет подругу себе, ухаживает за ней. Другое дело, когда человек уже живет в семье, и конечно, мужчина должен содержать семью, но и женщина, если необходимость какая-то возникает, тоже может взять на себя эту роль совершенно спокойно. И тут возникает вопрос в том, как люди вообще понимают семейную жизнь? Если они понимают ее как удовольствия, гедонизм, о чем все время говорит Виктория, то, конечно, далеко мы не уедем, это так и будет: как только кончаются удовольствия – кончается семейная жизнь. А вот если он берет на себя, и она берет на себя некую ответственность за себя, за супруга и за детей - тогда все выстраивается нормально.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил. Виктория, прошу вас.
Виктория Потапова: Я не говорю как раз, что одно удовольствие, гедонизм. Я говорю о том, что это база семейной жизни. Если все привести к контролю, к тому, что… Функция денег – с одной стороны, удовольствия и свобода, а с другой стороны, когда постоянно невозможно дать, невозможно вложить, подарок тоже сложно дать, то тогда я здесь говорю о том, что функция денег начинает выполнять функцию контроля и запрета на удовольствия. И тогда вот эти вот обязанности, семья, дети – это все замечательно и хорошо, это важно, но очень важно, чтобы в паре была гармония. Я говорю, прежде всего, об удовольствии в гармонии, конечно, с ответственностью и обязанностями. И в этом плане как раз мужчины часто заблуждаются. Они часто берут вот такую вот ответственность, контроль над женщиной, над ее такими претензиями – то куда-то поехать, то куда-то сходить, в то время когда надо деньги зарабатывать. И вроде бы он прав, потому что, конечно, это ответственность за семью, но в то же время и ответственность женщины за то, чтобы эта семья получала радость и счастье.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Борис…
Борис Новодержкин: Еще раз по поводу подарка и взятки. Я говорю только о том, что когда подарка требуют, тогда этот подарок превращается во взятку. То же самое касается и денег, которых требуют. Этих требований не должно быть. Должны быть законы, которые расписывают, что кому принадлежит, и тогда люди могут быть свободны, и тогда они могут то, что принадлежит одному, из этих денег они могут что-то брать, покупать подарки, и делать это свободно.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. В Японии провели еще один опрос, и социологов он привел к неожиданным результатам. Несколько десятков вопросов задавалось мужчинам и женщинам, и получалось, что в Японии активно формируется «бесполое» общество. Даже на вопрос, всегда ли женщина должна оставаться женственной, а мужчина – мужественным, - утвердительно ответили далеко не подавляющее большинство респондентов. И все же, почему, на ваш взгляд, если задать человеку вопрос – должен ли, на твой взгляд, мужчина защищать женщину? – с полной уверенностью можно ожидать, что нормальный человек ответит «да», а когда вопрос касается денег, начинаются «с одной стороны…», «а с другой стороны…»? Разве взять женщину под крыло, в том числе и в материальном смысле, – не синоним защиты?
Борис Новодержкин: Долженствование означает всегда протест с обратной стороны. Нормальные отношения в семье – это не отношения долженствования по отношению друг к другу, а это отношения выполнения некоторых изначально заложенных договоренностей.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Виктория…
Виктория Потапова: Под крыло – безусловно. И женщина тоже сама берет мужчину под крыло. Я, наверное, об этом бы сказала.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Ошибкой было бы считать, что если в паре нормальные отношения, то уж о деньгах они всегда договорятся. Раздражение на то, что партнер тратит деньги не так и не на то, может копиться годами. Случается, - и это подтверждает практика работы психологов и, увы, адвокатов, ведущих бракоразводные процессы, - что деньги и манера вести семейный бюджет зачастую оказываются миной замедленного действия в даже в самых прочных, казалось бы, союзах. И чем более открытым и своевременным может стать разговор супругов на данную тему, тем больше вероятности, что мина никогда не взорвется…
