Елена Фанайлова: «Офицерская честь» - программу под таким названием накануне 23 февраля мы записываем в Клубе «ОГИ» с Алексеем Симоновым, кинорежиссером, президентом Фонда защиты гласности, с полковником Виктором Николаевичем Баранцом, танкистом, военным обозревателем «Комсомольской правды», с Вячеславом Измайловым, майором запаса, который прошел Афганистан и Чечню, военным обозревателем «Новой газеты». Алексей Ващенко за нашим столом, майор, научный сотрудник Академии ракетных войск, и мой коллега Олег Кусов, выпускник Львовского военно-политического училища, старший лейтенант запаса. Ожидаем Евгения Кириченко, военного журналиста, автора известной программы «Забытый полк».

Офицерская честь – что стоит за этим понятием? Существует ли в каком-нибудь уставе или в каких-нибудь еще определениях определение офицерской чести?

Вячеслав Измайлов: Определения давать не буду. Я просто покажу это на примере. Вот капитан Ульман, которому дали приказ, как он говорит, скрыть следы своего преступления и уничтожить тех людей, сжечь. И он этот приказ, как он говорит, выполнил. Вот у этого человека чести нет никакой: ни офицерской, ни человеческой. Я многократно был в разных ситуациях. Допустим, в Чечне меня с личным составом посылают разогнать митинг. И что делать? Там женщины стоят, а здесь солдаты 18-летние. Скажешь им: выполняй приказ, разгоняй женщин – кто-то неосторожно нажмет, убьет кого-то. Не скажешь – у них отнимут оружие. Как поступить в таких ситуациях? Очень непросто, очень сложно. Офицеру каждый раз приходится делать выбор не только, наверное, на войне, но и в мирной жизни тоже.

Алексей Симонов: Я думаю, как понятие офицерская честь закончилось 19-м веком, если считать, что 19-й век кончился где-то к 17-му году, то вот здесь она кончилась просто потому, что по определению честь не может сопровождаться войной со своими братьями. Невозможно сохранить честь, ставши красным или белым. Мне кажется, что в этот момент понятие офицерской чести умерло и потом возрождалось в достаточно своеобразных и далеко не однозначных формах, причем в каждой воюющей армии оно было свое. Но в конечном счете, по большому счету оно исчезло. Вот то, о чем говорит Слава, он – один из моих любимых авторов «Новой газеты», и я очень нежно его люблю и с огромным вниманием читаю то, что он пишет про военных хотя бы просто потому, что это каждый раз проверено его собственной шкурой. Тем не менее, то, о чем он говорит, это не честь, это уже какие-то другие, более низменные какие-то чувства, которые на сегодняшний день, к сожалению, в этой сфере не присутствуют.

Елена Фанайлова: Я вообще, честно говоря, готова с вами поспорить, но пока отдам слово Виктору Баранцу.

Виктор Баранец: Я в очень большой степени соглашусь с Симоновым, но замечу, что очень давно занимался поисками вот этой так называемой классической формулировки офицерской чести. Каждый век идеологизировал это понятие, как и в 18-м, 19-м, тем более, в 20-м веке. Но я попытаюсь очень грубо сформулировать, может быть, с неким советским налетом. Мне кажется, что офицерская честь – это концентрированное выражение лучших человеческих качеств, необходимых военному человеку для достойного и осознанного выполнения своего долга перед народом. Сейчас мы говорили о том, что честь пропала.

Я вспоминаю великолепный рассказ Куприна «Брегет». Позвольте напомню маленький эпизод. Там во время офицерской пирушки у одного из офицеров пропали часы, и заподозрили юного поручика Чикмарева и сказали ему покинуть офицерскую пирушку. Он покинул, а через 20 минут такие же часы, какие были у него, нашлись под тазиком, где жженку офицеры хранили, и юный поручик застрелился.

Я вспоминаю теперь на этом фоне: наши 200 адмиралов и генералов только за последнее время были уличены в уголовных делах, они стащили у государства не какие-то часы, они стащили миллионы долларов. За последние 10 лет было осуждено более 200 генералов и адмиралов – только высших чинов. И как вы знаете, лишь двое из них приставили ствол к виску: один военком, второй какой-то зам. по тылу. Тут невольно начинаешь задумываться, а что произошло с офицерской честью? Время, мне кажется, очень сильно покорежило эту категорию, к которой в старинные времена наше офицерское сообщество относилось свято.

Елена Фанайлова: К нам присоединился военный журналист Евгений Кириченко. Микрофон я отдаю Алексею Ващенко.

Алексей Ващенко: Вы знаете, когда я шел на передачу, я специально взял словарь Даля и словарь Ушакова, это толковые словари, и посмотрел, что такое офицерская честь, есть ли у них такое понятие в словарях. Оказалось, нет. Но есть понятие просто чести. И вот у Даля честь – это внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть. У Ушакова несколько по-иному: честь – это моральное и социальное достоинство человека, то, что вызывает и поддерживает уважение к самому себе или со стороны окружающих. Понятие есть чести у врачей, есть честь журналиста. И вот наша честь, у военных – это защита родины, защита чести формы, честь части, в которой ты служишь. Например, если полк отступал, то это было позором перед другими полками и перед армией. Случай Цусимы, 1905 год, после разгрома русской эскадры если в столице Санкт-Петербурге какой-нибудь юнкер отдавал морскому офицеру честь, то он оказывался на гауптвахте, потому что люди показывали презрение.

Я хочу с многими здесь присутствующими не согласиться, сказать, что у нас честь закончилась в 19-м веке, с Алексеем Симоновым я не могу согласиться. Я ему хочу напомнить, как у нас во время Бородина, вспомните «Войну и мир», когда Болконскому пришлось защищать артиллеристов, потому что они хотели погладить своего начальника, как во время Крымской или Кавказской войны воровали в тылах, и люди на передовой страдали, и чем это закончилось. Мы целые операции проигрывали. И сказать, что у нас честь закончилась в Гражданской войне, что в советской армии у офицеров не было чести, я этого сказать не могу. У меня отец был военный, сказать, что он был человеком бесчестным, я не могу о нем такого сказать и о тех его коллегах, с которыми я знаком.

То, что здесь был упомянут Ульман, - это очень сложный случай, но я считаю, что честь у этого офицера есть. Другое дело, что он попал в сложную ситуацию, и у них есть устав «Тактика действий спецназа», и они действовали в соответствии с этой тактикой. Об этом просто почему-то не говорится на суде. Но если поднять всю эту тактику действий спецназа и других подразделений и отдать прокурору, все эти уставы будут отменены и все действия будут отменены. Я вам могу даже привести другой пример. Когда Руцкой был сбит в Афганистане и когда он возвращался обратно, он не застрелил старушку, которая встретилась ему на пути. В итоге старушка сообщила душманам, он попал в плен. И вот эти операции по его освобождению, там погибли десятки людей. И потом за это его освобождение пришлось менять людей, и это была огромная проблема. Война – это очень жестокая штука, и у войны есть свои законы и свои правила. Расписать каждую ситуацию невозможно. И каждый офицер, когда попадает в эту ситуацию, он понимает, что если он этого не сделает, то пострадает либо его группа, либо пострадают его коллеги, которые находятся в других местах. Вы посмотрите, допустим, американцы, их действия в Ираке. Тюрьма «Абу-Грейб», там же тоже они сталкиваются с этими понятиями, и у них тоже возникают некоторые сложности, если брать этот вопрос в других армиях.

Я прошел абхазскую войну. Это тяжелая война, это практически граждан ская война. Мы воюем на территории бывшего Советского Союза. И как себя, допустим, вели грузины, когда они входили защищать якобы железную дорогу на танках, и когда они из трех тюрем освободили заключенных, посадили их на танки и дали оружие, и когда там началась резня массовая, естественно, люди на эту резню ответили резней. Под каждую ситуацию сказать, что так у нас, а не по-другому, нельзя.

Рыба у нас гниет с головы. Наш главнокомандующий Путин – это человек, я считаю, без чести. Наш министр обороны Иванов – это вообще ужас какой-то. То, что у нас происходит сегодня в Министерстве обороны, и вот за эти годы «перестройки» и демократизации всей, - это просто ужас. И когда сейчас кагэбэшные ребята пришли к власти сверху донизу, у нас просто идет разгром армии. Последний пример. Генерал армии Панков, он выступает в передаче Познера, бывший военный контрразведчик, чекист, комсомолец в Федеральной пограничной службе и практически второе лицо в Министерстве обороны. Он говорит: «Да, мы не знаем, что делать с нашей воинской дисциплиной. Может, возложить ответственность на бывших политработников, воспитателей. Но если нам телезрители пришлют и скажут, что же нам делать с дисциплиной, мы внимательно рассмотрим все их предложения. Может быть, они дадут нам здравое зерно». Это говорит генерал армии. Это абсолютно случайный человек в армии. И от таких людей, которые у нас сейчас оказались в руководстве Министерства обороны, я абсолютно с Виктором Баранцом согласен, что у нас идет просто разгром армии за счет того, что рыба гниет с головы, именно с генеральской чести. И сейчас коррозия, которая идет сверху вниз, естественно, затрагивает и вот эти понятия как офицерская честь.

Елена Фанайлова: Политработнику слово. Олега Кусова я бы хотела послушать.

Олег Кусов: Я буду краток. Офицерская честь – это одна из главных составляющих в моем понимании офицерской профессии. Врач должен быть профессионалом и человеком с совестью, а офицер должен быть профессионалом и человеком с честью, потому что честь офицера – это понятие, которое находится в прямой зависимости от состояния подразделения. Это жизнь солдата, это здоровье солдата. И когда мы говорим конкретно о советской армии, российской армии, я бы хотел несколько это понять пошире. Я имею в виду идеал. Мы, видимо, скажем еще и о советской эпохе, и о российской эпохе в вооруженных силах государства. Но вот в идеале это так. Не могу согласиться с офицером, что честь офицера имеет принадлежность к этнической составляющей. Я служил и с абхазами, и с грузинами, и с осетинами, и с азербайджанцами. Это не имеет никакого отношения к понятию об офицерской чести.

Алексей Ващенко: Я этого не говорил.

Олег Кусов: Ну, были некоторые слова, что грузины вели себя так, эти наступали, вели себя так. Никакого отношения к этому не имеет.

Елена Фанайлова: Евгений Кириченко, пожалуйста.

Евгений Кириченко: Вы знаете, это настолько сложное понятие честь офицерская. И говорить о ней сейчас – это нужно иметь огромное мужество, чтобы взять и препарировать состояние вооруженных сил нынешнее через призму офицерской чести. Я помню, была очень хорошая статья у Бориса Васильева. Вы знаете, что этот писатель, во-первых, офицер, во-вторых, очень честный писатель. У него была очень замечательная статья, где он с болью написал, что раньше, когда в царской армии понизили образовательный ценз и разрешили в юнкерские училища брать мещан, с городских училищ, ремесленных, то есть людей другого сословия, и их количество можно было определить в столовой по числу брошенных стульев, то есть они не умели после приема пищи задвинуть стул обратно. Даже такие мелочи учитывались.

Я помню, на пятом курсе нас повезли в Кончу Заспу, у нас там был полигон, было дежурное подразделение, нас, пятикурсников, сорвали с дежурной практики. Мы сильно возмущались, но я благодарен этому дню, потому что я познакомился с удивительным человеком, он был прапорщиком царской армии, еще служил в советской армии полковником в отставке, и вот он командовал этими аппаратами, которые выстреливали тарелочки, а мы их заряжали. Вот он подошел, щелкнул каблуками и представился нам прапорщиком. Я говорю: «Вы же полковник». «Вы знаете, - он говорит, - я был офицером царской армии, а сейчас я – полковник советской армии. Для меня это очень большая разница – быть офицером той русской армии, потому что я помню восстание в Москве 1917 года, и меня, юнкера Александровского училища, бросили подавлять это восстание, то есть мы должны были стрелять в людей, в наших соотечественников, я не мог выстрелить, потому что это были мои соотечественники, это были русские. И вот выскочила конница, жандармы, они начали бить ногайками, стрелять, а потом все это списали на нас. А через год началась граждан ская война. Я понял, что честь офицерская тогда – нас учили любить Россию, любить свой народ. Есть же формула такая: душа – Богу, жизнь – царю, честь – никому. Вот я с этой формулой вошел в граждан скую войну, и я не знал, чью сторону занять, потому что, с одной стороны, вроде бы я присягал царю, я носил погоны, и потом я понял, что я, наверное, останусь с красными. Я эту муку пронес через всю жизнь». Мы, когда ходили военными парадами в училище, мы отдавали честь в двух местах: сначала Щербицкому, секретарю партии Украины, а потом – ресторану «Столичный». Вот это диссидентство в наших курсантских кругах росло с третьего курса, то есть была традиция, которая передавалась из поколения в поколение, и мы хорошо представляли себе вот эту всю бутафорию этих парадов, которые вроде бы нужны, они олицетворяют мощь, но в то же время зачем этот секретарь стоит. И тем самым мы как бы показывали, второй раз отдавая честь ресторану «Столичный», что мы их сравниваем, они все на одном уровне. Выпустившись из училища, я очень много потом наблюдал, я видел дуэли в Чечне, когда два военных врача, не имея оружия, бросали друг в друга ножи. Это на второй войне, то есть они любили одну медсестру, и это была дуэль. То есть это тоже был способ разрешить конфликт сразу же.

Елена Фанайлова: А они вообще-то живы остались?

Евгений Кириченко: Конечно, они остались живы, их разняли. Но это было на моих глазах, мы даже сняли, и я этот кусочек храню. Не знаю, может быть, когда-то буду делать фильм и это вставлю, потому что война обнажает эмоции, обнажает отношения человеческие настолько, что там очень хорошо видно, кто ты есть. Вот я многих журналистов, которых видел на войне, зауважал по-другому, потому что, возвращаясь в Москву, видишь: кто-то получил именное оружие, не выезжая дальше Моздока. Есть у нас такие важные военкоры из «Красной звезды», которые писали боевые репортажи в баре моздокском, за что их потом награждали. Чечня – это особая тема.

Елена Фанайлова: Я думаю, что мы вернемся к ней во второй части программы. Я сейчас хочу задать один вопрос. Мне странно, что мы все не говорим о Великой отечественной войне пока. Мне кажется, что понятие офицерской чести, если и оно было реабилитировано, то только во время Великой отечественной войны. Алексей Кириллович, я к вам обращаю свою реплику, потому что, когда вы сказали, что офицерская честь – понятие, в 20-м веке утраченное, я прежде всего подумала, конечно, о том, что была Великая отечественная война, во время которой, как мне кажется, произошла эта реабилитация.

Алексей Симонов: Была некоторая попытка возрождения этого понятия, попытка, сделанная, что называется, от нуля, потому что возрождать это понятие приходилось людям, сменившим тех людей, которых посадили в 1937-1938 годах. Это были люди, занявшие не достойное их положение, то есть положение, которое они занимали, что называется, по номиналу. Они становились генералами из лейтенантов, не умея делать то, что они должны были делать. И соответственно, понятие чести за ними стоять не могло, просто они еще не выросли до этого. Это люди были, которые до 1945 года обретали это понятие. Между прочим, большинство из них смирялось и с тем, что их били по морде, и масса всяких вещей, которые не могли существовать в царской армии, существовали во время Великой отечественной войны. Но все равно это люди, которые в боях обретали чувство собственного достоинства, которое в 1945 году Сталин сломал снова о колено начисто и не дал этому возникавшему чувству чести укрепиться в этой самой армии. Вот что я имел в виду, когда говорил о том, что это понятие кончилось в 19-м веке.

Вячеслав Измайлов: Я с Алексеем Кирилловичем согласен в чем-то. Но мне хотелось бы ответить Алексею Ващенко, когда он привел пример Руцкого, который не стрелял в старушку, а потом попал в плен. Я бы для себя считал честью, попав в такую ситуацию, на позиции Руцкого быть. И такое очень часто происходит. Вот я начал с таких негативных примеров Ульмана. Он для меня не офицер, не может быть офицером. Никто мне не может дать приказ, это преступный приказ – стрелять в мирных людей. И на самом деле, профессионал знает. Я именно на войне был в Афганистане и в Чечне, профессионал знает, где мирные, где не мирные люди. Пусть он ошибется, но невинные не должны пострадать.

Я приведу и другие примеры из своей практики. Капитан Бобрышев, капитан МЧС, он попал в плен, в заложники в 1998 году, в Ингушетии его похитили, он даже не видел своего ребенка, у него растет семилетний мальчик. И вот такая ситуация, боевики начали забивать офицера ГРУ, подполковника Жучкова, рядом находились заложники, никто не смел вступиться. Кто вступился бы – их тоже бы забили. И вот Бобрышев не смог сдержаться, он рванулся, выхватил нож, стукнул ножом одного из боевиков, потом ему распилили голову. Вот пример офицерской чести. Я не смог вытащить этого человека. Кстати, все остальные, кто там находился, они все остались живы. Они выдержали, а он – нет, он погиб. И мать до сих пор его тело не может найти.

Или другой пример. Это в Чечне августовские события 1996 года, посылали батальоны просто так по центральным улицам, то есть повторение января 1995 года, и гибли люди. Их уже ждали и их добивали. И вот в бою погибает командир одного из батальонов 205-й бригады. И зам. командира, получив тяжелое ранение, вытаскивает командира, вывозит его, довозит до Ханкалы, он мог бы не возвращаться, он был ранен, но он вернулся, потому что там находился батальон, и погиб. Или Герой России капитан Кравцов, у меня были с ним очень плохие отношения. Его в конце июля отправили в академию, молодой парень, командир разведывательного батальона 205-й бригады, его отправили в академию, а тут начались августовские события. Он не уехал, он остался с людьми и погиб в первом же бою.

Елена Фанайлова: Вот такие примеры офицерской чести приводит Вячеслав Измайлов.

Вячеслав Измайлов: А я уже к Руцкому по-другому отношусь, не очень хорошо. Но пример, который вы привели, я десять раз за Руцкого, который не стрелял в старушку, и предпочел бы быть на его месте.

Алексей Ващенко: Но как быть с матерями тех солдат и офицеров, которые погибли, выручая Руцкого, только из-за того, что он почтил эту старушку? И ведь там погибли десятки наших солдат и офицеров. Их матери остались здесь, их жены остались здесь и дети остались сиротами. И этот вопрос остается без ответа.

Елена Фанайлова: Так считает Алексей Ващенко. Но я думаю, что Руцкой просто не мог просчитать до такой степени последствия своего поступка.

Я давно не слышала Виктора Баранца.

Виктор Баранец: Позвольте, я обращу внимание на два, на мой взгляд, принципиальных момента. Если смотреть всю нашу военную историю российской армии, то, наверное, многие согласятся со мной, что наиболее уютно офицерская честь себя чувствовала тогда, когда офицеру не приходилось выбирать между честью и лояльностью режиму. Это очень принципиальный момент. Я вспомню 1991 год, когда нас построили в Генеральном штабе, витала мысль о том, что мы переприсягнули Ельцину. Тогда только собралась группа офицеров и сказала: «Паша, ты что делаешь? Присягу два раза не принимают».

Алексей Ващенко: Я прошу прощения, я даже писал на эту тему статью в «Советской России». Я оказался там единственный офицер действующий, которые не побоялся это написать.

Виктор Баранец: И вот когда я говорил о формулировке офицерской чести, вы заметили, я сказал: осознанное выполнение долга перед народом прежде всего. И когда офицер становится тупым орудием режима, вот тут наступает тот трагический момент выбора, когда честь приходится превращать в бесчестие. Я завидую тем офицерам, которые, как бы это кощунственно ни показалось, участвовали в справедливых войнах, когда война за защиту родины, когда мы все понимаем, что это нужно ради спасения Родины, я с большой буквы пишу это слово, тогда не приходится думать о том, бесчестно ли ты поступаешь. Но когда офицера под великими лозунгами наведения конституционного порядка бросают на уничтожение собственного народа, тут, мне кажется, любые слова о чести просто кощунственны. И мне кажется, что у нас какая-то подвижка в мозгах произошла в 1991 году. Вы помните, когда стали таскать этот тезис, что офицер обязан выполнить любой приказ, но прежде всего подумать, а с юридической точки зрения он правомерен, преступен или нет. И мне кажется, чем неправеднее режим, чем он замешан на какой-то несправедливости, тем он сильнее ставит офицера в это тяжелое положение, когда мы высоко поднимаем потрепанное знамя офицерской чести, а сами прекрасно понимаем, что нами хотят добиться какой-то политической цели, как чугунной бабой, которой надо пробить какую-то стенку. Вот в такой ситуации все разговоры об офицерской чести просто кощунственны.

Елена Фанайлова: А теперь хотел что-то добавить Алексей Ващенко.

Алексей Ващенко: Хочу вам еще напомнить 1993 год, расстрел Белого дома. Я там находился внутри все две недели безвылазно.

Виктор Баранец: Тоже выбор между честью и верностью режиму.

Алексей Ващенко: Да, то, что Виктор говорил. И в меня стреляли танкисты, и как нас предала и подставила группа «Альфа», я ведь с ними разговаривал, и они выполнили ту задачу, которую поставил Ельцин, но об этом никто не говорит. И что было потом, какая там резня творилась. И это проходило не где-нибудь, не в Чечне, не в Афганистане, не в Африке. Это проходило в самом центре Москвы. Разве можно говорить, что эти люди, которые стреляли в свой народ в центре Москвы, в собственный парламент, что у этих людей была честь?

Евгений Кириченко: Не все же офицеры. Были офицеры, которые пошли защищать Верховный совет, как Алексей Ващенко.

Алексей Ващенко: Это было исключение из правил, к сожалению.

Виктор Баранец: Всех нельзя, потому что некоторые товарищи даже в чине генерал-полковника вообще не явились на заседание коллегии, где рассматривался вопрос о штурме Белого дома. Я считаю, что у них была честь. Я, в частности, могу назвать генерала Громова, который открыто сказал: «Я не пойду убивать собственный народ» и покинул здание Генштаба.

Олег Кусов: Мне кажется, мы сейчас уже очень много говорим о политике. Как замечают некоторые, чем меньше армия занимается политикой, тем лучше для этого государства. Возможно, я не прав. Но, возвращаясь к понятию офицерской чести, я не знаю, как это было в Великую отечественную войну, граждан скую войну, в 1991 году я уже тоже не был в армии, догадываюсь, как это было в Чечне, очень плохо. Понятие чести офицера в Чечне вообще, по-моему, не существовало, то, что я видел.

Виктор Баранец: Простите, Олег, почему? У нас тут сидят Кириченко, сидит Измайлов. У вас есть сомнения в том, что они люди чести?

Олег Кусов: Нет, я еще раз говорю, что я не берусь судить об этих периодах, я только догадываюсь. Что касается офицерской чести, могу судить только по 80-м годам, когда я сам был в армии курсантом и офицером. Этот мне период мне ближе. На мой взгляд, все-таки это особая дисциплина в училище, которую, к сожалению, не преподают. Эта дисциплина вырабатывается, наверное, в караулах, в казарме, личный пример офицеров и так далее. Что я сам лично видел в этом училище? Караулы видел, казармы видел. Личного примера положительного офицеров мало, но было. Было и то, что командир подразделения продавал сержантские лычки за бутылку коньяка, например, мешок сала, такое тоже было. Офицерская честь вырабатывается из любви курсанта, офицера к своей профессии, к своему делу. Я лично закончил училище, которое, на мой взгляд, генералы открыли из-за того, что им некуда было девать своих детей. Надо было как-то устроить их жизнь, вот они открыли Львовское политучилище. Когда Львовское училище давало академическое образование, туда шли после службы в армии, это была действительно школа армейская плюс какие-то знания. Потом, когда она стала обычным военным училищем, куда брали выпускников школ, это, конечно, превратилось в обычную синекуру, пажеский корпус. Ну, какая может быть любовь к армии у детей генералов, которые туда шли, чтобы убежать от срочной службы и поуютнее устроиться в Москве, в окружных газетах? В лучшем случае они отношение имели к журналистике. Но это разные вещи: военная журналистика и армейская специальность. Но такое было государство в 80-х годах. В бесчестном государстве армия честной быть не может. А государство было бесчестным. Это знали не только по училищу. И, конечно, осталось, потому что я вырос во Владикавказе в обкомовском доме, секретари обкомов после 1991 года стали министрами, президентами, те же люди остались. И поэтому говорить о какой-то любви, чести в государстве российском просто невозможно.

Елена Фанайлова: Вот такое пессимистическое заключение Олега Кусова. Алексей Кириллович Симонов.

Алексей Симонов: В те же самые 80-е годы танковый полигон на границе Белоруссии и Литвы, я снимаю картину «Отряд». У меня рабочим консультантом командир тамошнего танкового полка Владимир Булгаков – человек высочайшей офицерской чести, просто потому что в его полку дедовщины нет, в его полку любой проворовавшийся повар перед строем выгоняется отовсюду. У него всегда накормлен солдат, у него первый полк. Володя двигается, и у нас с ним только одно противоречие: он говорит: «В Афганистане должны быть советские войска», я ему говорю: «В Афганистане не должно быть советских войск». Володя, доказывая это, едет в Афганистан, дважды ранен, возвращается оттуда, возвращается в строй. У меня продолжаются с ним отношения. Я продолжаю, несмотря на все свое неприятие этой войны, он для меня тот человек, который объяснил мне, почему отец так любил армию. Но дальше происходит беда. Булгаков становится командиром дивизии, потом генералом, потом заместителем командующего Северокавказским военным округом, потом или параллельно отправляется в Чечню, воюет в Чечне, приезжает первый год после Чечне, еще мы видимся, но они уже в Москве полусекретны, им уже запрещено ходить в военном, потому что они опасаются, что их могут достать чеченские боевики. И они на таком полулегальном положении. И уже степень нашего раздрая с Булгаковым такова, что мы, я убежден, что он тоже обо мне вспоминает хорошо, но мы не можем больше общаться, прерывается эта линия. Где-то его догнало государство и, на мой взгляд, согнуло. А вот был он для меня выдающимся образцом, причем в практике, в каждодневном действии, которое вызывало у меня глубочайшее уважение и даже, если хотите, восторг.

Елена Фанайлова: У меня к Евгению Кириченко вопрос: вы согласны с тем, что офицер не должен заниматься политикой, что он не должен ею интересоваться? Или, может быть, я не правильно поняла кого-то из выступавших?

Евгений Кириченко: Вообще, офицер – это государственный человек, который должен выполнять приказ. Если он начнет думать над этим приказом, рассуждать, стоит его выполнять или не выполнять, начинает сомневаться в правильности приказа, то на этом закончится армия. Когда мы выгнали политорганы из Вооруженных сил, мы освободили от идеологии армию, она у нас осталась советской, еще очень долгое время будет оставаться советской, потому что это накрепко засело в мозгах, особенно у старших офицеров, которые еще помнят партийные собрания, где можно было пропесочить командира части за то, что он ворует бензин. Я помню, что первое мое собрание партийное в части началось с того, что командиру части сказал в глаза, как коммунист коммунисту: «А зачем вы бензин сливаете в свою машину?» Я перед этим заступал в наряд старшим автобуса за детьми, надо было в школу везти, и мне не хватило бензина, и я решил на собрании такой вопрос задать. И два года он меня потом гнобил, этот командир части, задержал звание. Был инструмент контроля тогда.

Мы сейчас освободились от идеологии, у нас нет партийной комиссии в армии, но кто их контролирует, этих генералов, которые могут себе присвоить и купить звание или орден? В царской армии хрестоматийный случай. Барклай-де-Толли был такой герой Отечественной войны, но до того, как он стал этим героем, когда ему высочайшим указом было пожаловано звание генерала от инфантерии, это выше чем генерал-лейтенант, всего было 61 генерал в царской армии. Он был 47-м по старшинству, и все, кто был перед ним генерал-лейтенанты, они имели больше прав на это звание, они подали рапорта об отставке. Царь не может же свой указ вернуть обратно. Но там были другие методы воздействия. Это к вопросу об офицерской чести.

Сейчас у нас генералов, если мы начнем считать, мы собьемся, потому что они есть в каждом ведомстве, в Гостехнадзоре. У нас очень много людей, которые надевают форму, звездочки вешают. Я путаю всегда прокуроров с летчиками, потому что у них одна и та же форма синяя. Смотрю по Первому каналу «Федеральный судья», думаю, это прокурор или это полковник авиации? Что-то странное происходит в нашей стране. Офицер раньше, вот Борис Васильев сказал, что до войны, если офицер заходил в трамвай, он не сядет в общественном транспорте, он никогда не будет, развалившись, сидеть. Я вижу, в метро едут полковники из Генштаба, сидит, читает газету, открыл дипломат. Некоторые даже могут и бутылку пива выпить. Вот это показатель армии. Армия, в которой полковники ездят, развалившись, в метро, она не будет воевать.

Я недавно вернулся из Бундесвера, я снимал фильм про немецкую армию. Меня поразило, что офицер бежит рядом со своими солдатами 15 километров. Он пожилой, ему 40 с лишним лет, но он должен быть в прекрасной физической форме, чтобы бежать рядом и своим примером показывать, что это надо делать. Если он наказывает солдата за непослушание, у них другая система дисциплинарных воздействий, они наказывают физически, то есть 150 раз отжаться, но он отжимается вместе с ним, то есть он тем самым наказывает самого себя, что у него такой нерадивый солдат. У нас в армии много генералов, которые смогут отжаться раз 50 хотя бы? Я помню, последний был генерал-полковник Шпак, сейчас рязанский губернатор, он ездил по частям и висел на турниках, и говорил: «Вот кто больше меня провисит с уголком (он держал уголок по 3-4 минуты), я тому со своей левой руки снимаю часы и тут же вручаю торжественно перед строем». Вот сколько он лет командовал ВДВ, четыре года, по-моему, никто так и не смог генерала на этих турниках одолеть. Но это исключение из правил.

Елена Фанайлова: Спасибо, Виктор Баранец хотел что-то сказать.

Виктор Баранец: Я бы в порядке дискуссии Жене супротив что-то сказал. Женя сказал классическую вещь о том, что офицер не должен думать о политике. Я так понимаю.

Евгений Кириченко: Нет, ты можешь думать, но у тебя нет выбора, ты должен выполнять приказ.

Виктор Баранец: Когда офицер тупо выполняет приказ, то мы можем скатиться к гитлеровской армии. О чем мечтал Гитлер, чтобы сделать свою армию своей бездумной совершенно машиной, которая бы только выполняла приказ. Мне кажется, мы в последние годы и немножко начинаем шевелить мозгами и заставлять людей все-таки думать, а правильный ли это, разумный ли это приказ? Потому что если офицер не будет думать о том, что он делает, это уже не офицер, это уже Ульман. И я бы еще хотел одну важную мысль сказать. Наверное, было бы несправедливо, если бы мы сегодня не сказали, что у нас вообще в армии не осталось офицеров с честью. Офицеров таких очень много, только, к сожалению, есть такие парадоксальные вещи. Я недавно написал статью о том, что «Блестящие тускнеют офицеры», я получил просто бешеный взрыв негодования от офицеров: о какой чести вы говорите, если мы зарабатываем шесть с половиной тысяч рублей в месяц, а те люди, которым мы прислуживаем, они покупают «Челси»? Вы знаете, такая бытовая, совковая логика, но она логика.

Я считаю, что офицерская честь проявляется в нынешней армии часто на таком малозаметном, бытовом уровне. Я приведу просто вам один факт: полковник Александр Некрылов однажды нашел мешок с деньгами на все космические войска. Он мог бы его просто забрать себе, и у него вся дальнейшая жизнь сложилась бы прекрасно. На такой бытовухе часто и проявляются вот эти бриллиантовые звезды нашей еще, к счастью, не умершей офицерской чести. Мне кажется, что, чтобы офицер не думал о политике, политика должна очень сильно думать об офицере, чтобы ему было уютно, чтобы его не посещали роковые, проклятые мысли: а за народ ли я выполняю эту задачу, отвечает ли это интересам моей семьи, Родины? И когда только офицер опять становится перед этим трагическим выбором, вот тут правильно, я соглашусь с Евгением, что тут начинается момент разрушения стержня, который крепче титана, который называется офицерская честь. Вот тогда офицер перестает быть офицером.

Но я повторяю, именно политики ставят очень часто нашего офицера в то состояние, когда понятие офицерской чести отодвигается куда-то на задворки вообще его совести.

Елена Фанайлова: Мы вообще-то почти всю программу говорили о том, как грустно, что офицерской чести нет или почти нет. А я у вас у всех хочу спросить, большинство сидящих за этим столом – военные, наверное, что-то есть прекрасное в этой профессии офицерской? Ради чего вы и учились, и работали, и вообще в этой профессии находитесь?

Алексей Ващенко: Я хотел бы по предыдущему вопросу. Офицер должен все-таки, я считаю, заниматься политикой. Так или иначе, он защищает страну, защита страны – это и есть политика. И когда вот эта политика совпадает с понятиями офицерской чести, с защитой Родины, тогда здесь проблемы противоречия нет. Но когда министр обороны Иванов, у которого сыновья не служили вообще в армии, и когда он сейчас выступает в Государственной думе и говорит, что у солдата Сычева отрезали ноги, потому что он долго сидел на корточках. У нас армией командуют просто случайные люди, которые к ней не имели никакого отношения. И вот этот вот конфликт из-за Иванова и главнокомандующего Путина, и то, что мы от Ельцина наследие получили, от других, - вот этот конфликт продолжается. И мы еще пережили вот этот развал армии, и вот этих противоречий на сегодняшний день накопилась масса. Плюс, конечно, и чеченская война, ее никто не списывает, и 1993 год. Но 30 лет я практически уже в армии, и я не жалею, что я сделал этот выбор осознанно. Я себя нашел именно в армии.

Вячеслав Измайлов: Вы спросили, мы говорим об офицерской чести и говорили о грустных вещах, почему же вы эту службу выбрали? Вот я тоже абсолютно не жалею. Единственное, здесь говорилось о том, что хорошо было бы, чтобы нас не ставили в такие условия. А без этого никогда не было ни в царской армии, нигде. Суворов тоже и подвиги совершал, и восстание Пугачева подавлял, и людей убивал, и вешал. И Деникин тоже был разным. Здесь не бывает идеальных условий. Здесь всегда каждый перед выбором, и каждый отвечает за себя. У генерала есть свое право и своя ответственность, у солдата тоже есть своя ответственность в любой войне: в афганской, в чеченской войне.

Когда я искал наших пленных, чеченцы из Итум-Калинского района, это на границе с Грузией, мне говорили: вот сюда бомбили русские летчики, дай Бог им здоровья и их детям, потому что они знали, где село, с них, наверное, требовали бомбить сюда, они бомбили на пустырь специально. У каждого свой выбор. Одни стреляют в старушку, другие не стреляют. Вот фильм «Спасти рядового Райана», там же тоже он попал в такую ситуацию, и погибает за него все подразделение, потому что на войне так бывает и с солдатами, и с офицерами. И офицерская честь в любые времена имеет цену: и в те прошлые времена, при царе, и в нынешние времена тоже, и в Великой отечественной войне, и в этих грязных войнах. Что поделаешь? Мы попали в такую ситуацию. Куда нам деваться? В это время живем. У нас тоже свой выбор был.

Елена Фанайлова: Спасибо Вячеславу Измайлову. Алексей Симонов.

Алексей Симонов: Я вынужден извиниться перед присутствующими по причине того, что я единственный, кто не служил. Меня из капитанов разжаловали, в рядовые не обучен. Таким я и закончил свою воинскую карьеру. Слава сказал чрезвычайно важную вещь, как мне кажется. Мы, к сожалению, привыкли, что честь – это некое коллективное понятие. Ничего подобного! Честь – это понятие индивидуальное, в том числе и офицерская честь не имеет усредняющего знака, распространяющегося на всех, носящих погоны. Я считаю, что у каждого честь своя. Понятие чести либо есть в человеке, либо его нет. Вопрос даже не в политике. Это уже производная от этого: участие в политике или неучастие в политике, подчинение преступным приказам или неподчинение преступным приказам. Честь благоприобретается по ходу твоего отнюдь не обязательно военного образования, если она в тебе есть, то она будет реализовываться в любых, даже самых противоестественных, самых неподходящих для этого условиях.

Елена Фанайлова: Спасибо Алексею Симонову. Евгений Кириченко.

Евгений Кириченко: Я вслед Алексею Кирилловичу хочу сказать, что действительно, честь не выдают с мундиром или с кортиком офицерским. Можно дослужиться до полковничьих звезд и остаться подонком. Я помню, на второй войне мы оказались возле Алхан-юрта, приехала концертная бригада Ленинградского округа, на двух грузовиках пляшут ребята, собрали солдатиков, а рядом огромная пятиметровая яма, зиндан, и там сидят два бойца расхристанных, чумазых. Я подхожу, спрашиваю: «А что вы тут делаете?» «А у нас тут гауптвахта, нас посадили, заснули на посту». С камерой я снимаю, разговариваю с ними, мне интересно: в яме сидят вторые сутки без еды, без воды. Подходит генерал с двумя автоматчиками, кричит: «Арестовать их. Это НТВ?» Вот видите, бросили туда солдатиков в яму, провокацию устроили, и сейчас нам будут говорить, что это гауптвахта. Представляете, как вывернулся? Я не знал, что ответить этому генералу, я был шокирован. И потом, когда мы разговаривали с командующим Западной группировкой генералом Шамановым, он сказал: «Я бы, если бы они заснули на посту, просто снял ремень и выпорол». Мальчишки потому что, они идут в атаку и спят в поле колхозном, два часа лежали под пулеметным огнем и заснули.

Понятие офицерской чести действительно индивидуальное. Есть честь полка, есть честь мундира. Я хорошо помню по первой войне, когда войска вошли в Грозный, и были жуткие кровавые бои, все как-то забыли, что в этом городе ест дети разных национальностей, дети-сироты, там был интернат грозненский, в котором были и русские детишки, и чеченские, и ингушские, каких только не было. У них не было родителей, и некому было вспомнить про них. И наши офицеры под пулями выносили их на себе, грузили в вертушку. Случайно оказалась там камера, мы сняли все это. И этим процессом руководил генерал Квашнин, хотя он не заканчивал военного училища, его называли в армии «пиджаком», но у него было понятие офицерской чести. Честь офицерская с мундиром не выдается. Либо она есть, либо ее нет.

Елена Фанайлова: Спасибо, Евгений Кириченко. Олег Кусов.

Олег Кусов: Возвращаясь к своим курсантским и офицерским годам, хочу сказать, что я встречал очень много достойных и офицеров, и даже генералов. Но все-таки в общей массе их было недостаточно для такой большой армии. Во-вторых, у меня создалось впечатление, что их достоинства это следствие их характера, а не достоинства армии, в которую они пришли. Но они не виноваты, что армия, по крайней мере советская, воевала против своих же офицеров и солдат. У меня есть немало фактов, примеров. И если у нас есть 2-3 часа лишних, я вам их изложу.

Виктор Баранец: Будущие историки, которые будут изучать историю современной российской армии, наверное, еще не раз ужаснутся, как в такой ситуации, когда российские и русские офицеры поставлены в унизительное положение, когда они находятся, как ученые говорят, у самого подножия социальной лестницы, они тем не менее не променяли эту удачливую жизнь за воротами частей за гроши, не дали развалиться армии. И мне кажется, армия наша потому еще и жива, что вот эта сердцевина русской офицерской чести еще жива в людях, для которых размер зарплаты совершенно не имеет значения для того, чтобы была Россия, для того, чтобы у нее была армия.

Елена Фанайлова: Спасибо.