Кристина Горелик: Сегодняшняя передача посвящена ХХ Съезду КПСС, вернее, не столько самому съезду, о котором и так много писалось и говорилось, сколько той эпохе, в которую жили советские вожди Сталин и Хрущев и которую застали многие наши сегодняшние слушатели.
Правозащитный центр «Мемориал», в котором в канун 50-летнего юбилея секретного доклада Хрущева прошел круглый стол, вопрос поставил таким образом: что главное в «сталинистской модели» общества и государства? Менялась ли эта модель за полвека и если да, то как?
Я расширю рамки дискуссии и задам вопрос участникам круглого стола о сегодняшнем положении дел в стране, а также, в отличие от прошлой программы, специально особое внимание уделю молодым ученым, политикам, экономистам, не жившим ни в сталинское, ни в хрущевское время.
Итак, «сталинистская модель» общества и государства. Схемы у всех разные. Если быть кратким, то вот так выглядит она у экономиста Александра Аузана.
Александр Аузан: Да, есть такое направление в современной экономической теории, которое называется новая политическая экономия, которая экономическими методами исследует политические явления. Я его в этом смысле и представляю. Что главное в «сталинской модели»? «Сталинская модель» - это такая особая форма вертикального социального контракта, причем вертикальный социальный контракт отличается от горизонтального не государственным устройством, а тем, что права, распоряжения самими правами передаются некоторому субъекту, они постоянно могут перераспределяться. Однако вертикальный контракт многократно встречался в истории и первый признак, необходимый, но недостаточный «сталинской модели», то, что «сталинская модель» в себя впитала традиционные черты российского вертикального контракта. А именно - самодержавие, крепостничество и то, что на русском языке называется держава, а по-петровски должно называться империя. Вот эти три вещи вошли в фундамент «сталинской модели». Но «сталинская модель» отличается тем, что это тоталитарное государство, иными словами, личные свободы отданы в обмен на гарантии со стороны государства. Поэтому «сталинская модель» сформировала некоторый особый образ социальной справедливости, которым отличалась не только от предшествующих моделей вертикального контракта, но и от других тоталитарных государств.
Самая мощная черта социальной справедливости в «сталинской модели» - это выдвиженчество, это возможность движения снизу вверх, которое на самом деле, на мой взгляд, тесно было связано с репрессивным обновлением. Донос – есть главный инструмент вот этого движения снизу вверх, поэтому этот механизм мощно работал до тех пор, пока работал репрессивный механизм.
Если говорить об оценках, насколько эта справедливость была реальной, то существуют разработки 70-х годов по так называемой «теории справедливости» в области философии и экономики и, скажем, некоторые исследователи, скажем, Малышев-Уолсон , экономист знаменитый американский, он справедливо утверждает, что здесь нет модели, которая работала бы на наименее преуспевших членов общества. Реально нет, а есть так называемый инфромаржинальный налог, то есть государство берет у тех, кто внизу, гораздо больше, чем у тех, кто вверху.
На мой взгляд, чем определяется модель? Традиционными предпосылками для русской версии вертикального контракта плюс тоталитарное государство в варианте, когда формируется своя модель социальной справедливости.
Кристина Горелик: Такую схему предлагает историк Дмитрий Фурман.
Дмитрий Фурман: Важное по-настоящему событие – это то событие, которого могло бы не быть, но которое, уже произойдя, создает систему относительно устойчивую. Мне кажется, таким, очевидно, важным событием была Великая Октябрьская революция. Этой революции, безусловно, могло бы не быть, тут нет проблемы. Другое дело, что вряд ли альтернативой этой революции была демократическая Россия. Возможности, шансы на демократическую Россию в 1917 году, мне кажется, были абсолютно ничтожны. Но веер возможностей был совершенно грандиозен и зависел от совершенно случайных вещей, от совершенно личных факторов, от Ленина, Троцкого, не знаю, пары офицеров, которые могли бы их убить в какой-то ситуации, все могло бы повернуться иначе.
Что происходит дальше? Возникает ситуация, которая упрочивается, то есть возникает живой организм. Я бы сравнил ситуацию с нашей собственной, личной биографией. Нас всех могло бы не быть, все это большая случайность. Но вот возникает организм, в начале он относительно слаб, то есть можно представить себе, что где-то в 1921 году его еще можно было подавить, дальше он живет своей естественной жизнью, проходя через естественные стадии: молодости, со всеми свойственными молодости агрессивностями, зрелости, старости и смерти. Поэтому, с моей точки зрения, бессмысленно даже спрашивать, где кончался тоталитаризм, это разные стадии одного живого организма. И есть внутренняя нормальная, естественная логика, идущая от одной стадии к другой, которая олицетворяется фигурами Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева и, может быть, Горбачева. Вот в этом отношении Октябрьская революция представляется мне действительно эпохальным событием, а хрущевские реформы, отказ от культа личности мне таким событием не представляются. Мне кажется, что это нормальный этап эволюции этого режима.
Кристина Горелик: Другой историк, Никита Соколов, останавливается на карамзинской модели.
Никита Соколов: Эта схема, она чрезвычайно мощная, Карамзин был гений, с этим ничего не попишешь. И эта могучая карамзинская схема продолжает господствовать в сознании российской публики. Она неудобна, прежде всего, двумя обстоятельствами. Первое обстоятельство – что эта схема принципиально государственническая. В рамках карамзинского подхода к русской истории схема, которую он задал и которая продолжает жить, как только нарушается полновластная вертикаль, как только от этой властной вертикали что-то убывает, тут же начинаются всякие несчастья. Поэтому мы обречены эту властную вертикаль, как бы она ни безобразничала, любить взахлеб и всячески ее беречь, иначе нам конечная погибель настанет. Этот главный краеугольный камень карамзинской схемы чрезвычайно плохо сопрягается, собственно, с теми историческими фактами, которые ныне за последние полтора века после Карамзина историческая наука обрела.
Второй чрезвычайно важный аспект вот этого образа отечественной истории, который коренится в головах наших сограждан, - это представление об истории, как фатально закономерном и целенаправленном процессе. Это встречается постоянно и даже вполне академический и вполне почтенный публицист может пустить по поводу юбилея Ельцина в статье такую фразу: «Неважно, что думал сам Горбачев, он был орудием истории». Вообразите себе эту ситуацию, что генеральный секретарь ЦК КПСС у кого-то в руке в виде кайла или грабель. Где тот субъект, орудием которого может числиться Горбачев? Так вот, я готов это показывать на текстах учебников, но это просто займет лишнее время. Я готов это иллюстрировать и доказывать всячески.
Так вот борьба, в которой в частности участвует «Мемориал», борьба за иной, несталинский проект будущего, на мой взгляд, я осмеливаюсь это говорить громко, обречена на неудачу, пока в головах наших современников господствует это представление о том, что такое история. Это представление, которое диктует нам о том, что мы или имеем мессианскую великую историю, или не имеем никакой; или мы тварь дрожащая, или мы сразу народ-богоносец. В рамках этой карамзинской схемы, безусловно, Иосиф Сталин гораздо более правильная типологическая фигура, олицетворяющая исторического деятеля, правильного исторического деятеля, претендующего на историческое величие.
Кристина Горелик: А что же сегодня? Как изменилось общество спустя полвека. И почему идеи Сталина так привлекательны сегодня? Или нет?
Григорий Явлинский.
Григорий Явлинский: Вся система, которая сегодня существует, она в своих главных механизмах была создана еще тогда, когда нет независимого суда, нет независимого парламента, существует политическая цензура прессы.
Кристина Горелик: Хорошо. А что происходило в 90-е годы тогда? Был какой-то все-таки поворот, была какая-то отправная точка, от которой можно было бы плясать и идти в другом направлении? Или же нет?
Григорий Явлинский: История же не знает сослагательных наклонений. Но не было смены элиты. Потому что сам процесс в России произошел, как раскол коммунистической элиты и к власти пришли представители одной из частей прежней номенклатуры. И провели реформы таким образом, каким всегда проводит их номенклатура, - большевистским образом. Поэтому не было десталинизации, не было дебольшевизации страны и поэтому, извините за перечисление таких сложных слов, не было процесса самоидентификации, то есть Россия не определилась с целью, с направлением и стала искать третий путь, а попадет с этим третьим путем в третий мир.
Кристина Горелик: Сергей Ковалев призвал к революции.
Сергей Ковалев: Как можно выйти из этой последовательности событий, из этого круга? Я утверждаю следующее. Да, выйти из него можно только при помощи революции. Я надеюсь, что можно выйти при помощи мирной революции. Таково было устремление того движения, которое называлось диссидентским и которое имело довольно много идеологических успехов, которому удалось построить некоторый мостик от нравственных ценностей к политическим реалиям. Один умный человек вообще говорил, что право – это мостик между небом и землей. Это та нравственность, которая нам в наших грязных земных условиях все-таки доступна.
Каковы идеалы того переворота, который предстоит стране и который, как это принято в истории, будет иметь всемирное историческое значение? Я думаю, что это будет в самом деле примат Права.
Кристина Горелик: Виктор Шейнис – покаяться демократам в том, что натворили.
Виктор Шейнис: XX съезд - это не просто событие давнее, хотя и значимое, а это то, что помогает нам понять сегодняшний день, помогает понять, что мы не сумели сделать и 50 лет тому назад, и 20 лет тому назад. В общем, сдали те позиции, которые демократическая интеллигенция имела. Я не случайно сказал, для меня очень важно то, что обвинения, «вот вы, демократы, сотворили все эти безобразия» - демократы никогда не были у власти. Но демократы были серьезной общественной силой. И я думаю, что в той развилке, которая возникла во второй половине 80-х, начале 90-х годов, основная часть, наиболее активная часть политически ангажированных демократических интеллигентов сделала неверный выбор.
Кристина Горелик: Однако более молодое поколение не драматизирует ситуацию. Историк Александр Ватлин.
Александр Ватлин: Я в этом плане, наверное, не так трагично рассматриваю ситуацию, потому что, как бы с одной стороны, Сталин умер, с другой стороны, как сказал тот же Михаил Гефтер, Сталин умер вчера. Он еще не стал историческим деятелем, его действия, такие же, как действия Ивана Грозного, Петра Первого, не становятся историей. И, казалось бы, на некоторое время XX съезд, десталинизация стали таким историческим сюжетом. Мы сейчас видим, что XX съезд, его оценки снова становятся каким-то элементом политической борьбы. Это явно чувствуется, да.
Что касается опасений о возврате к сталинским временам или, скажем так, к советской ностальгии, мне кажется, это совершенно неизбежно. С одной стороны, мы как бы говорим о том, что надо слушать общество, надо воспитывать граждан, надо давать им свободу. С другой стороны, нам не нравятся оценки социологических опросов, согласно которым Сталин если не первым, то, по крайней мере, вторым окажется в президентских выборах. Давайте это примем, давайте это объяснять и не ругать за это наших сограждан. В конце концов, они имеют точно такое же право на собственное мнение, как и мы. И в этом плане, мне кажется, что наша история развивается, может быть не столько, как общий и особенный путь, сколько как забегание вперед и откат назад. То, что было в 90-е годы, помните, 500 дней и мы в Америке, это было просто-напросто забегание вперед, за которым последовал вполне нормальный откат. Я согласен с Шейнисом в том, что очень важно недопустить, чтобы этот откат стал необратимым. Потому что, вспомните, отступление НЭПа могло стать формированием стабильной, безусловно, авторитарной (боже сохрани) системы, но стабильной системы, которая не пришла бы к сталинизму. В тот момент, когда власть оказалась не в состоянии затормозить негативные тенденции и развить позитивные тенденции, начался необратимый процесс. Шанс таких необратимых процессов, к сожалению, в нашей стране исключать нельзя.
Как говорится, мы говорим, смеемся над тем, что мы все время колеблемся вместе с генеральной линией партии, но, как говорится, генеральная линия нашей истории колеблется не в меньшей степени.
Кристина Горелик: А экономист Александр Аузан смотрит в будущее с оптимизмом.
Александр Аузан: Да, XX съезд – логичное событие в той эволюции, которую проходила система. Но, вы знаете, огромная разница между тоталитарным государством и авторитарным государством. Да, авторитарное государство корежит разделение властей, не позволяет нормально реализовывать обратную связь, но не вмешивается в семейную, интеллектуальную жизнь каждого человека. И в этом смысле XX съезд, а также события до XX съезда и после, включая раскрепощение крестьянства, которое довольно долго продолжалось, я имею в виду паспорта, которые были выданы крестьянам сильно позже XX съезда, это событие закономерное, но очень важное для тех людей, которые родились после. Потому что одно дело – родиться в тоталитарном государстве и воспитываться, и другое – в авторитарном. Мы бы не могли так рассуждать и так действовать, если бы родились в пределах тоталитарного государства.
Я, может быть, по слепоте своей, хотя немножко занимался исследованием и других тоталитарных моделей, например, экономическая система фашизма, я, может быть, по слепоте, но не вижу никаких серьезных предпосылок к тому, чтобы Россия вернулась к тоталитаризму. Тоталитарное государство возникает вообще при крайне редких стечениях обстоятельств, хотя действительно XX век дал такой обильный урожай. Поэтому в реальной экономической жизни я не вижу главного корня, из которого растет тоталитарное государство, а именно – установление государственного контроля за работой, жизнедеятельностью, питанием отдельного человека, вот этого нет. Потому что и германский тоталитаризм, и советский тоталитаризм стояли на том, что государство установило прямой контроль за тем, где человеку работать. Поэтому, на мой взгляд, нет такого выбора в нынешней перспективе, что может возникнуть некий неосталинизм, как тоталитарное государство. Но я думаю, что в сфере идей действительно некоторое приближение к сталинизму произошло.
Почему произошло? Вообще я думаю, что события начала 90-х годов все-таки были революцией. Я рассуждаю как экономист. Довольно радикально, хотя и закономерно, но радикально поменялись правила и права очень серьезно определяющих порядок - и то, что касается собственности, и то, что касается прав и свобод человека. Поэтому за периодом революции, определенного разрушения, которое рождает и креатив, и криминал, и анархию, наступает «период реакции». Я полагаю, что мы живем в «периоде реакции». Реакция вообще-то имеет свою историческую работу. Я напомню, что, скажем, кодекс Наполеона, который стал источником современного хозяйственного права, был создан не Якобинским конвентом, а он был создан «периодом реакции» во Франции, упорядочение определенное этой исторической работы реакции. И первый срок президента Путина во многом и был периодом такой необходимой исторической работы реакции.
Но реакция несет в себе и идейные тенденции. Ведь она как бы антиреволюция. А революция была направлена против двух вещей – против государства СССР и против социальной системы, которая была в СССР. Поэтому в «период реакции» возникают идеи, мы снова хотим быть великой державой, мы, вообще говоря, хотели бы быть империей, мы 500 лет были империей, мы привыкли, ну, 300. Это с одной стороны. С другой стороны, мы хотим справедливости. Говорят, справедливость была тогда. Вот тогда.
Кристина Горелик: При Сталине, да?
Александр Аузан: Да. Хотя это очень интересный вопрос, там действительно были элементы, например, уничтожения сословности, выдвиженчества, только это все стояло на репрессивном механизме, нужно было непрерывно убивать и сажать для того, чтобы люди могли делать карьеры. И как только перестали убивать и сажать, сразу с карьерами возникло затруднение и возник номенклатурный класс. Поэтому мне видится, что приближение к этим идеям произошло в нынешней «период реакции», потому что всегда возникает запах реставрации реакции, вот он возник. Это возникает тогда, когда реакция подходит к своему закономерному концу. Вследствие этого, я считаю, что мы скоро (не знаю, как скоро, через месяцы или через годы) подойдем к точке перелома, когда нужно будет дать реальный ответ на эти два вызова – на жажду великого государства и на жажду справедливости. И нынешний антисталинский проект должен ответить хотя бы на один из этих двух вопросов. Поскольку я абсолютно не верю в возможность восстановления империи, нет такого примера в XX веке, чтобы распавшаяся империя восстанавливалась, когда говорят СССР восстановил империю на месте Российской империи, так она разойтись не успела, там два года войн, и вот она снова почти в таком составе. А восстановление империи не происходило. Нереалистичный вариант. А реалистичный вариант какой? – иная модель справедливости. Я думаю, что так же, как вопрос свободы был центральным вопросом начала 90-х, сейчас центральным вопросом становится вопрос о модели справедливости.
Кристина Горелик: Как эту модель справедливости…
Александр Аузан: Не воссоздавать.
Кристина Горелик: Откуда взять ее, из каких учений, из каких философских трактатов?
Александр Аузан: Это очень интересный и большой вопрос и мучительный для меня, потому что я над этим очень много думал. Я хочу сказать, что на самом деле экономисты, философы, юристы, которые последние 30 лет работали над так называемой теорией общественного договора, теорией социального контракта, они пришли к выводу, что вообще-то есть три критерия, которые формируют возможные модели справедливости. Во-первых, свободы не обмениваются на деньги. Только в тоталитарном государстве человек отдает свободу для того, чтобы ему обеспечили существование. Во-вторых, нужны лифты. Человек должен иметь возможность подняться снизу вверх, вплоть до верхних этажей. А у нас сейчас такой лифт, как высшее образование, везет только до четвертого этажа в десятиэтажном доме, а, скажем, силовое предпринимательство и участие в криминале – до третьего этажа, а на десятый этаж лифт не ходит вообще. Это второй вопрос справедливости – открытость карьер. Доступность образования только часть этого вопроса, потому что, ну получили образование, а дальше что? Это дает вам возможность войти в элиты или не дает? И третий вопрос – это вопросы о так называемых справедливых и несправедливых неравенствах. Потому что в неравенствах – социальных, имущественных – разрыв у нас колоссальный и вопрос не в том, чтобы сузить разрыв, а вопрос в том, чтобы наличие этих разрывов приносило положительный результат не тем, кто вверху, а тем, кто внизу и в середине. Поэтому я бы сказал, что искать нужно где-то на этих самых направлениях.
Кристина Горелик: Такой увидели эпоху молодые ученые, историки, экономисты.
«Политическое «правосудие» и политические заключенные современной России». Так называется выставка, открывшаяся на этой неделе в Москве в Музее и общественном центре имени Андрея Сахарова. Современными политическими заключенными названы 75 человек. Их фотографиями украсили серию почтовых марок, в символическом виде выпущенную к открытию выставки. Герои этой выставки - люди очень разные, но всех их, по мнению правозащитников, объединяют предвзятые судебные приговоры, сфабрикованные уголовные дела. На выставке можно познакомиться с делами известных российских ученых, обвиненных в шпионаже или в государственной измене; узнать о преследованиях молодых людей, устроивших публичную акцию в здании приемной Администрации российского президента; увидеть, к чему может привести участие в акциях протеста против «монетизации» или что может принести поддержка оппозиционной партии на выборах.
Большую группу политических заключенных составляют люди, осужденные по делам об «исламском экстремизме». Правозащитники уверены, что правоохранительные органы фабрикуют многие подобные дела, подбрасывая мусульманам взрывчатые вещества и боеприпасы.
На открытии выставки я увидела родителей ученого Игоря Сутягина, Светлану Ефимовну и Вячеслава Андреевича. Напомню, что Игорь Сутягин был обвинен в разглашении сведений, составляющих государственную тайну, хотя допуска к секретным сведениям не имел и анализировал только открытую информацию. Тем не менее, судом был признан виновным и приговорен к 15 годам лишения свободы в колонии строгого режима. Два года назад организация «Международная амнистия» признала Сутягина политическим заключенным. Итак, подхожу к родителям Сутягина, узнаю последние новости об их сыне.
Светлана Сутягина: Сейчас он находится в Архангельске. Мы ждем его приглашения на свидание. Вроде бы заявка была на 4-6 марта. 18-го февраля после четвертой попытки, нам дали разговор. Есть такая компания «ГУИН-Телеком», которая четыре раза в год дает возможность поговорить с заключенными. Вот им трижды отказывали приводить его, но на четвертый раз вместо 15 минут пригласили на пять и, в общем, он очень был раздражен, впервые за все время, и он сказал, чтобы на этот телефон больше не звонили.
Состоится это свидание или не состоится, мы не знаем. Из писем, которые мы получили их Архангельска, у него настроение, в общем… Ну любой перевод – это хуже двух пожаров, как он написал.
Вячеслав Сутягин: Об условиях мы не можем сейчас сказать, как он в Архангельске. Единственное, что он написал, что кормят хуже, чем в Сарапуле, в Удмуртии он был. Но он человек с юмором и, в общем-то, достаточно терпеливый, поэтому он нам написал, что он очень рад, что его привезли на южный берег Северного Ледовитого океана…
Светлана Сутягина: В места, откуда вышел (мы все закончили Московский университет имени Ломоносова)…
Вячеслав Сутягина: …А там недалеко Холмогоры, родина Михаила Васильевича Ломоносова.
То, что он достаточно терпелив, и вот это раздражение говорит, что его достали очень сильно. Потому что когда его не знали, куда деть в Сарапуле, то его перевели в Еголь, и он в Еголе больше трех недель провел в карцере, в штрафном изоляторе. И чтобы там как-то чувствовать себя более-менее, он каждый день проходил по камере 24 километра. Этот вопрос возник в связи с тем, что он исходил всю обувь, истер.
Светлана Сутягина: У него развалились тапки.
Вячеслав Сутягин: Я думаю, что, наверное, он напишет подробно или, может быть, расскажет.
Светлана Сутягина: Но, скорее всего, только на свидании он сможет нам все рассказать.
Кристина Горелик: Мадина Магомадова возглавляет ассоциацию «Матери Чечни за мир». Ассоциация занимается тем, что ищет пропавших без вести чеченцев. Имен этих людей Мадина на выставке не нашла, хотя считает их тоже политическими заключенными.
Мадина Магомадова: Многие из них – это люди, которых задерживали во время первой чеченской войны. Многих из них задерживали при свидетелях, при родных, забирали из дома. Известны фамилии, известны номера машин, БТРов, но до сих пор мы не нашли ни одного человека живого. Мы находили людей погибших, трупы мы находили. В Ростовской лаборатории находили, в самой Чечне находили. Но у нас есть еще документы, доказывающие, что действительно этих людей осудили, как изменников родины. Я считаю, что эти люди тоже политические осужденные, хотя мы не можем это доказать. В том числе и мой родной брат, которого задержали 9 января 1995 года в центре Грозного, старшего брата расстреляли, младшего увезли, которого я тоже до сегодняшнего дня не нашла. У меня есть очень много доказательств, что он осужден на 14 лет. Такие дела. Мы 11 лет не можем определить даже местонахождение своих родных.
Многие родители уже не выдержали, 11 лет – это долгий срок. Отец Кадаева Мавлида так и не встал с постели, он ушел в мир иной. Мать моя 7 лет сидела парализованная, ушла в мир иной. И многие другие родители без вести пропавших, не получив сообщения о местонахождении, о судьбе своих близких, покинули этот мир. Вот такая трагедия у чеченских матерей продолжается 11 лет.
Кристина Горелик: Политических заключенных в современной России намного больше, нежели представлено на выставке, соглашаются между собой члены Оргкомитета: Сергей Ковалев, Юрий Самодуров, Лев Пономарев, Светлана Ганнушкина, Эрнст Черный, Олег Орлов и другие правозащитники. Критерии отбора персон пояснил директор музея и общественного центра имени Андрея Сахарова Юрий Самодуров.
Юрий Самодуров: Чтобы к нам никто не мог подкопаться, я предложил, чтобы на выставке были только люди, те, чьи дела достаточно хорошо известны. Единственное исключение из этого – это то, что когда стали обсуждать, то оказалось, что люди, против которых сфабрикованы дела в мусульманском экстремизме, это новая категория людей для нас была и для меня лично. Я узнал об этом, вообще об этих людях в процессе подготовки выставки. Вот они появились. Но поскольку это настолько было важным в этой ситуации, мы действительно приняли решение, что они тоже должны быть. Но при этом из всех людей (там их гораздо больше) были выбраны люди, в которых у нас наибольшая уверенность в том, что никто из них не причастен ни одним пальцем ни к какому теракту, ни к каким играм в оружие и так далее. Из-за этого, допустим, довольно большая группа людей, в свое время об их процессе тоже много писали, там несколько человек, но мы их исключили всех, скопом. Суд в отношении них не был объективным, это понятно. В свое время мы выступали в их защиту. Но об этих людях известно, что они действительно чего-то там… (Не для радио могу сказать, кто они, для радио не хочу.) За это отсидели.
Кристина Горелик: За это – это за что?
Юрий Самодуров: За Это. За игры в революцию.
Все-таки самое важное на самом деле (это не академический список, здесь нет никакой полноты, вы это уже сами поняли), самое главное, что сейчас вообще академический список составить невозможно. Дело в том, что в 60-е, 70-е годы было в каком-то смысле проще: там, 70-я статья, 190-я статья – и все ясно. А сейчас вы же видите, какие статьи, совершенно другие статьи. Только совокупность данных позволяет понять, действительно ли по отношению к данному человеку, даже если он, может быть, совершил правонарушение, либо это справедливое наказание, либо это заранее предопределено, что бы там адвокат ни говорил, все это совершенно не играет никакого значения. Понимаете, здесь наиболее очевидные случаи.
Кристина Горелик: Политическое правосудие в России никогда не прекращало существовать, считает Юрий Самодуров. Вспомнить хотя бы поток сфабрикованных уголовных дел в отношении диссидентов в советское время. До сих пор это явление не получило этической и правовой оценки.
Алексей Кандауров отслужил в КГБ более 20 лет. Сегодня он депутат Государственной Думы России. И сегодня он говорит о необходимости срочного реформирования ведомства, в котором некогда работал.
Алексей Кандауров: Что мне не нравится в деятельности нынешней системы – это ее репрессивный характер. Я не берусь утверждать, я уголовные дела не изучал тех ученых, которые сидят, но я видел некоторые телевизионные сюжеты. Вот Данилова, показывают его эту лабораторию, эти его допотопные установки петровских времен. Я думаю, там могли быть какие-то нарушения, но они не те нарушения, за которые нужно тащить ученого в тюрьму. Когда дают по 15 – это сумасшествие какое-то. Понимаете, это дискредитирует вообще всю правоохранительную систему, спецслужбы в частности. Я имел отношение к другой системе, когда я служил, я не говорю, что все было идеально, но я постоянно утверждаю, потому что это правда, что меня всегда мои начальники напутствовали с первого дня, когда я пришел, - «соблюдение соцзаконности».
Кристина Горелик: Но разве это не производное от того ведомства, которое в советское время сажало тысячи людей, когда были миллионы заключенных? Если вспомнить хотя бы тот же ГУЛАГ, это же, наверное, все с подачи того самого ведомства.
Алексей Кандауров: Понимаете, нас от ГУЛАГа отделяют 50 лет. Я пришел в органы в начале 70-х, когда отделяло 20 лет, уже психология менялась. Я не хочу ничего сейчас оправдывать, тоже начудили много. Но, понимаете, во-первых, не в таких количествах. Во-вторых, с соблюдением закона. В-третьих, тогда уже органы не были репрессивные. Сейчас у нас начинается другой виток, сейчас цель оправдывает средства. Вот этого тогда уже не было. Как только начинаем вываливаться за правовое поле, начинается произвол. Но, ведь, понимаете, в чем дело? Власть демонстрирует, сама верховная власть демонстрирует, что нужно вываливаться за правовое поле. Сейчас вообще нет никакого – ни общественного, никакого контроля. Фокус в том, что смотрите: у нас изменилась общественно-политическая система. Хорошо это или плохо, я оставляю это за скобками. У нас органы не изменились, вот в чем трагедия. У нас органы остались из того прошлого, структура, самое главное – психология. Ведь что такое было КГБ? Это декларировалось. КГБ – это боевой отряд партии был. Сегодня ФСБ – это тоже, так сказать, не орган, который служит, это боевой отряд президента. Преторианская гвардия и вот в этом большая опасность. А преторианская гвардия или там опричнина, она выполняет указы суверена, что он сказал, то они и делают. Замочить Ходорковского – замочили. А дальше уже они понимают, что в них есть потребность, они выполняют указания. А дальше уже они сами интерпретируют, уже им не нужны указания, они сами интерпретируют для того, чтобы свою значимость еще или для каких-то своих корыстных интересов. Структура не реформирована. Ее нужно реформировать, ее нужно ставить под гражданский контроль, под парламентский контроль. Если это в России нереально, значит, Россия нереальна, XXI век не простит таких вещей. Мы безнадежно отстанем и развалимся. Если мы будем иметь такие «правоохранительные» органы, они будут давить все живое.
Кристина Горелик: Может быть, цель этой выставки – напомнить гражданам о том, что сегодня нет никакой гарантии, что на месте таких разных людей с почтовых марок не окажется в следующий раз кто-нибудь из сегодняшних зрителей выставки.
Я уже упоминала, что на выставке в Сахаровском музее большое внимание было уделено проблеме преследования мусульман, делам об «исламском экстремизме».
В конце этой недели - тема религиозной терпимости широко обсуждалась в Казани. На Международный семинар в Казанскую ратушу приехали комиссар по правам человека Совета Европы Альваро Хиль-Роблес, его приемник Томас Хаммарберг, Уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин, Уполномоченные по правам человека в российских регионах, представители религиозных конфессий, руководители общественных организаций, послы, ученые из России и из европейских стран. На столь масштабном мероприятии побывал Олег Павлов
Олег Павлов:Сиракузы, Мальта, Лувена, другие уголки Европы и, наконец, Казань. Пять лет мусульмане, иудеи, христиане всех конфессий и представители Совета Европы обсуждали совместные действия: как наладить диалог, сделать так, чтобы толерантность стала общепризнанной нормой. Говорит председатель Госсовета Татарстана Фарид Мухаметшин.
Фарид Мухаметшин:Этот вопрос в нынешних условиях приобретает тем большую актуальность, поскольку в последнее время не только страны Европы, но человечество в целом все чаще начинает сталкиваться с реальной угрозой роста глобальной ксенофобии и напряженности в межрелигиозных отношениях.
Олег Павлов:Казань для проведения семинара оказалась выбрана не случайно. Здесь раньше всего соприкоснулись Восток и Запад и за более чем тысячелетнюю историю люди сумели выработать формулу совместного проживания. Говорит председатель Совета Муфтиев России шейх Равиль-хазрат Гайнутдин.
Равиль-хазрат Гайнутдин:За примерами ходить далеко не надо. На берегах Волги, где в разные эпохи располагались Волжская Булгария, Золотая Орда, Казанское ханство, это общение разных народов, исповедующих разные религии и, прежде всего, ислам и христианство, идет и развивается давно и в целом успешно.
Олег Павлов:Участники семинара только подходят к пониманию, в каком направлении необходимо двигаться. По мнению многих, единственная возможность – это знакомить с основами религий всех. Говорит комиссар по правам человека Совета Европы Альваро Хиль-Роблес.
Альваро Хиль-Роблес:Мы здесь для того, чтобы помочь вам дать гражданам, принести гражданам информацию, необходимую для того, чтобы не быть невежественными по части важнейших моментов, чтобы быть настоящими гражданами. И эта информация, это очень важно о религиозном факте, чтобы знать, в каком обществе мы живем, кто люди, которые живут рядом с нами, во что они верят, в чем заключается их верование, идеи. Не только идеи терпеть нашего ближнего, но и уважать нашего ближнего, принимать его.
Олег Павлов:Говорит новоизбранный комиссар по правам человека Совета Европы Томас Хаммарберг.
Томас Хаммарберг:Все эти усилия не пропадут даром, данная работа будет продолжена. Будьте уверены, что какие бы рекомендации данный семинар не выработал, все они будут рассмотрены очень внимательно Советом Европы и не только Комиссаром по правам человека.
Олег Павлов:Так вот, как сделать так, чтобы ничьи интересы не были ущемлены, чтобы религиозное образование было, но при этом сохранилась свобода выбора? И как сделать так, чтобы традиции одних находили понимание у других?
Для Радио Свобода Олег Павлов, Казань
Кристина Горелик:Военная тема - в рубрике Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева:Одновременно с охотой за призывниками на срочную службу, российские военкоматы проводят призыв на офицерские должности специалистов, окончивших высшие учебные заведения, в том числе и такие, которые имеют военные кафедры. Прежде выпускники таких вузов на военную службу не призывались, они получали воинские звания по окончании вуза, при прохождении соответствующей подготовки на военных кафедрах и об этом их уведомляли при поступлении в вуз. Нередко именно это было решающим мотивом при выборе вуза будущим студентом. Но это положение было отменено, причем никто не удосужился поставить об этом в известность тех, кого это непосредственно касалось, - студентов и выпускников таких вузов. Короче, как у нас это нередко делается, государство обмануло своих граждан.
Выпускник московского вуза Николай Куликов рассказывает, как он узнал об этой важной перемене в своей жизни.
Николай Куликов:Когда мы учились на втором курсе факультета журналистики МГУ и в СМИ, и вообще существовал миф у людей, что человек, который окончит военную кафедру, после окончания обучения и получения звания офицера запаса служить не пойдет. Действительно существовало такое положение закона об обороне, которое определяло статус офицера запаса, окончившего гражданский вуз и военную кафедру, в котором говорилось, что офицер запаса может быть призван только в случае мобилизации, если начнется война. Потом это положение изъяли из закона.
Людмила Алексеева:Когда?
Николай Куликов:Конец 90-х, я точно не скажу. Положение было изъято, и нам об этом не сказали. Мы продолжали учиться, будучи уверены в том, что нас не призовут. Окончили вуз, все разлетелись, получили звания, кто-то пошел в аспирантуру, кто-то пошел куда-то работать. И меня через три года вызывают в военкомат повестками. Я на голубом глазу, совершенно не думая о том, что меня могут призвать, отправляюсь туда с копией диплома (вроде там, наверное, по правилам воинского учета нужно как-то отмечаться). Прихожу, прошел медкомиссию, везде сказал, что здоров, просто, чтобы побыстрее пройти. Я захожу в третье отделение, мне говорят, «вы пойдете служить». Я говорю: «Как так? Я офицер». Он говорит: «Да, вы офицер, пойдете служить». Я говорю: «Нам сказали, что не призывают офицеров». Он говорит: «Подождите». Там такой майор, достает контракт мой, который я подписывал на военной кафедре, где написано, что подписавший эту бумагу обязуется после окончания обучения и получения звания пройти службу офицером в соответствии с действующим законодательством. Я вдруг понял, что есть эта бумага, ну кровью я подписал договор. То есть все, они теперь имеют право. То есть они, как хотят меня призвать, так и призовут.
Людмила Алексеева:А сейчас вы чем занимаетесь?
Николай Куликов:Сейчас я пишу киносценарии. И сказал им, что я, в общем, не готов, что я больше сценариев напишу и пользу родине больше принесу искусством, чем служа. И ушел оттуда.
Людмила Алексеева:Но контракт был уже подписан…
Николай Куликов:Контракт уже был подписан еще на военной кафедре. Они сказали: «Увольняйтесь с работы, скажите всем родным и близким, что вернетесь нескоро, на вас есть приказ министра обороны, и потом пойдете в распоряжение Московского военного округа служить». А у меня военно-учетная специальность, которую я получал на военной кафедре, помощник начальника разведки по военно-психологической борьбе. Это листовки, допросы, вещание на вражескую территорию, пропаганда – такая работа, которая ведется во время войны, чтобы наш противник переходил на нашу сторону. Я спросил: «А кого же мне заманивать на нашу сторону, кого мне убеждать? Американцев, что у нас лучше, чем у них?» Он говорит: «Вы пойдете в распоряжение Московского военного округа, город Наро-Фоминск». Я говорю: «Скажите, кого я в Наро-Фоминске буду допрашивать? Каких военнопленных, какие листовки я там буду разбрасывать?» Он говорит: «Ничего не знаем. Министр обороны написал приказ, пойдете служить».
Я оттуда ушел, почитал законодательство, почитал историю офицеров запаса и спустя какое-то время написал письмо военкому, в котором сказал, что у меня есть право, которое дается мне третьей частью 59-й статьи Конституции, где говорится, что гражданин, если его убеждения противоречат несению военной службы, имеет право на замену военной службы альтернативной. Я ему написал, что, хоть и вырос в семье полковника, с папой я о войне не говорил, книжки пацифистские читал. У Чарли Чаплина есть фильм «Великий диктатор», в конце он выходит на трибуну и говорит, что «солдаты, не надо убивать, не сражайтесь за несчастья, сражайтесь за счастье».
Людмила Алексеева:Все рыдают.
Николай Куликов:Я написал, что на первом курсе еще посмотрел и до сих пор считаю, что Чарли Чаплин прав, ну и много разных других ссылок, на Вертинского им дал ссылку, на Гребенщикова – и отправил им все это. Они молчат, не отвечают, да и повестки перестали слать. А я дома не живу по прописке. Как-то звоню маме, она говорит: «Слушай, звонил странный человек. Очень молодой голос, «здравствуйте, а Колю можно?» - «Говорю, его здесь нет». - «А дайте мне его телефон, я ему позвоню». Мама говорит: «Я не знаю его телефон, давайте я ваш запишу, он вам потом позвонит». - «Ну, запишите»,- и дает какой-то телефон. Мама мне диктует телефон незнакомый, никакого у меня друга Саши нет с таким телефоном. Я забиваю телефон в Интернет: пожалуйста, третье отделение военкомата.
Людмила Алексеева:Покамест, во всяком случае, Николая в армию не призвали. По-видимому, подействовало его объяснение мотивов отказа от военной службы, которое основывается на статье 59 Конституции Российской Федерации.
Ссылался на эту статью Конституции и Андрей Рукин, выпускник Московского института инженеров транспорта. Вот что он рассказывает об этом своем опыте.
Андрей Рукин:МИИТ я закончил в 2002 году, так же с военной кафедрой. Нас туда пригласили, рассказали, что мы будем офицерами запаса, если отучимся на ней. Все дружно согласились. Уже где-то в 2000 году нам дали подписать как раз контракт, изменения вышли, новый контракт о том, что обязуемся служить. Там так хитро написано, если почитать, что обязуемся отслужить после окончания института в Вооруженных силах в соответствии с действующим законодательством. Нам сказали, что наша специальность никому не нужна, это железнодорожная специальность, насыпать всякие насыпи, минировать.
Людмила Алексеева:Значит, вы умеете минировать?
Андрей Рукин:Да. Можем мост под откос пустить, паровоз. Где-то три года после этого спокойно работал системным администратором. Где-то в конце прошлого года мне позвонили из военкомата, попросили придти. Я собрался с мыслями, залез в Интернет, как я обычно делаю, нашел форум, где рассказывалось о том, как нас обманули, пообещав золотые горы. Понял, что я не готов служить, что моим убеждениям противоречит несение военной службы. Написал по этому поводу заявление на имя военкома, явился туда. А там какой-то товарищ майор из третьего отделения говорит: «О, тебя-то мы и ждем». Попытался меня по всей форме призывать. Забрал мое временное удостоверение, которое у меня было, офицерское. Я говорю: «Нет, так мы не будем поступать. Вот мое заявление надо зарегистрировать». Он обиделся.
Где-то через месяц мне позвонил следователь из прокуратуры, то есть им пришла жалоба военкома на меня.
Людмила Алексеева:О чем вы беседовали со следователем?
Андрей Рукин:Беседовали на тему Конституции, на тему вообще законов. Пожаловался на ухудшение здоровья. А потом выяснилось, что, оказывается, я проходил медкомиссию, то есть появилась такая бумага у следователя, что я все прошел, все подписи (правда, все очень похожие, такая ксерокопия непонятная). Я говорю: «Я не могу, у меня железное алиби, что в этот день я там не мог находиться, без меня никакой медкомиссии не могло происходить».
Я дважды был у следователя, военком обжаловал, первый раз следователь состава преступления не нашел. Военком пожаловался, дело вернули, еще раз на какие-то дополнительные вопросы я ответил. Уже пять месяцев прошло.
Людмила Алексеева:После того, как признали, что нет нарушений с вашей стороны?
Андрей Рукин:В прокуратуре дважды это признали, военком, видимо, успокоился, наверное, у него своих проблем хватает.
Людмила Алексеева:Эти случаи комментирует Сергей Сорокин, руководитель общественной организации «Антимилитаристская ассоциация». Он много лет добивается соблюдения 59-й статьи Конституции российскими военкоматами и знает эту проблему досконально.
Сергей Сорокин:Прокурор должен в течение месяца ответить военкому. Когда прошло пять месяцев, то можно уже с уверенностью сказать, что никакого уголовного дела они не возбудили. История Андрея типичнейшая для офицеров запаса. Очень многих выпускников, которых начинают призывать. С каждым годом все больше и больше. Никак не могу решить, это от чего, оттого, что призывают больше или оттого, что взяток хотят больше получить. Потому что это две вещи неразделимые. Там очень часто смотрят, где работает.
Людмила Алексеева:Сколько зарабатывает.
Сергей Сорокин:Да. У меня уже было человек пять таких призывников-офицеров, на которых был подлог медкомиссии. Человек прошел медкомиссию, а он говорит, что «я в это время вообще был где-то в другом конце страны». Но не в этом дело, был ли человек в командировке, дело в Конституции.
Людмила Алексеева:Да, дело в Конституции. Вернее, в неуважении Конституции военных властей и не только военных. Ведь не каждому удается, как это удалось Андрею, доказать свое алиби и тем дезавуировать представленные военкоматом документы. И не каждый сумеет убедительно доказать свои антимилитаристские убеждения. Думаю, что облавы на выпускников вузов проходят вполне успешно и многие молодые люди, отбыв военную службу после окончания вуза, запомнят этот урок: государство не стесняется обманывать своих граждан, меняя свои законы без их ведома и не ставя их об этом в известность. Армию, таким образом, может быть и удастся пополнить, но вот будут ли уважать свое государство обманутые им граждане и их близкие?
Кристина Горелик:На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».
