Вероника Боде: Виктор, здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер!
Вероника Боде: Представьте, пожалуйста, нашего гостя.
Виктор Шендерович: Никита Белых - глава партии СПС. Короткое представление,
более подробно – в самом эфире. Добрый вечер, Никита.
Никита Белых: Добрый вечер, Виктор.
Виктор Шендерович: Никита, кого только не было у меня в эфире за два с лишним года выхода программы «Все свободны!», но вот глава действующей партии - впервые. Не могу сказать, что я волнуюсь очень сильно, но интересно, по крайней мере.
Никита Белых: Неужели никто не шел на приглашение? Или просто не приглашали?
Виктор Шендерович: Нет, как бы я могу попробовать пригласить Грызлова, но не очень... Гипотетический вариант совсем.
Никита Белых: Не надо о людях плохо думать заранее. Пригласите.
Виктор Шендерович: Заранее я плохо не думаю. Я исхожу из того, что я о людях знаю. Поскольку парламент не место для дискуссий, а у нас как раз такое место, где дискутируют, так лучше для начала поговорим с тобой. С тобой – извини. Мы договорились перед эфиром, это оговорка, мы договорились, что на «вы», давай держаться этого. Собственно говоря, давайте сначала просто чуть поподробнее, потому что почти ничего, не только, думаю, я, кроме фамилии большинство радиослушателей ничего не знают. Как становятся главами федерального списка? Откуда, как? Кем были до того, как?
Никита Белых: У меня какое-то дежавю, потому что в первый раз о себе я как раз говорил на Радио Свобода. Помню, с Мишей Соколовым здесь сидели как раз в мае месяце, может быть в июне прошлого года. Сам я из Перми, родился, вырос и всю свою трудовую деятельность моей пока не очень длинной жизни…
Виктор Шендерович: А сколько лет?
Никита Белых: 30 лет. …я провел в этом замечательном городе, патриотом которого я действительно являюсь. Занимался бизнесом, занимался общественно-политической работой, был депутатом законодательного собрания, председателем комитета по экономической политике. В начале 2004 года был назначен заместителем губернатора Пермской области по экономике. А в мае 2005 года на съезде партии был избран председателем федерального политсовета, и вот уже семь месяцев, получается, или восемь руковожу партией.
Виктор Шендерович: Начальствуешь.
Никита Белых: Руковожу партией.
Виктор Шендерович: Бизнес, если можно, чуть подробнее, что это за бизнес и как? Потому что этот бизнес, как я понимаю, попал на те самые годы российского бизнеса, которые сейчас стали притчей во языцех.
Никита Белых: Да, я занимался ценными бумагами, для меня это было профильное образование, я заканчивал университет по специальности «Учет, аудит и анализ хозяйственной деятельности» и потом еще шесть лет преподавал на кафедре финансов, кредита и биржевого дела, поэтому так получилось, что мои научные профессиональные интересы совпадали с бизнес-интересами. То есть я занимался банковым бизнесом, страховым бизнесом, фондовым. И в 98 году, так получилось, за два месяца до дефолта был назначен вице-президентом одной из крупных компаний холдинговых компаний в Пермской области, как раз отвечаю за дивизионные инвестиции на финансовых рынках. И вот, собственно, в этой компании шесть лет до ухода на госслужбу и проработал.
Виктор Шендерович: Я не случайно сказал о репутации тех лет. Только что вышел очень любопытный роман, Кирилл Шелестов, кажется. Говорю «кажется», потому что явно это псевдоним, известно, что это псевдоним автора, очевидно, что это какой-то, как говорится, мелкий олигарх, который под псевдонимом описал… совершенно замечательный, хорошо написанный роман, кажется, «Укротитель кроликов» называется роман. Чувствуется большое знание предмета такого, как раз бизнеса и власти начала 90-х годов. Картинку мы знаем по сводкам криминальным и по тому, что мы знаем об этих годах. Как в Перми с этим обстояло? В других областях мы знаем, как проходила приватизация, про эти войны, про отстрелы целых городов.
Никита Белых: Я думаю, что, наверное, Пермь не слишком отличается от других крупных городов России. Это крупный промышленный центр, миллионный город, самый восточный миллионный город в Европе. И по уровню развития экономики, естественно, тема приватизации была очень интересная и насыщенная. На самом деле у нас регион был одним из самых крупных с точки зрения приватизации. То есть в регионе практически все, что можно было государственного продать, продали. Я считаю, что это, честно говоря, большой плюс. На сегодняшний день у нас в регионе подавляющее число предприятий имеют ни федеральной, ни муниципальной собственности, а живут именно в условиях рыночной экономики. Что касается моего участия, то в силу возраста я тогда участвовал в качестве некоего консультанта, эксперта. Честно скажу, мои первые деньги были заработаны на том, что я писал планы приватизации для предприятий, которые как раз входили в приватизацию.
Виктор Шендерович: Это в 20 лет?
Никита Белых: Да, то есть я, собственно, готовил пакеты документов для участия в чековых аукционах, внутренние корпоративные документы. Там ведь с приватизаций автоматически происходило изменение статуса предприятий, они становились акционерными обществами, нужно было готовить положение о совете директоров, о собрании акционеров, о введении реестров на предприятии. То есть рутинной бумажной работой я и занимался, это позволило мне и опыт приобрести, и первые деньги какие-то зарабатывать.
Виктор Шендерович: Мы подошли к очевидно острой теме – отношение к приватизации. Будет самым мягким сказать, что оно в России непростое. Ваше отношение?
Никита Белых: Мое отношение к приватизации следующее. Я понимаю, что сейчас могут порвать телефонные линии, но я считаю, что процесс приватизации в России был а) необходим, б) проведен он был в достаточной степени успешно. Что я подразумеваю под достаточной степенью успешности? Дело в том, что одному человеку, отношение к которому, пользуясь вашей терминологией, неоднозначное, а именно Анатолию Борисовичу Чубайсу принадлежит такая фраза, с которой я полностью согласен. Когда в одном из своих интервью говорил как раз о приватизации, сказал, что, к сожалению, не удалось объяснить людям, что не было вариантов между бандитским капитализмом и не бандитским капитализмом. Был выбор между бандитским капитализмом и бандитским социализмом. Для экономики страны и для общества первый вариант был менее худшим. Сейчас появляется литература, правда, с учетом тренда общеполитического, я думаю, что она скоро может исчезнуть, которая описывает… Кстати, у Гайдара сейчас достаточно много работ по поводу того, что из себя представляла экономика Советского Союза и России конца 80-х – начала 90-х годов.
Виктор Шендерович: Это веймарская тема.
Никита Белых: Да. Поэтому сейчас это все забывается и осадок у кого-то в более активной фазе, у кого-то в менее активной фазе по отношению к приватизации, конечно, сохраняется. Но еще раз говорю: не мы, не наше поколение, наши потомки наверно смогут в полной мере оценить, для чего и как это было сделано. Поэтому сейчас вопрос в том, чтобы как-то объяснить людям, что вариантов других действительно у страны не было.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Алла Павловна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я очень довольна, что сегодня приглашен Никита Белых в студию. И хоть я, конечно, не согласна, что не было вариантов в отношении Анатолия Борисовича Чубайса и приватизации. Постольку поскольку мне 70 лет и мое поколение сделало, создало эту собственность, которую Анатолий Борисович отдал своим друзьям и знакомым. Ладно, не об этом речь. Никита, я очень стабильная сторонница «Яблока». И я в свое время, когда в руководстве вашей партии был Чубайс, Гайдар, я, конечно, была против объединения. Но когда стали вы, были выборы в Московскую городскую думу, я двумя руками за объединение. Что-то сейчас молчок, никто ничего не говорит, никакой нет информации. Но вы все-таки с Григорием Явлинским, как у вас дела в отношении объединения?
Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос понятен.
Никита Белых: Значит, дела идут. Дело в том, что сейчас мы находимся в той стадии переговорного процесса, когда излишняя публичность может только повредить на самом деле. Будем так говорить: я настроен на объединение с партией «Яблоко» и, возможно, другими демократическими партиями. Это моя позиция, она не менялась и она остается таковой. Я очень надеюсь, что мы в этом году все-таки объединение демократических сил в том или ином формате осуществим. Что касается собственно переговорных процессов, мне бы очень не хотелось сейчас озвучивать какие-то даты. Но совершенно точно, что до лета мы должны будем выдать не на суд общественности, а просто выдать информацию о том, как этот процесс происходит. Потому что если у нас стоит задача создать реальную политическую партию, реальную политическую силу объединенную, то даже чисто организационно-юридически должны будем эти процессы завершить в этом году. И для этого нам действительно нужны все принципиальные договоренности, а там много развилок очень сложных, очень скользких и непростых. Нам нужно все эти точки обозначить до конца весны. Я думаю, что нам это удастся сделать.
Виктор Шендерович: Там есть ключевой пункт, который… Я не могу не задать этого вопроса. Ключевой пункт - это отношение к личности Путина и к называнию этого режима режимом. То есть не отдельные недостатки, не борьба внутри власти, не либеральное крыло во власти, а некоторое противопоставление внятное, политическое противопоставление режиму. Насколько сегодня к этому готово «Яблоко», по вашим наблюдениям, насколько к этому готов СПС?
Никита Белых: У меня ощущение такое, что практически все демократические силы, которые таковыми являются, я не беру по понятным причинам Свободную Россию, Демпартию России, относятся к режиму действующему, к режиму Путина негативно.
Виктор Шендерович: В чем это выражается? Задам такой простой вопрос. Если помнишь, на гражданском конгрессе была резкая дискуссия, и ее венцом стала реплика Георгия Александровича Сатарова о том, что надо прекратить кулуарные переговоры в Кремле. То есть не прекратить вообще контакты с Кремлем, разумеется – это глупость, а прекратить кулуарные, закулисные переговоры в Кремле, когда, в сущности, Старая площадь диктует повестку дня в демократических партиях, в демократическом движении. Насколько готовы к этому?
Никита Белых: Здесь мне сложно говорить за остальные партии, но мы к этому готовы. И очень важный момент, я постараюсь сейчас донести эту мысль, которая последние несколько месяцев меня очень серьезно волнует. Я очень опасаюсь процесса визуальной маргинализации демократических сил. Собственно, это была основная мысль в моей недавней статье «Эффект кобры», которую я опубликовал в «Коммерсанте», что политика Кремля заключается в том, чтобы все представить в черно-белом цвете. То-есть есть политика «Единой России» белая, а все остальное черное. То есть, соответственно, если ты демократ, который выступает в оппозиции, то ты практически наверняка маргинал. Если ты правозащитник, который получает деньги от иностранных фондов, то ты шпион и все. Я как раз хочу сказать, что мы не маргиналы и демократы не маргиналы. И наверное, можно и нужно разговаривать с Кремлем, можно и нужно о чем-то договариваться. Но, коллеги, должно понимание одно, что договариваться можно только с равными. Договариваться можно только в тех условиях, когда ты понимаешь, что тебя не бросят на камни, как это было в 2003 году, когда попытка каких-то кулуарных договоренностей привела к тому, что брошенными оказались все. И вот я, поскольку учился на юридическом факультете, я помню из римского права, существовало две основные теории договорные: первая - договоры и договоренности должны соблюдаться, и вторае – теория эффективного договора, которая говорила о том, что договоры должны соблюдаться тогда, когда это выгодно каждой стороне. У меня такое ощущение, что попытки сепаратных договоренностей обязательно приведут к тому, что демократы будут находиться в условиях пакта, что договоренности должны соблюдаться, а Кремль - в условиях эффективного договора, что будет делать только тогда, когда ему это выгодно. Это невозможно, это неправильно и это никакого смысла практического не имеет. Договариваться можно или когда ты договариваешься с равным, или когда есть понятные правила соблюдения договоров. И вот, собственно, почему мы как заклинение говорим про 2007 год, про выборы в парламент, потому что парламентская фракция, участие в законодательной жизни страны – это и есть некоторые формы соблюдения гарантий, это некоторая публичная форма гарантирования договоренностей между политическими силами. Сейчас у нас этого нет. Поэтому сейчас договоры и договоренности практически невозможны.
Виктор Шендерович: По моим наблюдениям беспартийным, Кремль обобщенно, там есть, конечно, разные группировки, не будем углубляться в это, перекусывает сухожилия любому нормальному демократическому процессу сам, выбрасывая, маргинализируя демократов. Он сделал невозможным и будет делать невозможным реальное представительство в формах реальной демократии. Таким образом, маргинализируется, с моей точки зрения, уже сама демократия, сами инструменты демократии как парламент. Он в создании общественном маргинализирован чрезвычайно сильно. И депутаты вместе с ментами и судом занимают первые три места…
Никита Белых: …по степени недоверия.
Виктор Шендерович: По степени недоверия, по степени презрения населения. То есть когда говорят, кто источник коррупции, называются именно эти три профессии. По вашим наблюдениям, в Кремле есть люди, которые понимают, что этим они толкают страну именно к румынскому, через запятую к какому-то еще варианту, то есть когда власть будет меняться не цивилизованным путем и очень опасным?
Никита Белых: Безусловно, такие люди есть. Я бы сразу хотел сказать, что мои отношения к власти, к режиму, к «Единой России», к Кремлю – это ни в коем случае не персонифицированные отношения. То-есть у меня нет личной ненависти к людям. Более того, среди депутатов из «Единой России» наверняка есть порядочные люди, то-есть есть приличные люди, с которыми можно и нужно общаться за кружкой пива, за чашкой чая.
Виктор Шендерович: Мы знаем как минимум одного штандартенфюрера СС -приличного человека, правда, он был Максим Максимович Исаев.
Никита Белых: Я исхожу из того, что, безусловно, порядочные люди есть. Просто они сами начали играть в игру, которая теперь играет ими. То-есть сейчас находятся в той системе, которая к их личным позывам и инициативам может быть совершенно равнодушной.
Вероника Боде: У нас звонок. Виктор из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Во-первых, замечание насчет приватизации. Я, конечно, тоже с этим взглядом не согласен, что иначе нельзя было поступить. Как говорится, торопливость – это признак мошенничества в сделках. И в данном случае, когда нам говорят, сжатые сроки были – это один из признаков. Но вопрос не этот хотел задать. Не кажется ли вам, что перед Россией опасность впасть в какую-то очередную дурную бесконечность лет на …дцать? То есть спецслужбы для себя обеспечили самое главное - вопрос финансирования стратегический, и под это можно, если даже существо дела будет загнивать, всегда можно под эти деньги выстроить деревни и любого президента поставить.
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос более-менее понятен.
Никита Белых: На первую реплику: я предлагаю тему приватизации сейчас, нюансов, не обсуждать, поскольку это не формат нашего сегодняшнего эфира. Что касается опасений, они, безусловно, есть. Давайте отдавать себе отчет, что власть нынешняя финансово, организационно сильна. Явно с точки зрения проведения реформ время сейчас крайне неудачное, политических ли, экономических ли. Как известно, реформы начинаются тогда, когда деньги заканчиваются. С этим у них все хорошо.
Виктор Шендерович: Деньги не заканчиваются и реформы не начинаются.
Никита Белых: Деньги не заканчиваются и нам реформы какие-то проводить очень сложно. Но давайте говорить другим языком. И что? Вывод-то какой? То есть мы должны сидеть, по китайской пословице, на берегу и ждать, когда мимо тебя проплывет труп твоего врага? Я не согласен. Поэтому я исхожу из того, что я осознаю, понимаю, в какую тяжелую борьбу мы ввязываемся. Я понимаю, что та радикализация, которая происходит помимо нашей воли, то есть это вынужденная мера. Я собираюсь именно эту политику проводить. Я понимаю, с каким тяжелым оппонентом нам предстоит сражаться и бороться, но другого выхода, я считаю, нет. Потому что если мы сейчас вообще никаких действий предпринимать не будем, то есть мы усыпим общество так, что даже когда возникнут объективные условия для каких-то реформ, для каких-то изменений, общество не будет к этому вообще готово.
Виктор Шендерович: Я хочу все-таки встрять в тему приватизации, вернувшись к предыдущей звонившей Алле Павловне, которая сказала, что их поколение создавало собственность. Разумеется. Но только вместе с собственностью были созданы определенные проблемы. Я хочу напомнить, что к моменту, когда моему сегодняшнему собеседнику исполнилось лет десять, страна вообще просто встала и все перестало работать, еда кончилась в стране. Поэтому никакой Советский Союз не распался ни по какой злой воле никаких заговорщиков, если бы к этому времени страна просто не лежала в руинах вместе со своей промышленностью и той собственностью, которая к моменту начала приватизации по большей части в руинах и лежала. Я хочу просто справедливости ради об этом напомнить. У нас, кажется, еще один звонок
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Никита, вы, наверное, знаете, что у нас в Рязани грибы с глазами, их едять, они глядять.
Виктор Шендерович: Да, да, мы в курсе.
Слушатель: Ну а вы, наверное, пермяк соленые уши, так надо понимать? Так вот вопросик маленький: набрались ли мы и наелись соли под завязку? А второй: съели ли мы тот известный пуд соли с нашим президентом? Но не в смысле выборов. Спасибо.
Никита Белых: Очень сложный вопрос.
Виктор Шендерович: Метафорический вопрос. Ну, скажем так, минута на ответ, как почти в КВН, но тем не менее, минута. Речь идет о сроках. Когда может что-то реально, если эту метафору переложить в простой вопрос?
Никита Белых: Я думаю, что 2007 год как шанс для демократической оппозиции мы должны использовать по максимуму. Мы должны приложить все усилия для того, чтобы оказаться в парламенте, чтобы получить хоть какую-то площадку, пусть сейчас маргинализированную, пусть уже сейчас всеми забытую и со стороны власти не воспринимаемую, но нам она нужна.
Виктор Шендерович: У нас буквально несколько секунд до конца эфира, и мы следующий виток диалога, конечно, не пройдем. Хочу только сказать в качестве затравки на следующий отрезок эфира, что очень важно, будет ли это реальное представительство, с моей беспартийной точки зрения, или это будет оппозиция его величества, это будут те 5-7, в скобках 10%, которые пустят для того, чтобы предъявить Страсбургу и госдепартаменту США. С моей точки зрения, это довольно кардинальная разница.
Вероника Боде: У нас звонок. Мария Александровна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушательница: Я, во-первых, хочу сказать, что я очень довольна, когда появился Никита Белых, я всегда голосовала за Демократический выбор России, за Союз правых сил и сейчас за них голосовала, и буду голосовать.
Никита Белых: Спасибо.
Слушательница: Тут выступала Алла Павловна, которая насчет приватизации говорила, я, между прочим, возраста ее. Но я полностью согласна, Никита, с тем с той цитатой, как-то нескладно говорится, которую вы…
Виктор Шендерович: Привели.
Слушательница: Да, привели. Я хотела сказать – процитировали, некрасиво. Привели Анатолия Борисовича. И я полностью с ним согласна. Хотя я от этой приватизации, как вы понимаете, ничего не получила, кроме больных.
Виктор Шендерович: Людмила Александровна, вопрос есть к Никите?
Слушательница: Вопрос такой – насчет воссоединения. Я полностью вас поддерживаю, что надо соединяться со всеми демократическими силами, чтобы противостоять этой кампании, которую мы имеем. Но я никогда не брошу в вас камень, потому что я уверена, что с Явлинским и с «Яблоком» договориться трудно.
Виктор Шендерович: Мнение понятно. Это был собственно не вопрос, а мнение. Не будем обсуждать отсутствующих. Но, конечно, я понимаю...
Никита Белых: Сейчас я вступлюсь за Явлинского, как это ни парадоксально звучит. На самом деле я должен сказать, что информация или слухи о недоговороспособности «Яблока» и Явлинского все-таки, на мой взгляд, во многом преувеличены. Я за те полгода, когда плотно общаюсь, могу констатировать, что, безусловно, процесс переговорный сложный. Но он сложный всегда. Григорию Алексеевичу принадлежит, если мы уже заговорили цитатами из великих, Григорию Алексеевичу принадлежит замечательная, на мой взгляд, фраза, которая отражает всю сущность этого процесса. Он говорит, что компромисс – это ситуация не когда все со всем согласны, а как раз когда каждый чем-то недоволен. То есть вопрос о том, на что каждый готов пойти, в чем каждый готов уступить – вот что является темой компромисса. А здесь надо сказать, что у каждого амбиций много, у каждого много претензий, у каждого много желаний и у каждого много иллюзий. Поэтому весь этот переговорный процесс, он по определению не может быть. Несмотря на то, что, казалось бы, все все понимают, надо объединяться, что же вы не объединяетесь? Это действительно сложный процесс. И я здесь ни в кого не могу бросить камень, все участники переговорного процесса веду себя корректно.
Вероника Боде: С пейджера Никите Белых вопрос: «В чем причина того, что демократические силы в нашей стране пользуются малой поддержкой народа?». Спрашивает Вадим из Санкт-Петербурга.
Никита Белых: Замечательный вопрос. Во-первых, я считаю, что демократические силы в стране никогда не пользовались огромной поддержкой. Потому что когда говорится о том, что 70%, 80% людей верят в демократию - это не так, это заблуждение. Потому что те же 70-80% сейчас, которые говорят, что они за демократию, они еще считают главным демократом Путина, что немножко, на мой взгляд…
Виктор Шендерович: Размывает координаты.
Никита Белых: А если говорить о предыдущих периодах, во-первых, я считаю, была очень серьезная иллюзия о том, что достаточно в стране сделать демократию, как тут же все проблемы в стране решатся. То есть и получилось, что возник период, когда вроде бы в стране демократия, а жить лучше люди не стали. И это процесс на самом деле естественный, но воспринимался он крайне болезненно. В результате огромная часть населения разочаровалась в демократах и в демократии именно, поскольку не получили они ожидаемого эффекта. Чем этот ожидаемый эффект был вызван или это ожидание чем было вызвано – это уже отдельный вопрос. Поэтому - это первая часть. Во-первых, я действительно считаю, что по-настоящему людей, которые поддерживают идеи демократии в стране, не больше 30-35%.
Виктор Шендерович: Огромная цифра. Как бы ее получить?
Никита Белых: А теперь дальше раскладываем по полочкам. Во-первых, демократы, в отличие от своих оппонентов с левого фланга, гораздо менее организованы и дисциплинированы, по определению. Они ценят свободу и свою, в частности, свободу, в том числе…
Виктор Шендерович: …от однопартийцев.
Никита Белых: … прихода или не прихода на выборы. Именно поэтому есть такая тенденция и зависимость, чем выше явка на выборы, тем демократы получают больше, чем она ниже, тем доля демократически ориентированных избирателей невысока. Почему я не вступаю в дискуссии по поводу - много или мало получили демократы в Москве, сравнивается с 2003 годом. Я даже не хочу говорить о том, что 2003 год и 2005 – это разные абсолютно года, но даже если смотреть по явке, то явка на выборах в Госдуму в Москве составила более 55%, здесь она была менее 35%. Я уверен, что если бы у нас явка была на уровне 50, демократы, безусловно, получили бы больше. Третье: очевидно, что даже те демократы, которые не латентны, которые активны, на сегодняшний день оказываются в ситуации, когда им в принципе не нравится разобщенность демократов, которые готовы были бы поддержать ту или иную демократическую партию, но не могут сделать правильный выбор, его просто действительно сложно выбрать. Почему мы должны в том числе провести объединение для того, чтобы хотя бы ту часть, которая ориентирована на демократию, которая готова приходить на выборы, чтобы у них не было такого богатства выбора, за кого идти голосовать.
Виктор Шендерович: Богатство выбора кончается тем, что он дома остается.
Никита Белых: Конечно, конечно. И естественно, есть вопросы, связанные с отношением к конкретным партиям, которые сейчас существуют. То-есть есть люди, которые готовы были за ту или иную партию проголосовать, но не при этом руководителе или не при таком-то пункте программы - и так далее.
Вероника Боде: «Что вы думаете о возможности сценариев, высказываемых рядом аналитиков, что Кремль может устроить досрочные выборы в конце 2006 - начале 2007 года? Не опасаетесь ли опоздать с объединением демократических сил?». Спрашивает Борис.
Никита Белых: Считаю, что такой сценарий возможен. Оставляю политологам оценку вероятности этого сценария.
Виктор Шендерович: Наблюдения за ковром, под которым эти бульдоги сейчас решают.
Никита Белых: Считаю, что такой вариант возможен. Что касается, успеем или не успеем к этому времени объединиться? Невозможно ориентироваться постоянно на те процессы, которые происходят. Да, мы можем сейчас усилиться для того, чтобы успеть к началу 2007 года, но никто не даст гарантию, что эти досрочные выборы не проведут в конце 2006. То-есть, поэтому мы сейчас идем в том процессе, в котором можем идти. То есть мы, честно говоря, быстрее, как, по-моему, у Жванецкого было по поводу досрочно собранных яблок. Тут спешить с этим не надо. Я думаю, что все будет нормально, и мы будем участвовать в выборах в коалиции.
Вероника Боде: Нам дозвонился Юрий Ильич из Москвы. Здравствуйте, Юрий Ильич.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Никите: если можно, осветите, как вы видите решение национального вопроса в России, будет ли это новая нация россияне в будущем или все же распад на суверенные национальные государства?
Никита Белых: Я считаю, что никакого распада на суверенные государства по национальному признаку в России быть не должно. В то же время я считаю, что единую нацию «россияне»… То-есть такой нации нет и быть не может.
Виктор Шендерович: Единая паспортная принадлежность будет.
Никита Белых: Да. Я говорю о том, что судьба нашей страны именно в ее многонациональности и толерантном отношении к другим национальностям и представителям других религий. Мы этим всегда сильны были и эту силу нам обязательно надо сохранить.
Вероника Боде: Вопрос к Никите Белых: «Вы общаетесь с подобными демократическими движениями на просторах СНГ? Я имею в виду украинскую партию «Пора», Конгресс украинских националистов, «Уна-Унсо» и ваше отношение к ним».
Виктор Шендерович: Как вас приписали к «Уна-Унсо» скоренько.
Никита Белых: Давайте так: мы общаемся с нашими коллегами по демократическому лагерю в странах СНГ. Из наиболее плотных, просто по времени получается, что наиболее плотное общение у нас сейчас идет с демократической оппозицией в Белоруссии. То-есть у них актуальное время, связанное с выборами президента и наличием единого кандидата от демократической оппозиции Александра Милинкевича, презентацию которого Союз правых сил на прошлой неделе в четверг проводил. То-есть мы делали совместную пресс-конференцию и обсуждение его политической программы. Мы работаем и с Украиной, мы работаем и с Молдавией, мы работаем и с Прибалтикой, хотя и не входит в СНГ. Но, будем так говорить, детально описывать, в чем эти отношения заключаются, наверное, опять же вне рамок нашего эфира.
Виктор Шендерович: Тогда вопрос от меня по поводу контактов уже не с демократами. Тоже не мог не задать вопрос, конечно, о гражданском, объединенном гражданском движении, объединенном фронте каспаровском. И, разумеется, о границах ваших контактов, имеется в виду и лево-радикальное движение. Вот эта история, широко раскрученная по федеральным каналам, в родной вашей Перми, якобы прямо, если верить Первому каналу, если напрячься, поверить Первому каналу, то просто губернатор поддерживает фашистов, о чем-то переговаривается с пермскими фашистами.
Никита Белых: Я не знаю, этим людям как-то с этим жить надо. Я не знаю, может быть, они считают, что в аду ОРТ показывает или котлы на газе. Я не знаю, чем они руководствуются, когда заведомую ложь, причем ложь, полученную из заведомо недостоверных источников, они начинают...
Виктор Шендерович: А что было на самом деле? Какие-то пермские источники реальные?
Никита Белых: Я там был.
Виктор Шендерович: С этим?
Никита Белых: Конечно. На самом деле знаю всю подоплеку. Если, Виктор, следил за этим, то там же была и версия, которая озвучена в письме журналистов московских, которые там были, в отличие от тех товарищей, которые комментируют, но там не были. Никакого, естественно, фашистского шабаша не было. Никаких выступлений запланированных националистов не было. Был открытый форум, он действительно был открытым и никаких аккредитаций и приглашений на нем не было. Был открытый молодежный форум. На этом открытом молодежном форуме был, кстати, Гарри Каспаров, которого естественно при всем либерализме региона никто бы аккредитовывать и отдельно приглашать не стал. Он просто был, потому что он был открытый.
Виктор Шендерович: Просто приехал и пришел.
Никита Белых: Там на входе проверяли только на наличие бомбы в сумочке, а никак не на партийную принадлежность и наличие каких-то политических взглядов и убеждений. И на круглом столе с говорящим названием «Молодежь и идеология», который вел губернатор, были представлены представители разных политических партий и молодежных движений. Получилось так, что в зале народу было много, а за этим круглым столом были свободные места, и губернатор пригласил и сказал: кто хочет поучаствовать в дискуссии, присаживайтесь за стол. Все как бы. И подсел мальчик, который с виду напоминал филолога, никакого с таким лбом не было, который действительно в своем выступлении, которое ему было предоставлено, стал высказывать идеи националистического характера. Он был разбит аргументами представителей демократического лагеря - Маша Гайдар, Илья Яшин сидели и прочие, под бурные аплодисменты зала. И губернатор сказал: замечательно, что есть возможность аргументировано показывать свою точку зрения. И вот это все теперь оказывается фашистский скандал. Причем, что характерно, забавная ситуация: представителей «Единой России» на этом круглом столе не было. Я смотрю и думаю: а в чем проблема, почему единороссов нет? Оказывается, в соседнем боксе проходил другой круглый стол, который назывался «Путевка во власть». Вот они все были там. Их идеология не интересует, их интересует путевка во власть. Поэтому когда Иван Демидов, который приглашался на этот форум, но которого там не было, комментирует эти события, Якименко, движение «Наши», который тоже там не был - меня вот это больше всего раздражает. Ребята, вы хотя бы приезжайте на такие вещи и участвуйте в них. А потом когда ОРТ все показывает - уже просто за гранью добра и зла.
Вероника Боде: Нам дозвонилась Лариса Дмитриевна из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Добрый день.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Лариса Дмитриевна.
Слушательница: Вопрос к Никите Белых: как вы собираетесь защищать Ходорковского, Станислава Дмитриевского, многих других правозащитников и все правозащитные организации? Второе: есть у вас общее с «Яблоком» - свобода слова, свобода печати. Пожалуйста, скорее объединяйтесь.
Виктор Шендерович: Спасибо за звонок.
Никита Белых: Я начну, если можно, с конца. Как раз призыв к объединению, он и вызван тем, что на сегодняшний день у нас противоречий во взгляде на настоящее и на будущее нет, у нас действительно есть разное отношение к прошлому. Те же вопросы приватизации, те же вопросы экономических и социальных общественных реформ. Но основной залог успеха нашего объединения, чтобы мы смогли договориться о том, что то, что прошлое нас разъединяет, не должно быть причиной сейчас конфликтов. Мы должны смотреть на настоящее и на будущее. Что касается защиты правозащитников. Мне кажется, я уже начал выполнять такую миссию защитника правозащитников. То есть когда выступал на программе «К барьеру!» у Соловьева во время шпионского скандала или «романа с камнем» против представителя «Единой России», он же по совместительству полковник ФСБ Гришанков. Кстати, приличный человек. Лично в общении очень приятный человек, мы с ним вместе ходим в спортзал.
Виктор Шендерович: Это хорошая характеристика. Только, знаешь, у меня была про это про формулировка, это не относится к Гришанкову, просто как метафора. У каждого человека есть пунктик. Педофил, он тоже приличный человек, просто его с ребенком оставлять не надо. А так он милый человек, в музыке разбирается, грамоту знает, в кино ходят. Эти люди в отдельности, я тоже общаюсь иногда, реже, чем ты, естественно, иногда общаюсь частным порядком - нормальные вроде люди, но есть пунктики, при которых по аналогии с педофилией во власть бы не пускать только. А так, скажем, эти люди в оппозиции – прекрасно, я бы приветствовал их присутствие в оппозиции. Между прочим, в продолжение вопроса: история с Дмитриевским, Нижний Новгород, естественно, вы в курсе этой истории, на этом суде были правозащитники, и журналистка писала, что никого из представителей крупных партийных деятелей, никто там не был. И что приехали защищать и поддерживать Дмитриевского та же гвардия – Ковалев, правозащитники. А партийных демократов... Хотя он оказался в точности на острие проблемы.
Никита Белых: Есть действительно проблема, мы смогли отреагировать только после оглашения приговора. И я в интервью газетам, которые спрашивали, причем такая иезуитская постановка вопроса: считаете ли вы победой правозащитников то, что ему дали условно?
Виктор Шендерович: Откуда считать.
Никита Белых: Я сказал о том, что об этом не может быть и речи, поскольку речь идет о том, что суд признал виновность в преступлении, которого не было. Вот в чем абсурд. А условно, не условно – очень важно для человека, но не для ситуации в целом. Безусловно, мы будем отстаивать интересы правозащитных организаций, безусловно, мы будем продолжать наши взаимодействия с Московской Хельсинкской группой, и с другими общественными организациями, и с «Мемориалом». На сегодняшний день, чего раньше не было на самом деле, теперь для СПС становится одним из направлений деятельности. Мы как-то раньше от правозащитников не дистанцировались, но никогда особо плотно не взаимодействовали, сейчас, похоже, мы вынуждены будем этим заняться.
Виктор Шендерович: То есть консолидировать демократическое движение, как это делает Кремль, самим бы не удалось, я думаю?
Никита Белых: Есть такая заслуга Кремля. Как объявили о том, что главный источник объединения демократов на Московскую городскую думу - Лужков, так сейчас действительно Кремль.
Вероника Боде: У нас звонок. Николай Степанович из Брянска, здравствуйте вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Это Николай Степанович из Брянска. Можно два вопроса Никите Белых?
Виктор Шендерович: Пожалуйста.
Слушатель: Первый вопрос: сколько примерно партий сейчас примерно насчитывается в России?
Никита Белых: Сейчас формально, насколько я понимаю, 37, минус, 34 партии формально.
Слушатель: Представляете, если все эти партии будут стремиться попасть в думу, то из них очень малое число может попасть. Допустим, вы с «Яблоком» как-то объединитесь, но все равно вас будет очень мало в Думе. Планируете ли вы объединяться с какими-либо прогрессивными партиями, даже если есть у вас какие-то разногласия, но есть и общие точки соприкосновения?
Виктор Шендерович: Задавайте сразу второй вопрос, а потом, чтобы сразу Никита ответил.
Слушатель: Это и есть вопрос.
Никита Белых: Может быть, я не очень четко сказал, когда говорил про процесс объединения. Я сказал, что мы заинтересованы в объединении не только с «Яблоком», но и с другими демократическими силами правильной демократической ориентации. Я специально делаю эту оговорку, потому что у нас Свободная Россия, есть Демпартия России, которые, хотя и носят в своем названии демократические, таковыми на самом деле не являются. Помимо партии «Яблоко» я считаю нашими возможными потенциальными союзниками в этой коалиции Республиканскую партию России, Володю Рыжкова, Партию развития предпринимательства, Иван Дмитриевич Грачев, «Зеленая Россия», Комитет солдатских матерей. То-есть у нас достаточно большое количество партий и движений, которые в принципе могут являться элементами этой коалиции. И очень надеюсь… Просто получилось так, что и организационно-структурно наиболее крупными здесь являются «Яблоко» и СПС, и внимание как-то к ним, скорее такая историческая особенность. Раньше объединение демократов несколько лет назад подразумевало, что объединение СПС и «Яблоко», раньше демократов было меньше, сейчас по привычке продолжают говорить о том же. Но, на мой взгляд, гарантированное представление наших интересов в парламенте может обеспечить только широкая демократическая коалиция.
Вероника Боде: Петр Михайлович из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я прошу прощения, я очень поздно дозвонился, но я хотел бы вернуться к началу передачи, к тому моменту, когда во всем был виноват Чубайс. И кстати, это фраза Ельцина 95, по-моему, года. Ельцин уже не пользовался популярностью, но эта фраза почему-то привилась в народе. Никита Белых в 92 году, как я понимаю, только окончил школу.
Никита Белых: Я уже учился на втором курсе.
Слушатель: Ох, вы вундеркинд. Извините. Не было еще Госдумы – это совершенно точно. То есть это либо конец 92 года, либо начало 93 года. Чубайс выступает на Верховном совете и говорит почти буквально, дословно: мне очень не нравится закон о приватизации. Но вы, Верховный совет, вы, депутаты, его приняли, и я своим долгом вижу как можно скорее воплотить его в жизнь, иначе страна рухнет, иначе экономика страны рухнет. Те люди, для которых во всем виноват Чубайс, они смотрели это по телевизору, они были взрослыми людьми. И это по масштабам их жизни было сравнительно недавно. Тем не менее, это все стерто. Прежде чем задать вопрос, еще один момент, уже совсем недавний, когда вы, Виктор, баллотировались в депутаты.
Виктор Шендерович: Было дело.
Слушатель: Я ваш избиратель, я голосовал за вас. Но огромное количество, может не огромное, но значимое количество милых интеллигентных научных работников среднего, старшего возраста встречались с кандидатом в депутаты товарищем Говорухиным и давали ему наказ из нескольких пунктов. Я не помню этих пунктов, типа прорытия туннеля из Москвы в Белград и повышения пенсий в 12 раз. И товарищ Говорухин честно, искренне и истово обещал эти наказы воплотить в жизнь.
Виктор Шендерович: Сейчас уже роет, наверное.
Слушатель: Конечно. Так вот в связи с этой историей, что во всем виноват Чубайс и в связи с наказами товарищу Говорухину, уважаемый господин Белых, не кажется ли вам, что одной из главных ошибок правительства Гайдара и СПС, «Яблока» и так далее было отсутствие обратной информационной связи?
Никита Белых: Кажется. Такой длинный вопрос, отвечу коротко – кажется. И на самом деле, чтобы было понятно, я не пытаюсь сказать, что демократы не сделали никаких ошибок. Было много ошибок. Я считаю, что самое главное - они свою историческую миссию понимали правильно, они сделали много тех шагов, которые, как тогда казалось, ставят Россию на правильный вектор, который сейчас у нас начинает очень значительно меняться. Но то, что и тактически, и стратегически были допущены ошибки, которые в конечном счете привели к тому, что сами демократы оказались маргинализированной частью населения и не воспринимаемые сейчас партией власти, безусловно, ошибки были. Сейчас наша задача совместными усилиями эти ошибки исправлять.
Виктор Шендерович: Смотри, такой вопрос, почти что личный: богатых не любят в России - это такой традиционный. Вообще их нигде, наверное, не любят, но в России как-то по моим наблюдениям просто такая добрая традиция. Богатый в общем - негативная коннотация. Когда говорят «богатый человек», то есть такое ощущение, что ему надо начать извиняться. Вот в русской традиции ему надо извиняться за то, что он богатый, перед теми, кто не так богат. Какое ощущение, возможно ли переломить это ощущение?
Никита Белых: В краткосрочной и в среднесрочной перспективе - точно нет. Удастся ли это сделать в долгосрочной перспективе, зависит вообще от состояния общества. То есть зависит от того, насколько общество готово что-то воспринимать. Сейчас проблема не только в том, что нет каналов доведения информации до общества, а само общество находится в таком состоянии, что можно даже по центральным каналам говорить какие-то правильные вещи, оно все равно воспринимать не будет.
Виктор Шендерович: Ну да, последний позвонивший так замечательно сформулировал - это на их памяти, они должны помнить. Но хорошая память не относится к самым большим достоинствам нашего народа – это правда. Мы уже немножечко выходим на коду, у вас есть последнее слово, Никита Юрьевич. Вам предоставляется последнее слово для того, чтобы рассказать, чем же мы будем в ближайшей исторической перспективе.
Никита Белых: Самое главное - не надо падать духом. Я уверен, я убежден в нашей победе. Я сделаю все, и возраст позволяет говорить об этом уверенно, сделаю все для того, чтобы демократический режим в нашей стране был восстановлен, чтобы мы понимали, насколько важна и нужна демократия и свобода в России.
Виктор Шендерович: И если нас 30-35%, как предположил наукоемкий Никита Белых, то все неплохо.
