Елена Рыковцева: Вчера Михаил Касьянов объявил о создании нового общественного движения. И вот как об этом сегодня рассказала газета «Время новостей».
Диктор: «В нынешний суровый для отечественных демократов период немногие из них рискуют начинать с нуля. Экс-премьер Михаил Касьянов, несмотря на уже год своего, довольно тяжелого и пока малопродуктивного оппозиционного существования, решился. Вчера он объявил о создании общественно-политического движения. Абсолютно нового, хотя и с некоторыми знакомыми лицами: главой незарегистрированной партии «Наш выбор» Ириной Хакамадой, бывшим членом политсовета СПС Иваном Стариковым, отцом-основателем Демократической партии России Николаем Травкиным, а также экс-главой аппарата правительства Константином Мерзликиным и еще со 150 сподвижниками из регионов, которые были членами Демократической партии России», «Нашего выбора" и других демократических организаций.
Среди первоочередных тактических задач – «предотвратить фальсификацию на парламентских и президентских выборах». По словам экс-премьера, «движение объединит всех, кого не устраивает сегодняшнее положение дел в стране. Всех тех, кто предпочитает сильную Россию сильной бюрократической вертикали». Этими «всеми» могут стать даже представители левых. Господин Касьянов заявил, что у его соратников нет аллергии на коммунистов, тем более что в Компартии наметились серьезные изменения: признание частной собственности, свободы прессы, разделения властей».
Елена Рыковцева: Интересно, что в «Российской газете» сократили гипотетических участников движения до тех, «кого не устраивает сильная бюрократическая вертикаль». Написал корреспондент газеты: «По словам Касьянова, новое движение объединит тех, «кого не устраивает сильная бюрократическая вертикаль». А вот этих слов, которые другие газеты дали, что «движение объединит всех, кого не устраивает сегодняшнее положение дел в стране», в «Российской газете» почему-то нет. Не знаю, случайно это, не случайно, но просто штрих такой.
Итак, перспективы этого нового движения мы обсуждаем с гостями студии. Это редактор отдела политики «Независимой газеты» Александра Самарина, редактор отдела политики «Новой газеты» Сергей Мулин, обозреватель отдела политики газеты «Ведомости» Елена Руднева.
Верите ли вы в жизнеспособность нового движения? Такой вопрос мы задаем слушателям нашей программы.
И давайте сразу коротко определим позиции участников нашего разговора, чтобы слушатели представляли, кто из них что думает. Сначала я задам вопрос: поддерживаете или нет вы лично идею этого начинания? А потом будет второй вопрос, тоже одним словом ответите: верите ли вы в его успех? Сергей, хорошая идея или нет?
Сергей Мулин: Идея неплохая.
Елена Рыковцева: Александра Самарина, идею саму поддерживаете этого движения?
Александра Самарина: Идея неплохая, она нужная, своевременная. И я думаю, что она имеет шансы на успех.
Елена Рыковцева: То есть сразу вы уже и на второй вопрос ответили. Лена Руднева, поддерживаете саму идею?
Елена Руднева: Да.
Елена Рыковцева: Теперь – верите или не верите в то, что она жизнеспособна, Сергей?
Сергей Мулин: Я считаю, что идея движения – это идея оседлать волну. Волны нет.
Елена Рыковцева: Александра уже ответила, что она верит в перспективы. И Елена?
Елена Руднева: Я, в общем, верю в движение, потому что у нас движений мало, и они очень разные. Вот у Ирины была своя партия, которую она не зарегистрировала, она пока тоже как движение. У Глазьева есть «За достойную жизнь», своя общественная организация.
Елена Рыковцева: То, что есть движения у других политиков, не гарантирует же успех этому новому движению.
Елена Руднева: Хорошее начинание, можно попробовать.
Сергей Мулин: Последнее успешное движение, которое оседлало волну, это «Единство» в 1999 году. Вы помните, что это была за волна.
Елена Рыковцева: Да, конечно. Одним словом мы уже определились, а теперь немножко подробнее. Елена Руднева, у Касьянова уже был провал по партийной линии. Напомните, пожалуйста, нашим слушателям историю его попытки возглавить Демократическую партию. Это же совсем недавно было.
Елена Руднева: Да, осенью он действительно объявил о том, что готовится стать лидером Демократической партии России (ДПР), и съезд готовился на 17 декабря. Но утром помощники Касьянова оповестили журналистов, что в Колонном зале Дома союзов, где должен пройти этот съезд, он не состоится, потому что там была сменена охрана. Журналистов позвали в запасное помещение – гостиничный комплекс «Измайлово», но туда приехали не все сторонники Михаила Касьянова, у них не было кворума для проведения съезда, и это заседание было объявлено конференцией. В то время как в Колонном зале Дома союзов председатель Центрального комитета партии Андрей Богданов объявил о том, что кворум был, там было большинство, они переизбрали руководящие органы партии, и он стал председателем ДПР. И Минюст подтвердил это и выдал им регистрацию сейчас.
Елена Рыковцева: Вы мне скажите, уважаемые эксперты, что, Касьянов не знал, что этим закончится? Что же он тогда за прогнозист? Он не знал, что такой неудачной (слово «позорной» я не буду употреблять) окажется эта попытка возглавить Демократическую партию?
Сергей Мулин: Конечно, не знал. Он покупал партию «под ключ», ему ее продали. Он же не знал, что потом…
Елена Рыковцева: Объясните, что значит – покупал? Расскажите технологию покупки Демократической партии?
Сергей Мулин: Собственно, что такое Демократическая партия? Это движение, которое создано Николаем Травкиным, если мне память не изменяет, в 1990 году. Это довольно прочная структура из людей довольно средних способностей, но органически способных к дисциплине. Это партия, чьим лидером сперва был Травкин, потом он ушел, потом ее лидером был Глазьев, и он ушел. Потом она несколько раз привинчивала себе новые головы, в том числе, на последних выборах ее возглавлял новгородский губернатор Михаил Прусак. Эта партия никогда никаких звезд не собирала.
Елена Рыковцева: В общем, не пойми чего…
Сергей Мулин: Главный капитал этой партии – очень хорошее название. Для партии, которая претендует на объединение всех демократов, название Демократическая партия России – это просто закачаешься. Касьянов рассчитывал на свою харизму, на свое имя, он не знал, что люди могут перепродаться.
Елена Рыковцева: А все-таки что значит – покупал? Он пошел в эту партию и сказал: «Я вам деньги…»? Что значит – покупал, я не понимаю. Саша, может быть, вы объясните, что имел в виду Сергей.
Александра Самарина: Дело в том, что когда эта партия вынырнула из небытия, это произошло прошлой осенью, у меня был разговор с ее формальным лидером тогдашним, и он мне просто подтвердил, ответив положительно на мой вопрос, на чьи деньги был проведен этот самый съезд. Ну, то есть то, о чем мы сейчас говорим, нашло свое подтверждение, то, о чем говорил мой коллега. Наверное, мой коллега именно это обстоятельство отчасти и в значительной степени и имел в виду: Касьянов приступил к финансированию этой партии…
Елена Рыковцева: К организационному, в частности.
Александра Самарина: … обеспечил ей паблисити. И я хотела бы просто добавить, что, помимо замечательно названия, у нее все-таки была неплохая очень репутация. Они ничем себя не проявили хорошим, выдающимся, но они еще как бы и не запачкались.
Елена Рыковцева: Уже немало по нынешним временам.
Александра Самарина: Что немало, да. Я думаю, что это явилось решающим для самого Касьянова, когда он, так сказать, выбирал из демструктур наиболее для себя подходящую, чтобы ее возглавить.
Елена Рыковцева: Правильно ли я вас обоих понимаю, что, поскольку он шел на этот съезд, он был абсолютно уверен, что раз он обеспечил финансирование, организацию этого мероприятия, то он и хозяин?
Сергей Мулин: Он в этом не сомневался.
Елена Рыковцева: Лена, а что же все-таки случилось?
Елена Руднева: Вы знаете, я тоже пыталась этот клубок раскатать, и сами сторонники Михаила Михайловича, сотрудники его, аналитики, которые помогали ему готовиться к съезду, они уже потом признавали, что поздно начали партстроительство в регионах. То есть им же надо было собрать более 150 человек на съезд. Очень поздно, буквально где-то за месяц началась работа, и работа была телефонная, обзванивали лидеров региональных отделений и спрашивали: «Вы согласны, что Михаил Михайлович…» То есть о том, что был подкуп с одной стороны или с другой стороны, ну, нет у нас доказательств, потому что делегаты…
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду подкуп сначала с одной стороны, а потом еще с одной стороны, когда перекупили по сути, как сказал Сергей?
Елена Руднева: Да. Покупал ли Касьянов партию? Что значит – покупал? Мы же этого не видели.
Сергей Мулин: Но он рассчитывал, что он – единственный претендент на лидерство, реальный единственный, и что он без проблем избирается лидером.
Елена Рыковцева: Слушаем Владимира из Московской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В вашем обсуждении уже появилась какая-то меркантильность в том плане, что купил, перекупил. Это как бы не соответствует политическому моменту. Мое мнение такое, что когда Касьянов решил выдвинуться в политическую сферу, первое, что он сделал, - определился с тем наличием партий, которые присутствуют, какие у них платформы есть. И Демократическая партия была единственной ничем не запятнанной в том плане, что не делала перебежек с одной стороны в другую сторону на протяжении своего развития. И предложив себя в лидеры этой партии, он думал, что это будет естественный путь. Но тут же есть подковерные игры, и они и сыграли с ним злую шутку. Потому что товарищ Богданов, который сейчас является лидером Демократической партии, он тоже ее не создавал, он тоже пришел на готовое, но за счет определенных структур и так называемого административного ресурса он получил карт-бланш, вот и все. И мое мнение, что такое движение, которое сейчас пытается создать Касьянов, оно имеет право на существование, и не только имеет, но есть и потребность в нем в обществе. Потому что больше у нас, кроме вертикали, никаких горизонтальных связей не остается. Горизонталь должна развиваться – это более правильный путь развития общества, чем вертикаль. Вертикаль – это единицы, а горизонталь – это массы.
Елена Рыковцева: Спасибо вам, Владимир, за звонок. Виктор Николаевич из Томска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, это вот разрывание людей еще на какие-то партии, я считаю, характеризует то, что эти люди, которые рвутся туда, они вообще не понимают, что творится внизу. Вот эта вот «япона мать» там развлекается тоже, все хочет в президенты. Поймите, что народ уже совсем на другой стадии развития, и мы сейчас понимаем, что мы никогда не дождемся, чтобы лидеры наших партий начали целоваться. Никогда в России не было такого. Мы сейчас в Томске проводим 4 марта забастовку, и мы сказали так: ребята, если вам не нравится, как вас по ЖКХ раздевают, давайте все выйдите молча, хотя бы постойте и посмотрите. Потому что чиновник боится вот этого большинства, а не орущих людей, которые выдвигают ему конкретные условия. Они не понимают русского народа.
Елена Рыковцева: Виктор Николаевич, а это не вы проводили забастовку пенсионеров в Томске, когда морозы были?
Слушатель: Да-да.
Елена Рыковцева: Какой молодец все-таки. А чем закончилось? Вот провели, померзли – и что?
Слушатель: Вы знаете, мы выставили требования, по которым сейчас, если в течение этого срока, юридические отведенного, ответа они нам не дадут, то мы пойдем через судебную дорожку до страсбургских четырех знаменитых юристов, которые умнее всего законодательства России.
Елена Рыковцева: А если вы запишитесь в движение Касьянова, толк будет?
Слушатель: Вы знаете, я видел, как он был у власти, как он в этой машине крутился и притирался. И когда я не вижу честности, я знаю, что люди русские, настоящие люди не поддержат сволочей. Простите.
Елена Рыковцева: Ого, это вы как-то круто.
Слушатель: Простите, у меня вырвалось.
Елена Рыковцева: Ну, извинился Виктор Николаевич, что вырвалось.
«Я считаю, что Касьянов себя скомпрометировал, он не годится на роль президента. Вот если бы Илларионова выдвинули», - пишет Луиза. Луиза, мы сегодня не обсуждаем президентские перспективы Касьянова, а пока только о движении говорим.
«На безрыбье и рак – рыба. Касьянов намного лучше, чем совсем ничего», - пишет Георгий из Санкт-Петербурга.
«СПС, «Яблоко», Демвыбор, Республиканская партия, ОГФ, нацболы, Касьянов… Господа, когда же вы объединились? Вчера в эфире сказали – «будем думать». Берите пример с «Единой России», которая моментально устроила флэш-моб – и образовался монстр», - пишет Ирина из Москвы.
«Почитайте, наконец, Конституцию России и увидите, что касьяновский режим будет нисколько не лучше путинского режима. Преступная Конституция никому не позволит улучшить этот режим», - пишет наш постоянный слушатель Николай Ломов.
Я хотела бы, чтобы наши эксперты, редакторы и обозреватели отделов политики, объяснили, почему все-таки движение? Ведь движение не может участвовать в выборах, только партия могла бы, если бы он ее возглавил? И каковы политические возможности движения как движения? Я «Коммерсант» сегодняшний процитирую: «От намерения баллотироваться в президенты экс-премьер не отказывается, его движение тоже намерено участвовать в выборах разных уровней. Непосредственно выдвигать своих кандидатов общественные организации не вправе, но соратники господина Касьянова, по его словам, имеют «со множеством партий доверительные отношения». «Через два месяца станет ясно, какая форма объединения возможна, как наши сторонники будут участвовать в выборах», - пояснил Михаил Касьянов. Как уважаемые участники беседы видят перспективы участия этого движения в выборах, в то время как формально нельзя участвовать?
Александра Самарина: Прежде всего, почему движение, а не партия. У Касьянова была печальная попытка, и мы о ней говорили, образовать партию. И, кстати, в дополнение к нашему начальному разговору я хочу напомнить, что параллельно с касьяновским съездом проходил и съезд господина Богданова. И мне хотелось бы господину Богданову задать один вопрос: с кем он советовался перед тем, как отказать Касьянову? А он ему отказал, он поступил как известная девушка, «продинамил» его, проще говоря. И тогда все встанет на свои места, если говорить о том, как это было. А почему движение? Потому что движение не требует столь строгой регистрации в Минюсте, как партия. И когда Касьянову не дали создать свою партию, ему, как нормальному человеку, стало абсолютно понятно, что если он пойдет по этому пути, он ввергнет себя в массу судебных процессов, он пойдет по дороге Лимонова, в арьергарде, так сказать, и ничего в результате не добьется. Естественно, движение – это более жизнеспособная сила. А то, что у него есть масса сочувствующих, соратников и союзников в других демструктурах, это несомненно. Естественно, он как глава движения может участвовать в политическом процессе, ориентируясь на этих людей, принадлежащих к тем партиям, входящих в те партии, которые будут участвовать в выборах. Здесь ничего неестественного нет.
Елена Руднева: Я хотела бы просто дополнить, что там были разные варианты у них – объединение делать, движение или фонд. Движение – там численность членства необязательна.
Елена Рыковцева: Сколько получится, столько и получится.
Елена Руднева: Можно не состоять в нем, можно быть просто сторонником, и в Росрегистрации это такая свободная форма. А потом мне кажется, что для Касьянова сейчас важно выстроить региональную сеть сторонников. У него не получилась региональную партийную организацию сделать, и ему сейчас важно во главе с лидерами общественного мнения в регионах выстроить вот такую сеть, плотную, людей, которые бы его поддержали. А что касается партий, пока только СПС, насколько я понимаю, в лице Немцова и его соратников выражают ему поддержку при выдвижении в президенты. То есть Касьянову как таковая партия сама не нужна, ему нужна именно эта сеть.
Елена Рыковцева: Сергей, что вы скажете?
Сергей Мулин: Что касается того, с кем советовался Богданов. В этот же день, когда был съезд Демократической партии, рядом в Подмосковье проходил съезд Республиканской партии. Если бы мы жили в Америке, это был бы вообще главный партийный день всей политической кампании. На этом съезде выступал Володя Рыжков, лидер республиканской партии, и он сказал: «Мы присутствуем на «дне сурка»…» (Смеются)
Елена Рыковцева: Понятно. Нина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы сейчас говорите о том, что важно для нового будущего лидера, который собирается быть нашим президентом. А мало кто сейчас думает о том, что конкретно нужно сделать для народа. Ведь народ всего государства верит вот этим россказням, обещаниям, а потом что получается? Народ идет на выборы, голосует – и все это, в общем-то, в корзину, потому что важно не как проголосуют, а как подсчитают. И очень важно, чтобы все деятели, которые рвутся к власти всеми силами, способами, возможностями, подкупами, чтобы они были люди чести. Если бы все руководители были честными и физически, и нравственно, то можно было бы им верить, и в будущем что-то изменилось бы.
Елена Рыковцева: Спасибо, Нина Николаевна. Я еще раз напомню, что среди первоочередных тактических задач нового движения - предотвращение фальсификаций на парламентских и президентских выборах. «А также, сказал Касьянов вчера на своей пресс-конференции, - мы намерены исследовать и обнародовать факты принуждения, привлечения и подкупа граждан для участия в акциях «Единой России» и «Наших».
Скажите, пожалуйста, уважаемые коллеги, это все реальные вещи, чтобы движение Касьянова смогло предотвратить фальсификации на выборах и так далее?
Сергей Мулин: Ну, если движение будет успешным, почему нет? Просто пока не видно, чтобы оно было успешным. А что касается вектора развития, то он, в принципе, задан правильно. Неслучайно у Касьянова фирма называется «МК-Аналитика», как аналитик он все просчитал правильно. Вопрос – получится ли у него как у организатора?
Елена Руднева: Пока мне, например, видится эта скупость повестки. У нас оппозиция всегда «мы против чего-то», а что выдвигается содержательного, непонятно пока.
Сергей Мулин: Что касается содержательности, то Касьянов выступал на Гражданском конгрессе, и единственный пункт, который он действительно артикулировал и который прозвучал свежо, - это создать альтернативную Общественную палату. Ну, что это такое?!
Елена Рыковцева: Это единственное продуктивное было?
Елена Руднева: Он заявил о том, что надо вернуть прямые выборы губернаторов.
Сергей Мулин: А об этом не говорит только ленивый, извините.
Елена Рыковцева: То есть Сергей имеет в виду, что в плане его действия только альтернативная Общественная палата. Другой повестки пока он не предлагает, ничего конкретного?
Сергей Мулин: Никакого свежего лозунга, который бы зацепил новую массу избирателей по сравнению с тем, что традиционно зацепляют наши демократы, он не предложил.
Елена Рыковцева: Григория послушаем из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что Касьянов, конечно, спит летаргическим сном. Вот сейчас сколько власть и вообще время подарило тем, извините за цинизм, - и армейская тема, и все другие, можно это оседлать и работать в этом направлении. То есть потом надо будет догонять, а может быть, будет уже и поздно. И потом вы говорите о звездных партиях. Время звезд уже прошло, телевизионных. Пока ко мне во двор, в район моей песочницы не придут, я ни на одну телевизионную звезду уже не отреагирую. Только работа внизу!
Елена Рыковцева: Спасибо, Григорий. Прочитаю пейджерные сообщения. «Уважаемые господа, у наших демократов дела, действительно, плохи, если они сделали ставку на Касьянова. Надо искать новых людей, старых мы помним по 90-м», - пишет Татьяна.
«Неужели вы верите, что Травкин, странная японка, не сумевшая создать свою партию, СПС-неудачники, человек, который, возглавляя правительство, заслужил только кличку «2 процента», способны создать что-то серьезное?» - пишет Александр из Москвы.
«Отвечая на ваш вопрос, верим мы или нет, конечно, верим. Чем Касьянов хуже или лучше других кандидатов?» - пишет Смарчевский.
Людмила Дмитриевна из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот смотрю на все эти игры, и мне кажется, что все, что связано с Касьяновым, похоже на разработку операции «преемник» - уж очень как-то все, что предлагается Касьяновым, и как он внедряется в демократическое движение, и как те, кто ему сейчас способствуют, будь то Травкин или Стариков, они ведь просто разрушают вообще все демократическое движение, разбивая его. И чувствуется, что не за просто так они отрабатывают это. Я слышала, кстати, на Радио Свобода интервью с Травкиным, и я просто поражалась – это человек, который шел просто на уничтожение всего демократического движения. И мне кажется, когда Касьянов одним из самых первых объявляет о своем желании баллотироваться в президенты, так смело можно заявлять, только опираясь на опору кого-то сверху. Вот не кажется ли вам, что это и есть одна из таких операций, разработок по выдвижению нынешней властью своего кандидата в президенты?
Елена Рыковцева: Людмила Дмитриевна, я уточню все-таки. Скажите, вы думаете, что Ирина Хакамада, она не разберется, что там с этим? Вот кого-то подсовывают (допустим, Касьянова), чтобы разрушить изнутри демократическое движение, а Хакамада даже и не догадывается об этом, вы думаете?
Слушатель: Может быть, и догадывается. Но, понимаете, идут за тем, кто более реально может победить. А когда это поддерживается централизованно, поддерживается сверху, например, той же «Единой Россией», как она выстраивалась и как она овладевала, скажем, массами...
Елена Рыковцева: Людмила Дмитриевна, я все-таки еще раз уточню. Вот все, что на самом деле показывают про Касьянова, скажем, по телевизору... это вам, может быть, кажется – вы слушаете Радио Свобода – что много о нем говорят. Это на нашем радио говорят. Больше о нем, собственно, нигде не говорят. А все, что показывают, это как он приехал в какую-нибудь Пензу... Или куда он там ездил? Елене Рудневой виднее, она, наверное, тоже ездила.
Елена Руднева: В Самару.
Елена Рыковцева: В Самару. Куда еще?
Елена Руднева: В Курск.
Елена Рыковцева: И вот, Людмила Дмитриевна, показывают, по-моему, очень организованные акции (я это вижу, как телезритель) организованных молодых людей и пенсионеров, которые забрасывают его какими-то яйцами, краской, срывают ему выступление. Вы считаете, что все это поддержка власти? Вам так кажется? Это такая своеобразная форма поддержка власти?
Слушатель: Ну, я не думаю, что уж так активно, если сравнить с тем, что делается с Гарри Каспаровым, как ему противодействуют, и сколько времени это продолжается. А как противодействуют Касьянову... Ну, может быть, я не все слышала, что ему так противодействуют.
Елена Рыковцева: И здорово противодействуют. Это правда.
Слушатель: Ну, это, может быть, и так. Мы ведь уже дошли до такого «совершенства» в этом, что могут организовать специально. Вот именно сделать сначала изгоя, сначала на него всю критику направить, чтобы народные массы его пожалели и как раз пошли за ним.
Елена Рыковцева: Спасибо, Людмила Дмитриевна, вам за звонок. Хотят ответить журналисты. Александра Самарина, пожалуйста.
Александра Самарина: Наша слушательница права вот в чем, как мне кажется. Власть у нас не так однородна, как мы сейчас о ней судим. И, безусловно, во власти есть люди, которые поддерживают Касьянова. И есть люди, у которых больше возможностей сейчас воспользоваться своей властью, извлечь из нее какие-то дивиденды, которые его не поддерживают и травят. И вот о том, что сейчас большее влияние на ситуацию оказывает именно вот эта вторая группа, свидетельствует то, о чем мы сейчас говорим, - его действительно травят во всех этих поездках. Совершенно отчетливые и очевидные провокации устраиваются против Касьянова. Но кто-то во власти его и поддерживает. Так же как и очень много людей его поддерживают снизу. Очень много людей поддерживают Хакамаду. Рейтинг в 1 процент – это серьезный рейтинг. Он не кажется совершенно смешным.
Другое дело, что демократическое движение, за которое вступается наша слушательница, я не считаю, что его разваливают такие люди, как Касьянов, или Травкин, или Хакамада. Просто потому, что там нечего уже и разваливать. Оно давным-давно благополучно развалилось у нас само по себе. Оно не выдержало испытания временем, оно существует виртуально, номинально. Этого движения демократического нет. Есть люди, которые выходят против ЖКХ. Есть назревающий в стране антиармейский бунт, и он состоится весной, когда начнутся массовые отказы от военной службы. И поэтому если уж говорить о том, кто у нас спит летаргическим сном, то мне кажется, что это не Касьянов, а, скорее, Сергей Иванов и наш генералитет замечательный.
Елена Рыковцева: Спасибо. Елена Руднева хотела добавить.
Елена Руднева: Да, я хотела бы добавить, что в заявлениях Касьянова на протяжении года, а вчера был его брифинг, посвященный, кстати... он совпал с двухлетием его отставки, наверное, тоже не случайно...
Елена Рыковцева: Он все время годовщину брифингами отмечает.
Елена Руднева: Да, это стало уже доброй традицией. И остается ощущение недосказанности. Вот когда был сорван этот съезд, он поднялся на трибуну и произносил очень странные для него слова. Он очень хорошо говорит по экономике – про газ, про нефть – он очень в этом компетентный эксперт, и это действительно так, он говорил о том, что страна погружается во мглу, что в стране нет демократии. Но это все общие фразы. Он не ругает конкретно президента, он не ругает конкретно премьер-министра. То есть вот ощущение, что ведутся какие-то тайные переговоры, что вот эта недосказанность, что Касьянов пытается договориться с властью вот сейчас о чем-то.
Елена Рыковцева: Ага! На интересную мысль натолкнул нас звонок из Калининграда.
Сергей Мулин: Мысль, в принципе, интересная. Но я еще хочу добавить, что, во-первых, идеальный сценарий президентских выборов для Кремля – это Касьянов, лидер всей оппозиции, против преемника Путина. Вот представьте себе, условно говоря, Сергей Иванов и Касьянов.
Елена Руднева: Это сильно будет, да.
Сергей Мулин: Это сильно. Многие ли из демократов пойдут на выборы?..
Второе обстоятельство. Есть такой миф, что народ у нас любит обиженных. Народ любит обиженных нелюбимой властью. Власть у нас пока, судя по всем рейтингам, любимая.
Елена Рыковцева: Понятно. Михаил Барухович из Краснодарского края, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. А не тот ли это Михаил Касьянов, о котором газета «КоммерсантЪ» от 18 июня 2000 года писала, что «4 миллиарда 800 миллионов долларов, предоставленных России Международным валютным фондом, до Москвы так и не дошли, а по команде Михаила Касьянова, который тогда был министром финансов, растворились на зарубежных счетах»? Спасибо.
Елена Рыковцева: Ой, Михаил Барухович, я не знаю, насколько точна эта цитата из «Коммерсанта». Я знаю, что в этом же обвиняли Сергея Кириенко – в том, что не дошли, по-моему, вот эти деньги Международного валютного фонда. История известная. Но никто и ничего в судах не доказал – вот в чем все дело. Сколько раз писала «Новая газета» по поводу этих 4 миллиардов долларов знаменитых, и судились они, и, к сожалению, не в пользу... Извините, Сергей, что я вам на больную мозоль наступаю. Но не получается доказать причастность Касьянова, Кириенко к исчезновению этих денег. Ну, темная там история. В судах не доказано, никаких обвинений не предъявлено никому.
Николай из Тулы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. В свое время по роману Михаила Булгакова «Белая гвардия» был поставлен великолепный фильм «Бег». Там есть такой эпизод, когда русский православный генерал Чернота заявляет хапуге Корзухину: что для того, чтобы расстрелять таких, как он, он готов объединяться хоть с чертом, хоть с большевиками.
Так что оппозиции всей нужно объединяться. Если она сейчас не объединится, то грош ей цена. Ей власть сама дает фору своими людоедскими законами о монетизации, новый Жилищный кодекс, об удушении «челноков», об удушении общественных организаций. Что им еще нужно?!
Елена Рыковцева: Спасибо, Николай.
Что это вы тут разулыбались все, когда Николай заговорил о том, что нужно объединяться хоть с чертом, хоть с дьяволом?
Александра Самарина: Потому что он очень точен. Это тот человек, который, так сказать, зрит в корень. И когда я говорила о том, что демократия у нас умерла, я имею в виду праволиберальные организации, так они умерли именно потому, что непомерные совершенно амбиции у лидеров каждой из них. Они себя до сих пор считают лидерами, забывая о том, что уже выросло поколение, которое не знает, кто они такие, которым мало о чем говорят их фамилии, извините за выражение. И пройдет еще 5-10 лет – и никто не вспомнит, кто они такие – Хакамада, Явлинский...
Елена Руднева: Я, например, совершенно не представляю себе Касьянова, например, с Эдуардом Лимоновым. Это совершенно разные люди, и разные у них задачи.
Сергей Мулин: И не только вы не представляете.
Елена Рыковцева: А противоположности сходятся, говорят про семейные пары.
Сергей Мулин: Нет. Вот мы были на Гражданском конгрессе. Там сидела демократическая публика. И сидел Касьянов. Это был первый его выход в демократический свет. Значит, я обращаю внимание на два обстоятельства. Первое. Сидел Касьянов – справа кресло пустое, слева кресло пустое. За все время конгресса к нему никто не подсел, кроме Ирины Хакамады и Старикова. Второе. Когда он вышел на трибуну и начал играть голосом, изображая свои модуляции, в зале прошло: «Ну как же ему тут плохо среди нас, маргиналов... Видно, что он думает, что мы – маргиналы».
Елена Руднева: Он еще премьер.
Сергей Мулин: Да, он чувствует себя все еще премьером. И он чувствует себя начальником над нами. А нам не нужен такой начальник.
Елена Рыковцева: Я вот слушаю Сергея и думаю: наверное, все-таки мужчины меньше любят Касьянова, чем женщины.
Александра Самарина: Совершенно очевидно.
Елена Руднева: Медицинский факт.
Сергей Мулин: Ну, неправда.
Александра Самарина: Но дело не в этом. Сергей, вы абсолютно правы. Но даже в том, как они отнеслись к Касьянову, говоря о том, что он чувствует себя начальником, уже сквозит то, о чем я и говорила. А дело в том, что начальниками над собственными микроструктурками чувствовали себя они, эти лидеры. И они очень хорошо себя чувствовали все эти годы. И их устраивает это...
Сергей Мулин: А это были не лидеры, это были рядовые делегаты.
Александра Самарина: Ну и рядовые...
Елена Руднева: Но там же был Явлинский.
Александра Самарина: Но я говорю о лидерах. И их обуревали те же чувства, что и всех остальных. Они и сами начальнички. Им тепло, им хорошо, им замечательно в этих своих ролях. И ничего не нужно. Пришел Касьянов, взбаламутил это болото. «И пошел он на фиг, этот Касьянов».
Сергей Мулин: А я обращу ваше внимание еще на одно обстоятельство. Когда состоялся этот съезд партии Касьянова, когда он должен был провозгласиться лидером Демократической партии? Съезд был заранее назначен на через неделю после выборов в Мосгордуму, где, как рассчитывали, провалится блок СПС и «Яблоко». Именно поэтому. Я видел уже по ходу избирательной кампании по Москве щиты Демократической партии России, что «вот скоро мы там всех объединим». Они ждали поражения. А поражения не случилось.
Елена Руднева: Ну, четыре места – это тоже не победа, конечно.
Сергей Мулин: Это, конечно, не победа, но это и не поражение.
Елена Рыковцева: Это правда.
Александра Самарина: И если они ждали поражения, то они совершенно правильно и рассчитывали на него. И это совершенно грамотный политический и политтехнологический ход.
Елена Рыковцева: И тактический.
Сергей Мулин: Тактический ход, да. Но когда поражения не произошло, надо было что-то поменять. Не поменяли – и в результате сели...
Александра Самарина: А почему мы подозреваем его в самом плохом и злобном? Я думаю, что если он и ждал этого поражения (трудно говорить предположительно о намерениях человека), то мы можем же сказать и так: он в предчувствии этого поражения пытался сделать ход, который на руинах вот этого поражения (не очень удачное выражение) имеет возможность объединить, наконец, совершенно необъединимых вот этих самых демократов. Он почувствовал, что, да, это будет ход, это будет возможность реальная, чтобы их объединить, хотя бы не добровольно, а пинком.
Сергей Мулин: Да. Но когда ты приходишь и хочешь кого-то возглавить, ты должен что-то людям предложить, что-то такое, чего не было у предыдущих лидеров.
Елена Рыковцева: Вот давайте я тогда у вас спрошу: поддержат ли люди ту мысль Касьянова, которую вчера он высказал, что «все плохо в стране, единственное, что хорошо – это медали, которые получили спортсмены». Вот «первый и единственный позитив в этом году – это успешное выступление наших спортсменов на Олимпиаде. В остальном, как и прежде, проявляются негативные тенденции». Дальше он перечисляет: «скандал в «Большой восьмерке», потому что было одностороннее решение российских властей по сокращению экспорта газа в Европу, фактический кризис призывной системы службы в российской армии, акции по грубой дискредитации структур гражданского общества с использованием приемов, которые напоминают нам времена «холодной войны». «В экономической сфере, - сказал вчера Касьянов, - сохраняется не решаемая и самая главная проблема – цены растут неприемлемо высокими темпами». Он даже вспомнил трагедию, которая только что произошла, на рынке в Москве. Он говорит, что «власти демонстрируют полное равнодушие к главной ценности – человеческой жизни: при обрушении крыши погибло 66 человек 23 февраля, но никто из руководителей страны не высказал простого, человеческого сочувствия и соболезнования». И так далее. Вот все плохо в стране, только с медалями хорошо. Это вызовет у народа понимание и поддержку? Потому что все-таки очень многие считают, что в стране что-то меняется к лучшему. Как вы считаете, Елена Руднева?
Елена Руднева: Вы знаете, да, он вчера достаточно долго об этом говорил...
Елена Рыковцева: О негативе.
Елена Руднева: О негативе, да. Формат брифинга вчерашнего...
Елена Рыковцева: И что вы думали в этот момент не как журналист, а просто как гражданка России? На вас валится, валится... Вот вы живете в стране, где абсолютно все плохо, кроме медалей.
Елена Руднева: Я думала, что Касьянов мониторит ситуацию более пристально, чем он это делал полгода назад.
Елена Рыковцева: Мониторит - отслеживает ситуацию...
Сергей Мулин: Но он же возглавляет фирму «МК «Аналитика», он ее и мониторит. И правильно делает.
Елена Рыковцева: Он мониторит негативные тенденции, а позитивные вот не мониторит. Вам это не показалось обидным: «Что ж такое-то?.. Действительно, все плохо?»? Не подумали вы об этом?
Елена Руднева: Нет, не подумала.
Сергей Мулин: Но главная проблема в том, что нет нового рецепта. У оппозиции нет повестки дня, которая стоит перед страной, и никаких новых рецептов. Мы могли ждать это от Касьянова, но рецептов нет.
Елена Руднева: Я хотела бы просто напомнить, что он вчера анонсировал, что вот к этой предстоящей конференции учредительной этого движения будет подготовлена некая программа. Вот эту программу все от него ждут – по социальной, по экономической повестке - то, что он пытается...
Елена Рыковцева: Но пока только мониторинг негативных тенденций в развитии страны.
Елена Руднева: Но это нормально.
Елена Рыковцева: Это нормально, конечно.
Елена Руднева: Он заявился, и вот сейчас будем ждать...
Елена Рыковцева: Так я даже и не спрашивала – нормально это или нет. Я спросила – вызовет ли поддержку в сердцах граждан России вот такая позиция?
Александра Самарина: Уверяю вас, это вызовет поддержку.
Елена Рыковцева: Да? Почему?
Александра Самарина: Безусловно. Да потому что совсем не так все хорошо, как мы изображаем. Хорошо внутри Садового кольца. Хорошо в Москве, где оседают вот те самые злополучные нефтедоллары, и не только в карманах олигархов, но и в карманах их многочисленной обслуги. Это хорошо. Но выехать на 200 километров – и мы увидим, что база для недовольства у людей огромная.
Елена Рыковцева: То есть тут он правильно нащупал точку?
Александра Самарина: Абсолютно. Но он должен быть конкретным. И права моя коллега абсолютно...
Елена Рыковцева: Конструктивным.
Александра Самарина: ...люди ждут программы. Потому что нужда в такой программе есть. Потому что даже когда вот этот вечно лояльный Кремлю уполномоченный по правам человека Лукин заявил вчера, что хочет увеличить до 21 года, или до 20 лет, призывной возраст, уже это, так сказать, легло на сердце. И хорошо легло массовому избирателю. И будь Касьянов вот таким конкретным в таких животрепещущих вещах, то и народ за ним пойдет.
Елена Рыковцева: В том смысле, что поругал, а теперь предложи, что делать. Правильно?
Александра Самарина: Он и готов вроде бы предложить. Единственное, что ему мешает, - это погружение между своими всплесками и выступлениями такими в совершенное небытие политическое, когда месяцами, неделями о нем ничего не слышно. И как только начинают люди забывать о том, что есть такой Касьянов, - раз, «прессуха» какая-то возникает, собираются журналисты, выходят газеты, и там 50 строк о том, что он снова предлагает себя в президенты.
Елена Рыковцева: Да. Добавлю еще один момент. Действительно, есть волны информационные вокруг Касьянова совершенно определенного рода. Например, про то, что он дачи чего-то... то ли уворовал, то ли как-то неправильно приватизировал – все знают, потому что это обсуждалось, шум-гам стоял вокруг дач. А вот то, что суд совсем недавно, оказывается, неделю назад признал... то-есть один суд признал, что аукцион был проведен неправильно, но второй суд сказал, что не нужно ему возвращать эту собственность... Александра, как там формулируется?
Александра Самарина: Что арендные отношения были признаны законными.
Елена Рыковцева: И он не должен возвращать эти дачи. То есть все в порядке.
Александра Самарина: То есть суд вроде бы его реабилитировал.
Елена Рыковцева: Да. Но я хочу сказать, что об этом даже я не знала, я вот сегодня об этом узнала, хотя решение было принято неделю назад, потому что полезла на его сайт, чтобы посмотреть, как выглядит сайт Касьянова, просто как он выглядит. И вижу, что решение суда там висит. Так если уж журналист, который за этим должен по работе следить, не знает, что же говорить о слушателях, телезрителях, которым, конечно, эта информация не сообщается, что Касьянов, в общем, выиграл дело с дачами-то.
Ну ладно, заговорились мы. Послушаем звонок. Виктор Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я абсолютно согласен с Касьяновым в его оценке экономического положения в стране. Но если вспомнить по делам, как в начале 2000 года он пришел в правительство, то рост у нас был 8,3 процента ВВП. Но на следующий год - уже 4,5 процента, а еще через год – 4 процента стал экономический рост. Так спрашивается: что же он сделал хорошего-то для страны? Тем более что у него еще и репутация честного человека очень и очень сомнительная. Там, где есть дымок, наверное, и огонь существует. Так что я думаю, что его перспективы равны нулю.
Елена Рыковцева: Спасибо, Виктор Николаевич. Александра, пожалуйста, что вы скажете по поводу огня и дымка?
Александра Самарина: Да-да, огня и дымка. Наверное, именно на это и рассчитывали – на то, что люди так будут рассуждать, те, кто организовывал эти процессы с дачами, вялотекущий уголовный процесс с дачами. Наверное, именно на это и рассчитывали. И слова нашего слушателя доказывают, что этот расчет блестяще оправдывается. То есть Касьянова не подпускают близко к власти, в частности, с помощью вот и таких ходов. Сразу хочу сказать, что это...
Елена Рыковцева: Подождите, а слушатель разве не говорил о том, что...
Сергей Мулин: А я считаю, что это даже раскрутка определенная.
Александра Самарина: Вряд ли, что это раскрутка. Это грязная история, и не раскручивают так политиков с помощью грязных историй.
Елена Рыковцева: Нет, конечно. Александра, но я так поняла, что слушатель-то критиковал деятельность Касьянова, когда он был при власти.
Александра Самарина: А теперь насчет первой части, когда он был при власти. Давайте вспомним 1998 год, дефолт. Ведь дефолт привел не только к массовому обнищанию, к ликвидации нажитых капиталов. Но одновременно другая-то сторона медали была в том, что дефолт привел к оздоровлению нашей промышленности во многом. Потому что умерло естественной или не естественной смертью то, что нашу экономику обременяло. Это тоже было зафиксировано экономистами. И вот этот бешеный экономический рост валового продукта, получившийся после 1998 года, он был отражением отчасти вот этого, пусть вынужденного и имевшего массу негативных последствий для простых людей, но некоторого экономического оздоровления. И поэтому падение темпов роста, оно было естественным.
Сергей Мулин: А причем здесь Касьянов?..
Александра Самарина: А тут Касьянов-то и ни при чем. Я это и пытаюсь сказать, что Касьянов вот в этом падении валового продукта, он ни при чем. И я хочу заметить, что вот то, что происходило с 2000 года в экономике, оно во многом проросло и прорастает и сейчас, я имею в виду те тенденции, которые заложил Касьянов, как человек очень опытный в экономической сфере.
Сергей Мулин: Касьянов был, всего-навсего, бухгалтером «семьи», и назначен был премьер-министром олигархом Абрамовичем. Об этом не надо забывать. Я считаю, что этим его роль и исчерпывается.
Елена Рыковцева: Давайте я сообщения с пейджера почитаю. Алла пишет: «У Касьянова есть перспективы. Надо быть активнее, в чем-то агрессивнее. Это ежедневный труд – общение с людьми».
«Ответ на жизнеспособность нового объединения - Касьянов, Хакамада, Травкин. Других надо искать в обществе. А там все глухо. Не любит и не верит им народ. Остался лишь жалкий интерес к ним, который не тянет на обсуждение», - пишет слушатель Добрый. Да, действительно, «Известия» сегодня публикуют данные опросов, согласно которым «большинству россиян Касьянов и Хакамада не интересны». Пишут «Известия»: «По итогам прошлого года лишь 2 процента россиян положительно оценили деятельность Ирины Хакамады, 7 процентов поставили «двойку», остальные ее усилий просто не заметили. Последний замер президентского рейтинга Хакамады принес результат в 1 процент. Аналогичный показатель Касьянова – 7 процентов, однако около половины из тех, кто допускает для себя теоретическую возможность проголосовать за бывшего премьера, подчеркивают, что сделают это, если «уж совсем не за кого будет» или если Касьянов «как-то по-иному себя проявит». «При этом отношение к нему в обществе неуклонно ухудшается». Нина Павловна из города Химки, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. За Касьянова может народ проголосовать, если только он откажется от своих вилл, от своих больших территорий, от своего капитала. За границей у него большая сумма, вы знаете. Елена Рыковцева: Не знаем. Нина Павловна, сколько там, за границей, на счетах-то у него, скажите? Мы не знаем. Слушатель: Вот только сейчас говорили. Но народ его любит. Но вот его высокомерие и его отталкивание от своего народа – этого не любят. Если он только присоединится к народу и будет жить так, как мы, - если у нас 10 тысяч, пусть он 50 тысяч получает, но не полмиллиона и не миллион... Елена Рыковцева: Спасибо, Нина Павловна. Елена, пожалуйста. Елена Руднева: Я хотела бы просто уточнить, что недавно «Ведомости» напечатали декларации чиновников и всех членов кабинета, где был не один участок, и не два, и не три, а там были такие лендлорды, что... В общем, говорить о том, что у Касьянова две или три дачи, пусть они даже членов ЦК КПСС и очень большие, в несколько десятков гектаров, ну, это, в общем... Елена Рыковцева: Преувеличение? Елена Руднева: Преувеличение. Елена Рыковцева: «Касьянов должен показать стране, что Путин создает из чекистов средний класс, занимаясь их трудоустройством. Народ поймет Касьянова, если будет показано истинное лицо «Единой России». С уважением, Юрий Григорьевич, - пишет нам слушатель. «Пусть Касьянов объяснит, на какие деньги он приобрел «Сосновку?». Не будем это обсуждать. У нас нет Касьянова в эфире. «Как можно доверять Касьянову, если он является членом ельцинской «семейки»? Касьянов ничего хорошего для народа не сделал», - пишет Вячеслав. Сергей Мулин к нему присоединяется, потому что тоже про «семью» вспомнил. «Мое мнение, что Касьянову нужно идти работать в балетную школу, а не заниматься партийными делами», - пишет Родионов Владимир из Санкт-Петербурга. Почему в балетную школу?.. «Можно создать партии либеральные, коммунистические и демократические – это абсолютно ничего не значит. В стране, где результаты объявляет Министерство выборов имени Вешнякова, победить может только партия, сторонники которой не побоятся выйти на улицу и отбить почки ОМОНу», - вот так Николай пишет. Юрий Николаевич из Москвы, здравствуйте. Два слова скажите в заключение. Слушатель: Здравствуйте. А что, собственно, он сделал вообще, этот Касьянов, для народа? А не внес ли он свою зловредную лепту в то, что в стране все плохо? Ведь цены тоже росли при нем. Елена Рыковцева: Спасибо, Юрий Николаевич. Завершаем на этом, не самом лучшем для Касьянова мнении, программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
