Анна Качкаева: Армейская тема уже вторую неделю подряд главная тема. Мысль о негодности призыва на фоне ежедневных сводок о насилии все больше овладевает массами. Согласно опросу, приуроченному к 23 февраля социологами Левада-Центра, уже 62 процента россиян за переход на контрактную армию. Министерство обороны обороняется, а министр Иванов говорит, что отказ от призыва даже не рассматривается. Между прочим, 62 процента россиян, согласно тому же опросу, убеждены, что российская армия, даже такая, какая есть – с дедовщиной, воровством, где, по словам министра, 20 процентов призывников не допущены к службе с оружием, – все равно способна защищать страну, если вдруг война будет. Начало наступившей недели – опять горячие сводки: самоубийство в Хабаровске, самоубийство в Ульяновске. В воскресенье суд Челябинского гарнизона наказал рядовых солдат дисбата, в отношении офицеров танкового училища следствие продолжается, как продолжается оно и в отношении сослуживца Андрея Сычева, его избившего. Тут еще и ФСБ, после принятия закона о терроризме, получает право без санкции президента привлекать вооруженные силы и сбивать захваченные террористами самолеты.
Тема нашей сегодняшней программы - можно ли вернуть уважение к армии? В этом разговоре принимают участие люди, которые, конечно, не занимаются впрямую пропагандой или идеологическими разработками позитивного образа армейцев, но, тем не менее, очевидно имеющие отношение ко всему этому. Это глава государственного унитарного предприятия «Единая телерадиовещательная система Вооруженных сил России» капитан первого ранга Александр Лебедев и генеральный директор телекомпании «Звезда», которая уже год вещает в эфире (как раз в годовщину несколько недель назад на «Звезде» праздновали) Сергей Савушкин.
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем простой вопрос: какие меры, по-вашему, помогут вернуть уважение к российской армии?
Александр и Сергей, вы не готовьтесь пока «отражать нападение», я о человеческом сначала. Я в последнее время люблю задавать знакомым мужчинам (то есть не люблю, а мне кажется это очень важным) вопрос, который женщинам задавать бессмысленно в нынешней ситуации – понятно, как они на него ответят. Задаю отцам – про детей, потому что «отечество» – от слова «отец». Так вот, вы как отцы… Я знаю, что у Сергея маленький сын, у вас, Александр, кажется, дочь, но есть внук, вы дедушка, зять еще, возможно, будет. Вы – отцы, вы бы сына в армию отпустили?
Александр Лебедев: Мы – отцы, у которых сын подрастает или у кого дочь выросла и собирается поступать в медицинский институт, а, как известно, у нас все медицинские работники, которые заканчивают высшие учебные заведения, обязательно получают воинское звание запаса, и если вдруг война, они обязательно идут в первый эшелон и встают в ряды защитников. Поэтому я вам хочу сказать, что здесь абсолютно я не буду кривить душой, конечно, в армию я не просто отпущу. Я думаю, что мой ребенок, девочка, служить в армии не будет, но если потребуется стране, чтобы мы все встали в ряды защитников, наверное, все встанем. А вот насчет «отпущу – не отпущу», у нас, наверное, все-таки эта тема последние несколько месяцев особенно на подъеме – пускать или не пускать. Уже несколько лет мы говорим, что в армию надо, наверное, не пускать или пускать, а в армию надо направлять, к армии надо готовить. Вот когда ребенок воспитывается в семье, где говорят: «Не дай бог, пойдешь на службу»…
Это же было не сейчас, а это родилось вчера, позавчера. Я из нормального советского прошлого, я заканчивал школу в 1978 году, и в 1978 году армия так же была «страшилкой». Но она не была страшилкой, что «ты пойдешь – там «годковщина», дедовщина», а больше всего говорили, что «если ты не поступишь в институт, ты пойдешь в армию, ты будешь терять несколько лет, ты выпадешь из общего строя, тебе будет тяжело…» Была другая, советская пропаганда, которая говорила, что армия – это школа мужества и так далее. И я вам хочу сказать по собственному опыту, я поступал после школы в военное училище, и я принял присягу в 16 лет. У меня день рождения 6 августа, а 5 августа я принял присягу, и всем потом говорил, что я в 16 лет принял, потому что 17 лет отметил на следующий день после того, как принял присягу, и я служу официально с 16 лет. Я собирался поступать в гражданский вуз, точнее в Высшую комсомольскую школу при ЦК ВЛКСМ, но так получилось, что там был кандидатский минимум введен и так далее, и я только лет 10 тому назад понял, что в советский период путь через армию лежал к вершинам многих вопросов, бытовых вопросов.
Анна Качкаева: Но сейчас…
Александр Лебедев: Ничего в принципе, я вам скажу, не изменилось. Если вы возьмете двух ребят, которые одного и того же возраста, один прошел школу армейской жизни, а другой нет, в жизни это гораздо более крепкие ребята. Вы посмотрите, у нас же есть масса…
Анна Качкаева: Ну, да, мы сейчас видим, какие крепкие на разных больничных койках… Александр, это проблема такая… Давайте мы спросим у Сергея.
Александр Лебедев: Сейчас Сергей скажет, а потом я скажу про больничные койки. Если мы с вами возьмем куски кладбища от наркомании, ребят, которые, не ходя в армию, слегли в могилу, если мы возьмем покалеченных в драках детей, это те же самые цифры.
Анна Качкаева: Александр, это аргументы министра обороны…
Александр Лебедев: Нет, это через себя!
Анна Качкаева: … который тоже говорит, что на самом деле общество больно и армия такая же. Но это совершенно не аргумент и не ответ на вопрос. Сергей, давайте конкретно. Вот у вас подрастает сын…
Сергей Савушкин Сергей Савушкин:Да, у меня подрастает сын, ему 5 лет, и здесь, на самом деле, тоже удачно за этим столом соединились народ и армия. Я вообще не служил ни дня, абсолютно гражданский человек. Честно скажу, хотел пойти в армию, но так случилось, что не пошел. Даже пытался поступить в военное училище, но не взяли по здоровью. То, что мне предложили, не подошло, хотелось больше романтики, я летчиком хотел стать, потом – моряком и так далее, но не сложилось. Я хочу сказать, что за меня решение приняла моя мама, которая меня в армию не пустила. Не могу сказать, хорошо это или плохо, но жизнь была бы точно другая. Сын моему 5 лет, и я точно не буду принимать за него решение, это вот я точно говорю. Я буду его воспитывать и воспитываю определенным образом, чтобы решение принимал он сам. И я воспитываю, по крайней мере, я так думаю, что я делаю максимально возможное, что я могу сделать, - гражданина. Я воспитываю человека, который живет в России, в своей стране. Я воспитываю человека, который знает, где похоронен его дед, который знает, чем занимался прадед, и так далее.
Анна Качкаева: Так это же совершенно не обязательно, что нужно идти в этом случае служить в армию.
Сергей Савушкин: Я вообще про это не говорю. Я говорю, что человек, воспитанный гражданином, сам принимает решение.
Анна Качкаева: Если говорить об уважении и пропаганде позитивного образа армии, ничего дурного в словах «пропаганда» и «идеология» я не вижу, хотя я готова с вами спорить по поводу того, надо ли служить в армии и нужна ли вообще вот такая альтернатива, что если завтра война, то мы все в строй, и вообще какова современная война, в которой будет сражаться нынешняя армия, но мы просто сейчас про это не говорим. Давайте говорить об уважении и пропаганде позитивного образа военных, над которым, в общем, вам по долгу службы обоим приходится так или иначе думать.
Александр Лебедев: Во всяком случае, разбираться.
Анна Качкаева: Вот, смотрите, 23 февраля. Над рухнувшим в Москве рынком гремел праздничный салют. С 5 утра до времени праздничных залпов прошло 16 часов. Как вы думаете, в Министерстве обороны, министру обороны могло прийти в голову все-таки отменить салют в этот день?
Сергей Савушкин: Я, честно говоря, не знаю даже насчет компетенции.
Александр Лебедев: Нет, ну, компетенция-то есть. Я вам приведу один пример…
Анна Качкаева: Но вы согласны, что в этом есть моральный вопрос по отношению к празднованию и гражданам погибшим, и отношение военных к этим обстоятельствам?
Александр Лебедев: Я бы не очень связывал эти два события. Настолько мне известно, для того чтобы принимать такие решения, необходимо говорить о позиции стране, то есть об объявлении траура.
Анна Качкаева: Обязательно? А просто в Москве не делать праздничного салюта?
Александр Лебедев: Я вам приведу пример. Есть вопросы государственные, и кому-то захотелось, кому-то не захотелось…
Анна Качкаева: Но министр обороны – это государство?
Александр Лебедев: Министр обороны – это представитель государства, это одно из высших должностных лиц в стране. Я просто приведу пример. Я посещал на Новый год Эмираты, и получилось так, что у них в этот день начиналась распродажа, праздник – фестиваль покупок, я уже не помню, как правильно он назывался, но, в общем, большой фестиваль распродаж. И получилось, что в этот день скончался второй человек в государстве, шейх, в Дубаях, и был объявлен траур трехдневный. Мне очень понравилась позиция государства, очень сильная: они шли и закрывали торговые ряды прямо перед изумленной публикой, которая приехала кто-то отдыхать, а кто-то просто отовариваться. И никого не волновало, что туристы не поедут на экскурсии, никого не волновало, что не получат прибыли торговцы золотом, золотой рынок закрыли. Но это была позиция государства, приспущены были флаги… У нас не было позиции.
Анна Качкаева: Александр, подождите. Это все понятно, но министр обороны и главнокомандующий – они кто у нас?
Александр Лебедев: Главнокомандующий – это президент страны.
Анна Качкаева: Да, так и что? Какова позиция государства?
Александр Лебедев: Мы здесь собрались, чтобы обсуждать действия должностных лиц? Я считаю, что есть вещи, которые…
Анна Качкаева: Мы собрались обсуждать, как выглядят военные в глазах общества.
Александр Лебедев: Я считаю, что привязывание любой трагедии, которая происходит в армии, вне армии, к потере престижа армии по меньшей мере безнравственно. Мы в этом морализме забывает массу других людей, для которых это праздник.
Анна Качкаева: Я еще раз говорю, не в стране, а в Москве. Гибнут люди, и это, Александр, типичный разговор военного, для которого цена жизни…
Александр Лебедев: Вы знаете, сейчас Сергей, наверное, об этом скажет, у нас цена жизни по итогам прошлого года, к сожалению, разница между погибшими и родившимися в стране – 1800 человек в день в минус. Давайте всем отменим… Страна теряла за прошлый год в сутки между родившимися и умершими – 1800! Давайте каждое утро начинать новости с того, что в такой-то больнице…
Анна Качкаева: Саша, вы занимаетесь демагогией! Есть 23 февраля и 60 человек, погибших под рухнувшей крышей – это факт. Сергей, давайте вы попробуете ответить.
Сергей Савушкин: Я хотел сказать, что на самом деле очень приятно иметь дело с профессиональными людьми, потому что уже в формулировании вопроса, так поставлен он грамотно – честно, Аня…
Анна Качкаева: Спасибо, Сергей, спасибо.
Сергей Савушкин: … мы должны оправдываться. Хотя оправдываться нам на самом деле не в чем.
Анна Качкаева: Не в чем, да. Я просто спрашиваю вас как людей, которые эти вопросы могли бы обсуждать.
Сергей Савушкин: Да, и мы будем обсуждать, мы не скрываемся. Дело в том, что армия как таковая вообще не нуждается ни в каком положительном образе, по большому счету. И я вам скажу, что телеканал «Звезда», на котором я работаю, и главная задача, которая передо мной стоит, - не создавать положительный образ армии, а создавать положительный образ страны и говорить о гражданах. Потому что никакой нужды говорить о хороших солдатах или плохих офицерах нет, надо говорить о хороших или плохих гражданах – и тогда все встанет на свои места. Поэтому, конечно же, существуют каждый день разные коллизии морального плана, что можно, нельзя, и есть еще вопрос компетенции, есть вопрос, который должны были решить, но не решили почему-то. И эта компетенция не наша. По-человечески, конечно же, жалко каждого погибшего человека, жалко. Но также надо понимать, что существуют и другие люди, которых надо помянуть. А салют – это прежде всего символ памяти обо всех погибших, о миллионах.
Анна Качкаева: Но 23 февраля все-таки не 9 мая.
Сергей Савушкин: Все равно. Защитники – это не погибшие во время Великой Отечественной войны. А что нам делать с войной 1812 года, а с Куликовым полем?..
Анна Качкаева: Мы сейчас с вами, Сергей, про 23 февраля не начнем говорить, что там на самом деле было с Троцким и с Красной армией, давайте не будем.
Александр Лебедев: День «красного подарка», да? Кстати, на нашем канале мы говорили, что это был День «красного подарка», и вообще в этот день принято было в тяжелое время военным дарить подарки, чтобы поддержать свою армию. И вообще, 23 февраля – это есть праздник поддержки армии, если уж на то пошло.
Анна Качкаева: Ух ты!
Александр Лебедев: Да, конечно, это праздник поддержки армии исторически.
Анна Качкаева: А вот если не защитника отечества, а поддержки армии – это интереснее, безусловно.
Александр Лебедев: Это хороший слоган. Но я вам хочу сказать о людях, о которых мы не должны забывать. Это большая трагедия, ведь мы говорим, что гибель одного человека – это трагедия, гибель миллиона – это статистика. Вот когда мы говорим о том, что случилась трагедия в Москве, колоссальная трагедия, конечно, мы не должны при этом забыть о других людях и ущемить их права, если хотите, даже права на то, что вечером они могут, не выпадая из этого… Не было официального траура в стране, еще раз скажу, его не объявили (я сейчас не обсуждаю почему), и лишить людей права, потому что кто-то так подумал – Качкаева решила, Лебедев, Петров, не важно… Вот был случай несколько лет тому назад, погиб самолет в канун Дня военно-морского флота, на Западной Украине разбился самолет. Официальный траур в стране был объявлен в понедельник, а некоторые чиновники высокого уровня решили: как же про нас подумают люди? И взяли и за 15 минут до начала отменили празднование Дня военно-морского флота, отменили парад кораблей. Это не праздник, это не гулянка. Отменили бы концерты, в конце концов, я согласен, салют. Но когда собрались миллионы людей, со всей страны приехали, они живут этим, то ветераны – и вдруг выходит командующий флотом, и он вынужден тогда был объявить, что есть решение отменить праздник. Как вы думаете, люди, которые пришли на этот праздник, с утра сели и ожидали этого события, они что, по-человечески были согласны? Нет.
Анна Качкаева: Саша, салют – это все-таки не праздник.
Александр Лебедев: Я бы не привязывал искусственно одно к другому. И это, кстати, есть подход к тому, что наша армия, я согласен полностью с Сергеем, она вообще не нуждается в обсуждении, хорошая она или плохая. Есть страна, есть государство, и у каждого государства должна быть армия.
Анна Качкаева: Нет, я все-таки считаю, что граждане, которые содержат армию, вполне имеют право обсуждать, плохая она или хорошая.
Сергей Савушкин: Имеют, совершенно верно. И должны стремиться к тому, чтобы она была лучше.
Анна Качкаева: Давайте я прочту, что думают наши слушатели. «Армия будет нормальной тогда, когда будут нормальные граждане и гражданское общество. Что для этого надо делать? Начиная с детсадовского возраста воспитывать мальчиков и девочек в духе патриотизма, в духе любви к матери, семьи и друг к другу». Вот патриотизм и через запятую – не очень люди, по-моему, понимают. Если друг к другу, к матери и к себе любимому – это очень важно, ценность жизни важна, а потом уже – к отечеству.
«Я бы в армию поверил, если бы главнокомандующий отказался от своих полномочий», - это Владимир Родинов из Санкт-Петербурга так считает, не объясняя почему.
«Если верно, что каков народ, такова и армия, то народ должен начать совершенствовать самого себя. Однако этого не происходит, а происходит часто обратное», - Георгий из Санкт-Петербурга пишет.
«Я думаю, что во время призыва врачам военкоматов, особенно психиатрам и наркологам надо обращать внимание на призывников. У них не все в порядке с головой, они употребляют наркотики – и это становится опасным и для них, и для других. Андрей из Подмосковья». Это, видимо, как одна из мер.
«В армии всегда находились мужики, которые могли брать на себя многое. Владимир из Санкт-Петербурга».
«В отношении 23-го, салют – это страшно. Потому что во время гибели 60 человек, наших братьев и сестер, гибели детей не может быть никаких салютов».
И дальше тут уже про Красную армию: «Пускай вернут все миллиарды (неизвестно правда, к кому вы, Сергей Анатольевич, обращаетесь), кто обогатился при выводе войска из соцстран. Например – Грачев. Через суд. А деньги отдадим нашим офицерам». Вот и такое предложение есть.
А теперь – к каналу, как вы и хотели господа, к вашей крупной медиа-корпорации, о которой, конечно, разговор должен быть отдельный и не в контексте только сегодняшнего разговора, и мы наверняка к этому еще вернемся, но тем не менее. Во-первых, в эти же дни, что и вообще разговор вокруг проблем в российской армии, государство пытается возродить систему военных средств массовой информации. Этой проблемой на днях озаботился Совет Федерации, и они занимаются выяснением состояния СМИ силовых ведомств. Выясняют, зачем вообще нужны армейские СМИ, какие деньги на них тратятся и чего от них хотят сами военные. Эту тему мы пока отложим, потому что ни Александр, ни Сергей к ней не имеют прямого отношения…
Александр Лебедев: Я был на этом заседании Комитета, и мы имеем абсолютно прямое отношение к этому.
Анна Качкаева: А, прямое, хорошо. Тем не менее, меня интересует канал «Звезда», потому что про канал «Звезда» тоже говорится, про вас хотя бы цифры называют, про все остальное цифр нет. Так вот, канал «Звезда» работает в эфире год, радиостанция «Звезда» FM существует, и крупная медиа-группа, которая объединяет, флоты, объединения, и некоторые станции в военных округах тоже вроде бы уже функционируют. Бюджет канала, в том числе, как я понимаю, который составляется из денег Росвооружения и некоторых денег российского бизнеса, в 2005 году составил 19 миллионов долларов, а в 2006 – 60. Не удивляйтесь, Александр, это слова Николая Панкова, генерала армии, заместителя министра и статс-секретаря.
Александр Лебедев: Ну, про Росвооружение он не говорил ничего. Денег Росвооружения там нет, его просто кто-то неправильно цитирует.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. Я, тем не менее, говорю, что деньги эти, как мне кажется, как гражданину и налогоплательщику, в принципе, можно было бы, конечно, потратить на жилье для военных, но эта так. А просто мне не очень понятно, на что и на кого идут эти пропагандистские средства, если министр Иванов говорит нам, что в армию приходят люди, которые не умеют писать, читать и пользоваться унитазом? Деньги на ветер…
Сергей Савушкин: Почему? Деньги – в эфир.
Александр Лебедев: А какая связь между унитазом и нами?
Анна Качкаева: Прямая! Вы же ведь должны воспитывать…
Сергей Савушкин: А почему надо деньги потратить на жилье военным (хотя я за то, чтобы делалось и жилье военным, это отдельная строка в бюджете и отдельная программа), а, скажем…
Анна Качкаева: Больше бы было, Сергей, на 60 миллионов!
Сергей Савушкин: … не заняться воспитанием людей, которые не умеют читать, писать и пользоваться унитазом?
Анна Качкаева: Через телевизор?
Сергей Савушкин: В том числе. Почему, на самом деле, ни заняться образованием пользования унитазом или просто грамоте учить?
Анна Качкаева: А неужели вы на «Звезде» себе представляете такого типа программу?
Сергей Савушкин: А почему нет? Я могу представить на любом телеканале, сейчас же у нас идут такие программы в эфире, которые вообще страшно было представить раньше. Как их сделать? Сделать игру «Воспользуйся унитазом»…
Анна Качкаева: Или «…зубной щеткой», да. И показывать в казармах, чтобы они там не били друг друга по ночам, а телевизор смотрели, так получается.
Сергей Савушкин: Нет, есть дисциплина, есть распорядок, они не будут смотреть.
Александр Лебедев: Аня, а вы как считаете, у нас телеканал «Звезда», радиостанция «Звезда» FM , интернет-портал – это военные средства массовой информации или не военные?
Анна Качкаева: Дело в том, что вы-то все время говорите, что не военные. А я считаю, что если они делаются на деньги, которые, так или иначе, могли бы перепасть военным, то все-таки какие-то задачи для военных эти ваши информационные средства выполняют.
Александр Лебедев: У нас 10 процентов военного вещания. В этом глубокое заблуждение ваше и большинства наших коллег.
Анна Качкаева: Нет, я же смотрю канал «Звезда»…
Александр Лебедев: И как вам?
Анна Качкаева: Да никакой пока канал, честно говоря, но просто именно поэтому…
Сергей Савушкин: Но не военный, согласитесь.
Анна Качкаева: Не военный, без «шагистики»…
Александр Лебедев: Вот это самое главное! А что значит – никакой? Сразу никакой.
Анна Качкаева: Например, все уже месяц обсуждают тему дедовщины. Почему у вас министры и генералы не сидят в эфире бесконечно?..
Александр Лебедев: А кто вам сказал, что не сидят? Сидят!
Сергей Савушкин: Во-первых, единственный телеканал в России – телеканал «Звезда», который на следующий день показал часовое интервью с генералом, который был только что с самолете, это был первый человек, который вернулся из Челябинска, не в Минобороны поехал, а в эфир. Это было распоряжение генерала армии Панкова: сначала людям, а потом туда, свеженького и тепленького. Интернет-сайт на следующий день с утра (они просто не могли оперативно, там технология существует) вывесил форум, и вся информация, которая была открыта, вся была доступна. Кто вам сказал? Радио точно так же поступает.
Анна Качкаева: И после этого вы мне говорите, что это не про военных?
Александр Лебедев: Вы же хотели!
Сергей Савушкин: Это не про военных. Если Радио Свобода, милитаристская станция, если с той же логикой подходить, обсуждает проблему трагедии в Челябинске, почему гражданской компании «Звезда» нельзя присоединиться к этому, потому что это интересно людям?
Анна Качкаева: Да, учрежденной военным ведомством. Сергей, я понимаю, мы сейчас уйдем в демагогию.
Сергей Савушкин: Мы никуда не уйдет в демагогию…
Анна Качкаева: Я полагаю, что помимо генерала, который по звонку другого генерала идет прежде к людям, а потом на работу, может быть, имело бы смысл вот эти судебные заседания по поводу этих безобразий показывать?
Сергей Савушкин: Все, что будет открыто, мы будем показывать. Дело в том, что ни один канал не сможет это показать и нормально, внятно объяснить людям, что же там, собственно, происходит. Не люди, которые приехали с квадратными глазами и были там в силу ряда причин, увидели что-то там и снимают только эмоциональный фон и об этом говорят, а реальный человек, который все знает, в материале, отвечает внятно, понятно на поставленные вопросы, со звонками, и все это – зайти на наш сайт – висит, все тексты.
Александр Лебедев: Я бы хотел сказать еще о том, что у нас идет абсолютное непонимание в журналистской среде роли военных средств массовой информации в жизни общества вообще. Мы все время пытаемся разделить: это армия, а это общество. Нет никаких границ! Это любимая тема Сергея Владимировича, думаю, что он вам еще тоже чуть-чуть сыпанет цифр по поводу значения армии для общества, я не буду, а то как-то из уст военного будет звучать даже не как оправдание, а как пропаганда.
Анна Качкаева: Да ладно, вы на военного уже не похожи.
Александр Лебедев: Я хочу сказать, что я пацаном приехал в Севастополь, он строился на моих глазах, и я вернулся недавно оттуда, я люблю этот город. Так вот, после войны его построили военные строители. Вообще военные строители у нас построили полстраны, я вам хочу сказать.
Анна Качкаева: Ну, у нас еще пленные много чего строили, заключенные тоже…
Александр Лебедев: Вот сейчас, 31 марта, будет 55 лет Федеральному агентству специального строительства России. Включите наш канал, и мы покажем, что делает Спецстрой для России. Так вот, не важно, кто построил дом, а важно – кто будет жить в этом доме. И если строители военные построили хороший дом, то жители будут довольны. Если мы, Министерство обороны построим хороший канал, телевизионный, радийный, не унифицированный, на котором не будет так много насилия, как сегодня есть на других каналах, на котором не будет вот этой вот абсолютно желтизны, абсолютных эмоциональных подходов, а не фактологического ряда, нам скажут спасибо.
Насчет денег. Приезжают недавно к нам наши коллеги из небольшой страны (по сравнению с Россией по территории, по численности) Швеции. Приехали опыт наш перенимать, как мы работаем вместе с общественностью нашей, и говорят: «Ой, как у вас сильно все поставлено, а нам дали каких-то 20 миллионов евро…»
Анна Качкаева: Ой, Александр, вы бы не хотели жить в Швеции и чтобы у нас было меньше проблем?
Александр Лебедев: Нет, а при чем здесь это? У них за последний год, приехали офицеры и говорят, было на 50 тысяч снижение. Пацифизм, который развивается, он же как маятник – из одной стороны в другую. Вы же не будете отрицать, что XXI век начался с катастроф, войн, насилия. Роль армии в обществе доминирует, к сожалению, и силовое решение вопросов. И гражданское общество выступает против, и это нормально. Я приехал в Англию – они говорят, что общество было против ввода, там проводили две мощные пиар-кампании, чтобы обосновать необходимость ввода английских войск в Афганистан. И Швеция при небольшом призыве имела 50 тысяч призывников, за год – 10, сокращение в пять раз. Это не проблема России, это проблема и США. Вы посмотрите, какие проблемы в США возникают.
Анна Качкаева: Конечно! И наш слушатель говорит, что это глобальная тема, которую на канале вашем нужно было бы обсуждать: зачем вообще нужна армия?
Александр Лебедев: А как вы думаете, для чего нужна армия сегодня?
Анна Качкаева: Это вы у меня спрашиваете? Это наш слушатель Юрий Владимирович спрашивает: «Америка на нас не нападает. Китай, которым нас пугали, и он нас пока не закабалил. Есть ООН. Сейчас никто не воюет и никто вроде не нападает. Значит, эти новобранцы, которых, как рабов, выдергивают из семей и предприятий, может быть, они лучше пусть поработают на благо страны, рожают детей, а не в квартирах, садах и огородах генералов?» Чем ни гражданский подход? Поэтому зачем нужна армия и зачем нужен канал в этой связи?
Сергей Савушкин: Дорогой Юрий Владимирович, на самом деле на нас никто не нападает, потому что у нас есть армия.
Анна Качкаева: Не вижу связи.
Александр Лебедев: Ну, вы даете, Аня.
Анна Качкаева: Нет, у нас есть ядерная бомба, и об этом всегда говорили, что Верхняя Вольта…
Сергей Савушкин: Я, на самом деле, и Юрий Владимирович, думаю, не хотел бы себя считать жителем Верхней Вольты, неким аборигеном, так же как и вы, потому что это просто неправда. Потому что люди, которые знают вооружение, имеют отношение к тому, что на самом деле находится у нас на вооружении, прекрасно понимают, что Россия при всем том, что происходит сейчас, дает фору до сих пор в новых вооружениях, в новых технологиях, в цифровых и прочих научных достижениях, космических и так далее. Это не Верхняя Вольта.
Анна Качкаева: И калечит своих солдат.
Сергей Савушкин: Это разные вещи. И люди, которые…
Анна Качкаева: Ну, как же разные вещи?! Сергей, между железом и человеческими жизнями все время выбираем. Разные вещи?
Сергей Савушкин: Аня, 1800 человек в день!
Анна Качкаева: Хорошо, но это не оправдание для армии.
Александр Лебедев: А причем здесь армия?
Сергей Савушкин: Давайте поговорим о стране, о России, о том, что мы делаем, как воспитываем детей, почему это происходит. И армия будет по счету даже не в первой десятке. Вы знаете, сколько у нас беспризорников сегодня?
Анна Качкаева: Знаю. Иван Васильевич из Орловской области, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Аннушка и ваши гости, я служил дважды в армии, один раз с 1960 по 1963 год, а второй раз – с 1972 по 1974 год. И вот на ваше удивление я скажу, что никогда не слышал о дедовщине. Один раз случай у меня был…
Анна Качкаева: Иван Васильевич, про случай мы уже не успеем, а вы мне, пожалуйста, ответьте на вопрос. У вас есть какое-то представление о том, что нужно делать для того, чтобы уважение к армии повысить?
Слушатель: Нам некогда было заниматься дедовщиной, все познавали только науки армии. А сейчас у меня рядом генерал живет, я его спрашиваю: «Почему же дедовщина сейчас, а у нас не было?», а он говорит: «Это были времена, когда вы защищали одно, а мы защищаем сейчас другое».
Анна Качкаева: А что же это другое, ваш генерал говорит, они защищают?
Слушатель: А он приехал – сразу двухэтажный дом купил, машину и прочее.
Анна Качкаева: А, понятно. Все ясно, Иван Васильевич, и тут есть такое мнение, что на самом деле сейчас идут служить за квартиру и за материальные выгоды, а раньше шли за отечество. Я думаю, что и раньше разные цели были.
Александр Лебедев: Иван Васильевич, вы, наверное, будете удивлены, но если мы возьмем сейчас призывников, которые заканчивают службу, отслужили, и офицеров, то в 80 процентах воинских частей, по анализу, никто тоже не знает, что такое дедовщина, ее просто нет. То есть существуют отдельные, конечно, уродливые явления, ужасные явления в нашем обществе, в том числе и в армии, которые проецируются на всю армию, что совершенно неправильно. А что касается материальной выгоды, я начинал лейтенантом служить в 1983 году на атомных подводных лодках. И потом, когда я поступал в академию, я помню, сколько (у меня в партийном билете было) составляла моя зарплата – 625 рублей. В среднем по стране было 140 у инженерного состава, а у меня – 625. И у нас была еще тогда не самая обеспеченная армия. Если мы послушаем, сколько у нас зарабатывают коллеги за рубежом, в тех армиях, которые тоже критикуются… Вооруженные силы страны должны быть нормально укреплены, в том числе и материально. Человек, который служит родине, не должен чувствовать себя ущербным. Это другая проблема, и я думаю, что за 15 минут мы не успеем поговорить об этом.
Но я не про то, какой дом у генерала. Все должны жить в нормальных домах, у всех должны быть нормальные машины, квартиры, и должны быть нормальные, воспитанные, хорошо одетые и накормленные дети. Вот когда будет везде нормально, достаток, тогда не будет социальной напряженности. Не будет социальной напряженности – не будет многих уродливых явлений, в том числе и в армии.
Анна Качкаева: Вот Мирослав нам тут пишет (видимо, он знаком с положением дел в Словакии): «Есть положение, что население Словакии, которое составляет 5 миллионов с какими-то там тысячами, из них 1700 человек служат третий год по контракту в вооруженных силах. Служат там, где живут, в субботу и воскресенье идут домой, в остальные дни не чистят картошку на кухне, а занимаются на курсах менеджмента». Вот и в других странах небольших, по-моему, такая же ситуация. Видимо, в России сложно… В Австрии, я знаю, нечто похожее есть.
Сергей Савушкин: Ничего сложного. Есть определенная программа, которая выполняется, - переход на контрактную службу.
Анна Качкаева: Понятно.
Александр Лебедев: А вы знаете, что мы сделали рекламу в этом году, которая признана лучшей социальной рекламой? Телеканал «Звезда» сделал новые ролики, видео и аудио, по рекламе службы. На последнем фестивале в Казани наша реклама была признана как лучшая социальная реклама в России. Так что есть и положительные вещи у нас.
Сергей Савушкин: На самом деле не в этом дело. Действительно, мы в роликах рассказывали об этих самых позициях, что государство хочет, чтобы контрактники, которые служили бы с 2008 года, имели ряд преимуществ, в том числе социальных, имели бы возможность поступать, дальше развиваться, обучаться менеджементу и прочим вещам. И удивительный и поразительный даже эффект, когда мы показывали разным чиновникам эту рекламу, то в ответ мы получил, что эта реклама не годится. Почему? Потому что там недостаточно экшена, она недостаточно агрессивная, раз, и во-вторых, посмотришь – и захочется идти служить. Это неформальный был вопрос, поэтому, естественно, я не буду называть, кто это говорил, но такая реакция была. Потому что на самом деле нужно просто объяснять, какие программы предлагаются. И то, что Россия идет, точно так же, как и европейские страны, по этому пути и создает профессиональную армию, это так, просто путь долгий.
Александр Лебедев: И мы даем вместе с Министерством образования и науки возможность сейчас вести специальные программы для ребят, которые, к сожалению, не смогли окончить школу, а таких очень много сегодня. Мы сталкиваемся с тем, что у нас приходят на самом деле призывники, которые не только не умеют писать и читать, таких, может быть, не так много, но мы их учим.
Анна Качкаева: Александр, объясните мне, зачем тогда таких призывников брать в армию, для чего?
Александр Лебедев: А куда же их девать-то?
Анна Качкаева: То есть в армию можно?
Александр Лебедев: Мы их выучим, они пройдут школу мужества, они вернутся в общество нормальными людьми. А так они будут пить под забором.
Анна Качкаева: Да… Петр из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте. Слушатель:Добрый вечер, господа. У меня три позиции. Первая позиция – другая страна. Это демократическая страна, знающая свою историю, и тогда не надо будет путаться, что произошло 23 февраля. Далее – другое общество. Это не классовое общество, а общество социального партнерства, а у нас сейчас классовое общество. Третье – армия обеспеченная. Это легко сделать, кстати. Уберите плоскую шкалу подоходных налогов, проведите жесткую налоговую реформу, введите прогрессивную шкалу налога для самых богатых, которые зарабатывают 100 тысяч долларов в месяц, а таких примерно 10 тысяч человек у нас, - и вы получите миллиард долларов налогов; разделите на миллионную армию – и получите тысячу долларов на каждого солдат в месяц. После этого они будут держаться за армию, а после службы поедут учиться в Кембридж. А офицеры будут покупать самые дорогие квартиры в Москве. Спасибо.
Анна Качкаева: Ну, в общем, продолжая, хотя с налогами и с раскулачиванием богатых всегда вопрос, тем не менее, совершенно очевидно, что закачивать в старый советский ВПК довольно бессмысленно, и сама структура рынка, конечно, должна быть другой. Вряд ли нам нужна такая массовая армия и безразмерная милиция, и еще использование ФСБ и вооруженных сил.
Сергей Савушкин: На самом деле, во-первых, у нас абсолютно не массовая армия. Владимир на 100 процентов прав, и если бы я был директором, я бы, наверное, так и поступил. Он сказал, что армия у нас миллионная, он точные цифры знает, и это – вся армия. Это просто армии приписывают разные истории силовых министерство, а их – 9.
Анна Качкаева: Я знаю, что наша армия сопоставима с американской армией, с армией любой большой страны.
Сергей Савушкин: У них больше. И армия, на самом деле, давно уже не многочисленная, и совсем уже другая армия. И, как в семье, не без урода.
Анна Качкаева: Да. Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. В качестве ответа на ваш вопрос хотел бы предложить две меры – кардинальную и половинчатую. В качестве кардинальной меры тут вот такая посылка. Если помните, первую неделю после страшного случая с солдатом Сычевым предлагали такие крутые меры, как отставка министра обороны, на главкома замахивались, пока они популярно, на пальцах нам не объяснили, что у нас и детсад уже дедовщиной объят, и все общество криминальное, и откуда взяться тогда хорошим парням. Ну, хорошо мы в это поверили, отсюда и вытекает косвенно вот что: это же все к нижним чинам они относили, а офицерство у нас, дескать, это такие вот чистые стражи Платонова государства, получается, такие непорочные.
Анна Качкаева: Это вы сейчас рассуждаете. Про меры давайте говорить.
Слушатель: Отсюда мера: надо в отставку не министра и главкома, а надо в отставку криминальные нижние чины все отправить и оставить чистый стражей Платона. И пусть они ходят в психические атаки, как дроздовцы в фильме «Чапаев», и все будет хорошо. Половинчатая мера: если они все-таки не захотят лишаться своих подопечных, то хотя бы для разрядки хороших и плохих парней, нижних чинов, надо завести при армии бордели, а девушкам дать статус военнослужащих-контрактников с соответствующими социальными льготами.
Анна Качкаева: Энергичная мера (смеется).
Александр Лебедев: Ну, понятно, любителей поиздеваться над армией много. В психическую атаку против кого ходить?.. Понимаете, молотить все, что в голову пришло, научились все, а конструктивно разговаривать – нет. И наш сегодняшний эфир тоже говорит о том, что эфир заканчивается, а конструктивно выйти на линию, а что же надо сделать для того, чтобы не было вот этой грани между армией и народом, которая не только у нас в обществе, а которая в мире существует… Никто не хочет, чтобы его сын пошел в армию и погиб, не важно где – в Челябинске или в Иране, или в Ираке, или при штурме… И не только сын. Никто не хочет, чтобы погибли мирные жители, которым говорят: «Мы вам сейчас покажем, что такое демократия. Будем стрелять. Сначала – поверх головы, а потом – ниже пояса». Так нельзя. Мы говорим, к сожалению, что в мир вошло зло, большое зло, и противостоять этому злу может только сила. А сила – это армия. Поэтому мы видим, что все армии укрепляются и за счет, скажем так, физических ресурсов, и за счет денег, и за счет информации. Вы же ничего не говорите сегодня про канал Пентагона, вы ничего не говорите о том, – я вернулся сейчас из Китая и часто об этом рассказываю – как развивается канал…
Анна Качкаева: Да знаем мы, и мы про это рассказывали, и про Пентагон, и про китайский канал.
Александр Лебедев: Это тенденция, хочется нам или не хочется, это тенденция. И чем больше люди будут знать об армии… А почему никто не говорит о том, что закрытые военные каналы, которые пропагандируют жесткость, такую крепкую мужскую линию, очень популярны у женщин? Женщинам не хватает силы сегодня, мужской силы, и они ее находят, в том числе, на телеэкране. Это большая проблема. А мы зациклились на том, кого там в психическую атаку посылать. Ну, несерьезно же об этом говорить сегодня!
Анна Качкаева: Ну, ладно, тогда я вас примирю…
Сергей Савушкин: Это классика великого кино, которая будет показана на телеканале «Звезда».
Анна Качкаева: Да, и безусловно, смотреть этот фильм по-прежнему любопытно и нужно, хотя бы с исторической точки зрения. Хотя там много мифов. Но для вашего покоя прочту последнее мнение – госпожи Райс из Германии, которая удивляется, какая же я сегодня злобная. Ну, если что, господа, – один офицер, другой гражданский – думаю, не испугаются и все-таки придут в следующий раз разговаривать подробнее о канале «Звезда», а не только об армии.
