Возможные изменения во властных структурах Чечни и в жизни населения республики после отставки премьера Сергея Абрамова.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня после отставки Сергея Абрамова и назначения премьер-министром Чечни Рамзана Кадырова подтвердились предположения об установлении в республике всевластия одного правящего клана. Ситуацию в Чечне обсуждаем с Валерием Борщевым, депутатом Государственной думы от фракции «Яблоко» в период первой и второй чеченских кампаний, членом Московской Хельсинкской группы. Как вы оцениваете сложившуюся расстановку сил в руководстве Чечни?
Валерий Борщев: Мне представляется это тревожным событием, потому что Чечня нуждается в более спокойном, стабильном состоянии, и поэтому руководитель должен обладать качествами, которые бы располагали к такому процессу. Вот что касается Кадырова, нет у меня уверенности, что эти качества в нем присутствуют, более того, он демонстрирует прямо противоположные. А народ измучен, народ устал, и ситуация там настолько обострена, нервы обнажены. Я там был летом прошлого года и в Грозном, и в Гудермесе, разговаривал с людьми. Они ожидают более спокойного, естественного процесса восстановления. А от Кадырова исходит агрессия, от агрессии все устали. И вот это нагнетание, это давление, оно может дать очень и очень печальные плоды. Потому что Абрамов устраивал довольно многих. Он человек мягкий, спокойный, действительно это тот редкий случай, когда руководитель правительства не вступал в конфликт со многими. Мне кажется, это очень ценное качество для руководителя в таком регионе, как Чечня. Причин, почему он шел в отставку, я не вижу. Можно гадать, предполагать. Нно то, что он написал это заявление – это вызывает массу вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Причем он поправился после аварии.
Валерий Борщев: Он молодой человек, авария хоть была тяжелая, но никаких серьезных функциональных нарушений не произошло. Он вполне мог работать в этом качестве. И то, что передается власть Рамзану Кадырову – это очень настораживает.
Владимир Кара-Мурза: Анна Политковская, обозреватель «Новой газеты», считает, что отставка Абрамова мало что меняет.
Анна Политковская: То, что Абрамов не будет больше считаться премьером, это не означает усиление Кадыровых. Кадыров и так силен совершенно по другой причине. Потому что у него есть самая большая «крыша» в стране – он фаворит Путина. Сергей Абрамов лично мне запомнился все-таки когда он был не при Кадырове и не при клане Кадыровых, а когда он был министром финансов Чечни в правительстве Станислава Ильясова премьером. Он тогда был достаточно активен. И когда случилась авария, я грешным делом лично подумала, что это Рамзан расчищает себе премьерское место - это в его системе координат.
Владимир Кара-Мурза: Какая репутация у Рамзана Кадырова среди интеллигенции, активистов вашего блока «Яблоко» в Чечне?
Валерий Борщев: Вы знаете, тут надо иметь в виду вообще характер чеченского общества. Да, оно подразделяется на определенные кланы, тейпы и эти сообщества национальные, родовые, они умеют договариваться, они умеют находить какое-то согласие, консенсус, и благодаря этому согласию жизнь в обществе строится нормально. Конечно, какой-то тейп более сильный, какой-то менее, но все они зависят друг от друга. И вот это искусство договариваться, искусство вести какой-то взаимный диалог обуславливает стабильность общества. Когда сегодня Рамзан Кадыров, демонстрируя свою силу, силу своего клана, собственную силу, силу своих военных образований, начинает давить и демонстрировать свое превосходство – это нарушает стабильность, вот эту переговорную площадку, то есть путь к согласию. Это вызывает тревогу.
Да, всем известно, что Кадыров владеет бензоколонками – это налицо, это бросается в глаза, но это не самое страшное. А самое страшное, что опять в республике ощущение страха, состояние страха, неуверенности усиливается. И уже не от действий федералов, на которых можно было жаловаться, которыми можно было возмущаться, к этому привыкли, что они действуют так и уже нашли какие-то способы борьбы с произволом военных, а тут пошло такое направление. Вроде бы свой, вроде бы чеченец, живет вместе с нами, ан нет, от него исходит опасность. И когда изучают ситуацию с похищениями, исчезновениями людей, это же продолжается, это практика не останавливается, то уже претензии отнюдь не только к федералам, не только в них видят главных виновников этой беды. Поэтому усиление Рамзана Кадырова, оно не дает оснований для стабильности и спокойствия, вызывает все большую и большую тревогу.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль считает, что теперь Чечня отдана на откуп клану Кадыровых.
Гейдар Джемаль: На мой взгляд, то, что с самого начала это было решено и запрограммировано. И как только он начал лечиться, сразу слухи об этом разошлись. Две недели назад была встреча, в которой Путин подтвердил, что Рамзан становится реальным премьером вместо и.о. с тем, чтобы потом стать президентом. Это курс Кремля на усиление кадыровского клана, который является последним оплотом федералов на Кавказе. Завтра будет разграничение полномочий, Чечня получает столько, что фактически возвращается в статус Ичкерии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.
Слушатель: Я в 2004 году был в Чечне, мне показалось, что народ Кадырова совсем не воспринимает. И кстати говоря, я не понимаю, почему вы спешите? Назначения еще официального не было. Мне кажется, Умар Джабраилов туда поедет, я практически уверен в этом, председателем правительства.
Валерий Борщев: Ну что ж, интересный прогноз, посмотрим, сбудется ли он. Вы знаете, тем не менее, предположение то, что Рамзан будет премьером, есть основания предполагать. Вы правы, надо подождать немного, тем не менее, основания такие есть. Я хотел бы немного отметить, все эксперты отмечают и Анна тоже говорит, что у него «крыша» надежная, президент его поддерживает. А он очень ненадежный партнер для Кремля. Этот скандал с датской организацией, когда он заявил, что он считает, что она не может присутствовать в Чечне. Москва тут же заявила, что это его личное мнение, что он не имеет право решать этот вопрос. Да, сделали шаг назад, их возвращают, но Кадыров говорит, что я все равно прав. Какой же он прав? Он демонстрирует то, что и правовое поле, и законы ему не указ. Он может взбрыкнуть, он может вести себя достаточно своенравно, противопоставить себя Москве. И как бы не просчитались наши кремлевские политики с назначением Рамзана Кадырова во главе республики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Понятно, что люди в Чечне хотят стабильности. Но все-таки, кто такой Кадыров для чеченского народа? Предатель, защитник, выражает его волю, работает на Москву? Объясните, одним словом, если можно.
Владимир Кара-Мурза: Какова репутация этой семьи? Потому что в первую войну они были на стороне сепаратистов.
Валерий Борщев: Вы знаете, там настолько все сложно, что такими категориями там не оперируют – предатель. Там все так перемешалось. Участвовали в первой войне довольно многие, потом многие отошли от боевиков. Там все перемешано. И такими резкими определениями люди стараются не пользоваться. Там оценивают, что он сегодня делает для народа, для общества. Понятно, что человек, вставший во главе республики, будет ориентироваться на Москву. Понятно, что он должен будет вести ее линию. Это все люди понимают. Они достаточно много испытали, достаточно много претерпели, и здесь нет претензий. Речь идет о том, идет ли это на пользу народу – вот в чем вопрос. Дело даже не в том, ставленник ты или не ставленник, а как живется нам. Так вот, при Кадырове живется не лучше. Его агрессивный тон, его воинственные заявления – это отнюдь не аванс того, что прекратятся взрывы, прекратятся набеги боевиков, отнюдь. Это просто продолжение этой жесткой атмосферы напряжения, атмосферы войны, от чего люди устали. Рамзан Кадыров не снимает этого напряжения, он его усиливает. И вот это многих людей настораживает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Анатолия из Подмосковья.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, по определению решаем ли в России национальный вопрос, с вашей точки зрения? Вы меня понимаете, что поскольку существуют народы с территориями – это источник всех треволнений.
Владимир Кара-Мурза: В Чечне как раз национальный вопрос отошел на второй план, там сейчас скорее вопрос восстановления мирной жизни.
Валерий Борщев: Вы знаете, я скажу более парадоксальную ситуацию в Чечне. Очень многие чеченцы, с которыми я говорил, они говорят: хорошо, если бы во главе Чечни поставили бы русского. Я думаю, это не очень верная позиция. Поскольку встал бы русский, и если бы он проводил политику, которая была бы довольно неумной, он бы получил еще больше претензий. Здесь не национальный вопрос. Пожалуйста, во главе республики стоит чеченец. Вопрос в том, что он несет своему народу, решает ли те проблемы, которые встали, лечит ли он ту болезнь, которую мы заложили в 94 году. Я тогда приезжал, с группой депутатов приехали и пытались остановить войну. Мы добились того, что получили подписанный Дудаевым протокол о намерениях переговоров, где он отказывался от этой идеи выхода из состава России. Снимался вопрос. Сергей Адамович Ковалев с этой бумагой поехал в Москву. 6 января 95 года он встречался с президентом, он сорок минут ему рассказывал. Как раз время остановить этот военный процесс. Завтра Рождество, такое благоприятное стечение обстоятельств. Вот у вас есть этот документ, такая ситуация. Борис Николаевич слушал его молча и только ответил – еще не время. Он тогда сказал «еще не время» и до сих пор не время. Поэтому болезнь мы сделали все сообща. И лечить мы тоже должны сообща. Все перепоручать какому-то одному человеку, делать на него ставку – это очень рискованный путь. И от этого могут пострадать и чеченцы, живущие в республике, и все наше общество. И еще раз повторяю: не факт, что он будет работать в тесном контакте с Москвой, и будет он достаточно управляем. Очень я боюсь, что он может принести достаточно опасные сюрпризы для власти.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алан Касаев, главный редактор журнала «Новая модель», считает, что функции премьера Абрамова уже были исчерпаны.
Алан Касаев: Сергей Абрамов был человеком, который отвечал за контроль над финансовыми потоками, которые направлялись из федерального бюджета в Чеченскую республику, и занимался этим более двух лет. По всей видимости, его функции исчерпали себя, то есть доверие Кремля или, как принято говорить, одной из башен Кремля многочисленных в отношении Рамзана Кадырова по всей видимости достигло того уровня, что посредник в контролировании средств уже не требовался. Поэтому было принято решение во многом, судя по всему, неожиданное и для самого Абрамова, который до последнего момента собирался после выздоровления вернуться на свое прежнее место работы, и для нынешнего президента Алу Алханова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот мы смотрим за событиями в Чечне, переживаем. Но вместе с тем Кремль обязательно будет искать какую-то силу, которая сможет управлять этой Чечней. Слабовольный, такой мягкий Абрамов, он и тогда был пешка, он как завхоз был, как распорядитель. Он явно никакой роли не играл, он был ширмой, а за ней уже действовали более сильные люди. Хотим мы этого или не хотим, но все равно какой-то тейп должен возглавить Чечню.
Валерий Борщев: Вы знаете, это небесспорная мысль. При всем том, что Абрамов действительно не являлся каким-то таким главой, ведущим, он действительно делал важное дело – отслеживал денежные потоки, которые в Чечне, как вам всем хорошо известно, разворовывались весьма активно. И то что он этому процессу разворовывания ставил какие-то преграды более или менее - это уже неплохо. Для Чечни это немаловажно. Политическое влияние действительно не было сильно, а вот что касается финансовой стороны дела, здесь он был авторитет, здесь он знал дело и здесь он какое-то влияние имел.
А что говорят, что пусть возьмет какой-то тейп. Вы знаете, Чечня такой регион, такая республика, что это опасно, когда кто-то поднимается. Там не просто поднимается наверх, поднявшись наверх, он начинает давить остальных – вот в чем вся проблема. А давить нельзя сейчас. Сейчас надо искать пути выздоровления, пути подняться из тех руин.
Я был в Грозном, когда его бомбили, когда он разрушался, 94-95 год. А вот когда приезжаешь сейчас, уже нет вроде военных действий, а видишь эти разрушенные здания и тяжело ходить по улицам, вызывает депрессию. Действительно, депрессивный синдром получаешь от того, что ты ходишь по этим улицам. А каково людям, которые там живут? Поэтому лишняя давиловка, лишняя агрессия, она не к месту. И тем более сейчас это ни к чему. Хорошо, худо-бедно избрали парламент Чечни. Мы имеем много претензий к этим выборам, ну ладно, он создан, более того, даже туда включили СПС, одну из либеральных партий. Хорошо, уже есть некая основа для того, чтобы как-то налаживать жизнь. Я боюсь, что вот этому процессу постепенного налаживания жизни Рамзан Кадыров не будет способствовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Где-то неделю назад поднимался вопрос об отставке Абрамова, и сам Абрамов заявлял, что сейчас по своему здоровью поправился, чувствует себя хорошо, в Германии находился в тот момент, и что он полон сил и готов приступить к исполнению своих обязанностей. Прошла неделя. За эту неделю побывали два представителя по правам человека, один от ООН, а другой от Европы, и после того произошла резкая смена, ушел в отставку. Сегодня были опять противоречивые высказывания. Президент высказывает, что по болезни, сам бывший премьер говорит, что нет никакой болезни, а Кадыров говорит, что остается он братом, он всегда вхож.
Владимир Кара-Мурза: Какая-то закулисная борьба идет, потому что Козак подал в прокуратуру несколько заявлений на младшего Кадырова.
Валерий Борщев: Что касается речей, восточная стилистика, вы прекрасно знаете, она своеобразна и к этому тоже надо относиться соответственно. Да, разумеется, я верю Абрамову, что состояние здоровья здесь абсолютно ни при чем. Как и приезд Верховного комиссара по правам человека Совета Европы и Верховного комиссара ООН по правам человека – это тоже было не влияющим, потому что в сущности не повлияло на позицию Абрамова. Здесь другие корни. Здесь просто, видимо, Кремль решил сконцентрировать власть на этой личности. Мне представляется это очень опасным выбором.
Владимир Кара-Мурза: Саид Бицоев, корреспондент «Новых известий» в Чечне, считает, что команда Кадырова сводит счеты с конкурентами.
Саид Бицоев: Я тоже слышал версию о том, что якобы Абрамов не пострадал в автомобильной аварии, а был избит Кадыровым. Ведь он туда пошел в очень тяжелое время. И вообще в республике год идет за три. И в этой ситуации Абрамов сумел себя очень достойно проявить, и он заслуживает всяческой похвалы. Хотя как управленец, может ему немного удалось, республика до сих пор лежит в руинах. А сам Рамзан Кадырова склонен считать, что это команда Кадырова, которая делает одно и то же дело и в этой команде есть люди самых разных фамилий, самых разных тейпов, самых разных социальных слоев населения, а также и возрастов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Липецка от радиослушательницы Марии.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела сказать, странная у нас страна. Как нужно отставить кого-то, так ДТП. В 82 году, видя наше состояние страны, я обращалась в Центральный комитет и прогноз делала, что в ближайшем времени, если не будет исправлено положение, страна наша, Советский Союз, ждет страну развал.
Валерий Борщев: Видите, и вы, и другие, и даже Солженицын в сборнике «Из-под глыб», он тоже предрекал, что в том состоянии Советский Союз не удержится. Но это ладно, это мы пережили, а вот то, что мы не можем никак эту боль снять, эту рану залечить – это уже слишком затянувшаяся болезнь. Странная ситуация, говорят, что там вроде бы нет войны говорят, что нормальная ситуация. Отнюдь. Как там были столкновения, как были выстрелы, как были взрывы, как были трупы, так это и остается. И правильно сказал Верховный комиссар ООН, что здесь действует сила, а не право. Вот когда действительно в республике будет действовать право или хотя бы тенденция к тому, что право будет приоритетно, тогда мы можем на что-то надеяться. А Рамзан Кадыров демонстрирует то, что должна действовать сила. С его точки зрения эта сила направлена на добро, на положительное, но тем не менее, он ориентируется на силу. Этот путь решения проблем через силу, мы видели, как это решалось. Вот уже сколько лет пытаются решить таким образом, не решается таким образом проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. На днях сообщили, что рейтинг Буша существенно снизился в связи с провалом в Иране. У нас рейтинг Путина неизменен ни с провалами, ни с успехами в Чечне. Как вы оцениваете этот феномен для возможности урегулирования конфликта?
Владимир Кара-Мурза: Чем ближе к выборам, тем острее чеченская проблема встает.
Валерий Борщев: Что касается рейтинга, он все-таки не так постоянен. Разные социологи дают разные данные. То есть вопрос рейтинга, вопрос о доверии, будет ли голосовать - это не всегда одно и то же. Хотя вы правы, рейтинг по-прежнему высокий, это одна из загадок нашего общества. Проблемы практически не решаются. Чеченская проблема не решается, хотя Путин пришел именно с началом второй войны, которая должна была бы быстро закончиться и решить проблему. Отнюдь. Выборы будут, ему надо было держать ответ, что же он сделал для решения этой самой болевой проблемы. Практически она так далека от решения, что в общем-то не знаю, что ему ответить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Георгия Георгиевича.
Слушатель: Здравствуйте. Товарищ Борщев сам сказал, что Чечня - это сообщество разных кланов или тейпов. Раз это борьба кланов, значит какой-то клан обязательно должен победить. Сейчас считается, что победил клан Кадырова. И как говорили американцы о Самосе, что это сукин сын, но это наш сукин сын. Не правильно же сказать то же самое о Кадырове? Наш же человек, из Москвы управляется.
Валерий Борщев: Я бы не сказал, что это наш человек. Я даже пытаюсь встать на точку зрения Москвы, на точку зрения Кремля. Я с их позиции не стал бы утверждать, что он их человек. Он человек очень своенравный и, повторяю, он может принести много сюрпризов. Такой вменяемый человек как Козак, а это один из немногих в путинской команде человек, достаточно взвешенный и просчитывающий ходы, у него возникли проблемы с Кадыровым, он даже подал заявление в Генпрокуратуру в связи с датской организацией. Поэтому так спешить называть его нашим я бы не стал.
А что касается разных тейпов, необязательно борьба. Это особенно жизни, что эти тейпы, они давно существуют, столетия, у них выработалась система договоров, они научились договориться. Чем страшна война – она разрушила эту систему, ее надо восстановить. Может быть на новом этапе, скорее всего на новом этапе. Потому что в ту реку, которая ушла, еще раз не войдешь. Но, тем не менее, надо искать этот путь. А путь давления одной силы других – нет, это не решение. Это создаст видимость решения и только усилит конфронтацию, от этого будем страдать все мы, не только чеченцы.
Владимир Кара-Мурза: Но какая-то другая кремлевская группировка как раз использовала Рамзана Кадырова для сведения счетов с Борисом Березовским. Как вы относитесь к этой информации, которую он Луизе Арбур предоставил, об участии Березовского в выкупе военнопленных.
Валерий Борщев: А то, что действительно слышал, что чуть ли Березовский не использовал эти деньги для финансирования боевиков и так далее. Я могу сказать одно: я был членом комиссии по военнопленным при президенте, и мы там занимались именно освобождением наших военнопленных. Решалось это не таким образом, как говорит Рамзан Кадыров. Был список чеченцев, которые сидели в российских тюрьмах не за особо тяжкие преступления, и список наших военнопленных. И вот на комиссии решался вопрос, что отпустить вот этих за кражу, за мошенничество, еще за какие-то преступления, и мы получаем наших военнопленных. Такая процедура была. Кстати, члены комиссии по военнопленным, там работали очень смелые люди, очень добросовестные. Я просто хотел бы, к сожалению, о них мало говорили, я выезжал с ними в Грозный. Они рисковали собой постоянно, они шли на переговоры, они добивались того, чтобы высвободить наших военнопленных. Поэтому демоническая роль Березовского мне там не виделась, это решалось иным образом. Давал ли он деньги на освобождение наших, других задержанных? Не знаю, у меня этой информации нет. Но то, что система освобождения военнопленных шла через комиссию по военнопленным при президенте – это факт, и я ее видел. И она была другая, она была основана не на выкупе, она была основана на обмене.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Руслан Мартагов утверждает, что роль премьера Сергея Абрамова в Чечне сильно преувеличена.
Руслан Мартагов: Никакой роли он здесь не играл. Потому что если бы играл какую-то роль, это было видно хотя бы по восстановлению Грозного. Заменить его, заменят Кадыровым, потому что у нас другой кандидатуры не предусмотрено для этой цели. Роль Сергея Абрамова здесь заключалась, по-моему, только в том, чтобы направлять финансовые потоки, которые шли якобы на восстановление, выплату компенсаций, в нужное русло. Я бы сказал так: в нужное для некоторых чиновников, которые держат здесь ситуацию под контролем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Матвея.
Слушатель: Я думаю, что такой человек как Кадыров, он явно идет к власти. Возможно, что максимальную власть он может взять в республике, он ее возьмет. Но и со временем он вряд ли будет устраивать Кремль. Возможно, он начнет конфликтовать с Кремлем. Или если его интересы будут сочетаться с Кремлем, тогда он пойдет выше, может быть в Кремль тоже.
Валерий Борщев: Я не думаю, что он пойдет в Кремль – это маловероятно. А то, что его интересы могут вступить в противоречия с интересами Кремля, ваш прогноз очень вероятен. Мне тоже кажется, что это не такой уж очень удобный для Кремля человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня маленькое воспоминание и вопрос. Во-первых, насчет аварии господином Абрамовым. Я как-то дозвонился до Радио Свобода и высказал предположение, что такого характера травмы человек не мог получить в машине такого класса. Я, так получилось, что изучал чертежи этих машин. По поводу Кадырова и его банды. Сейчас назревает конфликт с Грузией. У меня такое ощущение, я хочу спросить, прав я или не прав, эту банду могут спокойно использовать где угодно, в нападении на Грузию, в разборках с нашими демонстрантами, протестующих против чего-то в России.
Владимир Кара-Мурза: Представляет опасность то, что клан Кадырова очень хорошо вооружен?
Валерий Борщев: Я думаю, что все-таки эта группа кадыровская для внутреннего использования, для внутричеченского. Выводить их на другие границы, как вы говорите, Грузии или тем более против пикетчиков, демонстраций - это было бы таким верхом глупости и столь опасным предприятием, что, я думаю, в голову не придет никому из властвующих. Достаточно того, что он много ломает дров в республике. Он и там нагнетает обстановку и там о нем говорят с ощущением, как человека, несущего опасность. Причем, разумеется, речь идет не о боевиках, а о тех мирных жителей, которые там живут. Его присутствие, его давление, его главенство воспринимают как нечто опасное. Поэтому, я думаю, что его для этих целей решения конфликтов с Грузией и тем более с протестующими, надеюсь, что не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотел высказать свое мнение. Я думаю, что эта обстановка страха и насилия вызвана тем, что Кадыров по-другому у власти удержаться просто не может. Потому что, как отец его пришел к власти, чеченцы никогда не признают, ни его, ни его банду. Поэтому нужно только таким способом. Вопрос у меня такой: меня удручает, что как убили Масхадова, разговоры о переговорах больше не идут вообще. Причем наша оппозиция (Кремль понятно, почему) вообще не предлагает их вести. Это единственный выход, потому что как бы огромная политическая сила, которую пассивно поддерживают, она выключилась совершенно из процесса.
Валерий Борщев: Вы правильно сказали - убили Масхадова и ситуация изменилась. Конечно, когда был Масхадов, были основания, была возможность вести переговоры с человеком, который, пусть упрекали его в том, что он не владеет ситуацией, не все ему подконтрольно, но этот человек пользовался большим авторитетом, и человек достаточно серьезно относящийся к событиям. Конечно, вопрос переговоров возникает постоянно. Как решать проблему? Силовыми путем она не решается. Какая альтернатива силовому пути? Переговоры. Но сразу возникает вопрос: а с кем? Когда был Масхадов, легко было ответить с кем, сейчас действительно ответить непросто. Поэтому эта тема звучит не так четко, однозначно, как она звучала раньше. Хотя вы совершенно правы, военный путь решения здесь неэффективен и это доказало время. Надо искать другой путь.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Макаркин, зам гендиректора Центра политических технологий, считает, что с отставкой Сергея Абрамова в Чечне рухнула система противовесов.
Алексей Макаркин: Думаю, что роль Абрамова была символической. Дело в том, что когда еще во главе Чечни стоял Ахмад-Хаджи Кадыров, то федеральная власть инициировала создание оригинальной системы сдержек и противовесов внутри республики. Это был человек, который был целиком ориентирован на Ахмад-Хаджи Кадырова, потом на Рамзана Кадырова. Почему сейчас он ушел? Я думаю, дело в том, что сейчас уже такие ходы, комбинации, сдержки и противовесы уже утратили актуальность. И Рамзан Кадыров, который сейчас является реальным главой республики, уже хочет получить статус главы правительства и в перспективе стать реальным преемником Алханова в качестве президента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер всем в студии. У меня вопрос к Валерию Борщеву: не кажется ли вам странным, что чеченские войны возникает как по заказу в нужном месте и в нужное время для российской власти? Упал рейтинг Ельцина до двух процентов – вот она, пожалуйста, первая чеченская война. Нужно было Путина в Кремль внедрить – вот она вторая. Всевластие Кадырова за два года как раз к 2008 году как раз подготовит третью чеченскую войну.
Валерий Борщев: Ну что ж, логика в ваших словах есть. Действительно, есть такая теория в политике, что для успеха той или иной группы нужна маленькая победоносная война. Только тут война не победоносная и такая уж маленькая, если она унесла столько жизней. Хотя, что касается войны, которая началась при Ельцине, я помню, как она начиналась, я помню эти группы противостояния. Это было очень непросто. Там не столько была проблема рейтинга Ельцина, там были интересы наших различных политических групп. Но тем не менее, надеялись, что будет быстрая победоносная война. Мне так и говорили оппоненты: ну что ты, они уважают силу, надо показать силу, и они тут же успокоятся и отступят. Сила оказалась недостаточная, неэффективная, они не отступили, и мы пожинаем плоды этой теории. Нет, война не лучший, а губительный путь для поднятия рейтинга и политика и для страны в целом. Это очень страшный путь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Ваш собеседник неоспоримо заявляет, что демократия – это рай на земле. Точно так же коммунисты при советской власти говорили, что другого пути нет кроме как социалистического. Просто, как говорится, нет выхода - демократия. Я на Востоке родилась, есть какое-то противоречие между демократией и Востоком. Хотя демократии в Англии и во Франции тоже разные демократии. Но вот на Востоке все-таки один человек удобнее, они его выберут, они с него и спросят.
Валерий Борщев: Вы приписываете мне то, чего я не говорил, когда я говорил о Чечне. Я говорил о Чечне, не говорил слово «демократия». Я говорил о том своеобразном устройстве отношений, которое характеризуется тем, что различные группы, тейпы умели договариваться, и это была традиция, столетняя традиция - это особый тип отношений. Я скажу больше: для чеченцев, когда был избран Масхадов президентом, они говорили, что для нас президентская республика не очень подходит. Потому что в принципе чеченец не может подчиняться одному человеку. Это действительно совершенно особая общность, совершенно особое общество. Поэтому мерками стандартными нельзя мерить. А вот то, что веками выработалось в Чечне находить согласие, договоренность различных групп – это национальное приобретение, это их собственное национальное приобретение. И благодаря тому, что они это выработали, они могли жить и жили достаточно успешно. Так вот выделение одного клана, одного человека противоречит этой политической культуре, общественной культуре. И это может вызвать некий взрыв и осложненность. Это я не назвал бы словом демократия - это совсем другое. Но, тем не менее, неприятие давления какой-то одной личности, одного тейпа там присутствует.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Яков, главный редактор газеты «Новые известия» считает, что Сергея Абрамова выдавили из Чечни.
Валерий Яков: Все последнее время реальная власть в республике принадлежала Рамзану, и даже президент Алханов в данном случае находился у него в тени. Известно, что за последние годы туда было выделено порядка 30 миллиардов рублей, это почти миллиард долларов. Куда он делся, не очень понятно, потому что говорить о том, что республика уже восстановлена на миллиард, наверное, сложно. Так вот, на мой взгляд, Абрамов в меньшей степени производил впечатление человека, который мог иметь отношение к исчезновению этих средств. Просто само ДТП и результат ДТП был использован как хороший повод для того, чтобы в конечном итоге выдавить Абрамова из Чечни. Если было бы желание убрать реально или каким-то насильственным путем, то скорее всего это сделали бы в Чечне, там условий значительно больше, чем в Москве и, тем более, на Рублевке.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратова от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует такой вопрос. Ни для кого не секрет, если взять любую московскую газету, которые пестрят объявлениями - предлагаем помощь в оформлении временной регистрации по месту пребывания. И все об этом об этом знают, что фиктивные регистрации продаются, и никто с этим ничего не делает. Как вы могли бы это прокомментировать?
Владимир Кара-Мурза: К чеченскому вопросу это не очень относится. К вашей правозащитной деятельности.
Валерий Борщев: Это относится к тому, что у нас коррумпированное государство и в этой атмосфере коррупции находят свое место и жулики, которые договариваются с властью, с правоохранительными органами о своей жульнической деятельности.
Владимир Кара-Мурза: Сама регистрация, по-вашему, нарушение прав человека.
Валерий Борщев: Конечно. Нам, по крайней мере, удалось добиться от милиции то, что не требовали от российских граждан регистрации три месяца – это уже кое-что. И Пронин вроде бы даже издал приказ, что нельзя проверять документы скопом, как все время это делали, хотя это делается. Если это происходит у нас, такое бесправие, такой произвол, то можно представить, что будет в Чечне, где база правовая гораздо слабее, где все действительно ориентировано на силу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Николаевну.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос гостю вашей передачи. Первый вопрос: не кажется ли вам странным, диким просто, что наш президент объезжает страны, заключает там договоры по борьбе с международным терроризмом, а в стране у него под носом все творится, что хотите, элементы террора. Послушайте криминальную хронику, и все станет ясно. Мне кажется и не только мне, что это просто одна видимость. Специально человек ездит, тратит наши госбюджетные деньги, а мы, пенсионеры, голодаем.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос о терроризме, давайте в заключение его поднимем.
Валерий Борщев: Я действительно считаю, что наша власть крайне жалко выглядит в борьбе с терроризмом. И не просто в силу того, что где-то что-то не удается, а просто нет достаточно серьезной системы борьбы с терроризмом. И тот указ, который издан, о котором очень много говорится, что там теперь ясно, кто и как будет отвечать – это видимость. Системы борьбы с терроризмом у нас нет. Нет концепции, как бороться с терроризмом. Ситуация с Бесланом показала, что человеческая жизнь у нас не в цене. И это самое страшное.
