Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема – «Право на получение квалифицированной медицинской помощи в первичном звене».
Участники передачи: главный врач Центральной районной больницы Солнечногорска Олег Черняховский, эксперт Комитета по охране здоровья Государственной Думы России Елена Кравченко, журналист Ольга Беклемищева и простой российский пациент Юрий Ханжин.
«Невозможно прожить без печали», - поет Вахтанг Кикабидзе. И без болячек, к сожалению, тоже. Хочется, но не получается. Не зарекайся не только от тюрьмы и от сумы, но и от болезней. Однако и в этом случае у нас есть право.
Пункт первый статьи 41-ой Конституции прописал – «Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь». Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях оказывается гражданам бесплатно за счет средств соответствующего бюджета, страховых взносов, других поступлений».
Согласно статье 20-ой Основ законодательства об охране здоровья при заболевании, утрате трудоспособности и в иных случаях граждане имеют право на медико-социальную помощь, которая включает профилактическую, лечебно-диагностическую, реабилитационную, зубопротезную и иную помощь.
Есть правовые нормы, а есть жизнь. И каждый может привести собственные примеры общения как с прекрасными врачами, истинными наследниками Гиппократа, так и с бездушными хапугами, использующими эту замечательную, может быть даже самую важную профессию, в целях личного обогащения.
У меня на руках масса писем, в которых выражена бесконечная благодарность медикам. Вот Мария Ефимовна Стеценко низко кланяется тем, кто выхаживал, спасал ее от смерти, - невропатологам Остудину, Дукмасовой, Величко, гастроэнтерологу Гришиной, травматологу Одарич, перевязочной медсестре Маркиной.
Однако и жалоб не меньше. Особенно достается первичным звеньям, с которыми граждане в основном и имеют дело. Это поликлиники, «Скорая помощь», фельдшерско-акушерские пункты, травмпункты.
И несмотря на то, что национальный проект «Здоровье» значительно повысил роль этих звеньев, в том числе простимулировал материально, проблемы остаются.
Мы просим уважаемых экспертов, а мы позвали в программу людей действительно порядочных и радеющих за свое дело, растолковать наши перспективы, следует ли нам ожидать кардинального изменения ситуации, и как следует вести борьбу за человеческое обслуживание в медучреждении.
Слово – руководителю одного из первичных звеньев медпомощи – главному врачу Центральной районной больницы Солнечногорска ОЛЕГУ БОРИСОВИЧУ ЧЕРНЯХОВСКОМУ.
Олег Борисович, вы – руководитель первичного звена. Как вы сегодня чувствуете себя в этой роли?
Олег Черняховский: Как мы себя чувствуем в этой роли? Социальный проект «Здоровье» нас затронул, именно первичное звено. И результат уже известен. В принципе, развитие первичной медицинской помощи прежде всего включает увеличение заработной платы и профессиональную подготовку участковых терапевтов, и это уже начало действовать.
Карэн Агамиров: А главврачам повысили заработную плату?
Олег Черняховский: На самом деле нет. Получилась некая диспропорция в заработной плате. Повысили пока заработную плату только участковому звену – это участковый терапевт, участковый педиатр и участковая медсестра. И сегодня возникла некая проблема в связи с тем, что руководители получают меньше подчиненных. Надеемся, может быть, в дальнейшем этот перекос будет исправлен.
Карэн Агамиров: А на сколько меньше? Вы сколько, если не секрет, зарабатываете?
Олег Черняховский: Я сам нахожусь на контракте, а мои руководители подразделений, заведующие поликлиник получают базовую ставку (это 14-ый разряд, от 13-го до 16-го – в зависимости от категории специалиста, от кандидатской, докторской), средняя зарплата у заведующих поликлиник по тарифной сетке – 5-6 тысяч. Мы, конечно, добавляем какими-то надбавками, но заведующий поликлиникой получат 11-12 тысяч реально.
Карэн Агамиров: И это при том, что в национальном проекте «Здоровье» заработная плата участковых, согласно проекту…
Олег Черняховский: … повысилась на 10 тысяч рублей. То есть базовые ставки – около 3 тысяч, и они будут получать около 13 тысяч на ставку. С учетом больших вакансий люди совмещают, поэтому могут получать несколько больше участковые терапевты.
Карэн Агамиров: Когда мы говорим о реформе здравоохранения, о национальном проекте, то у людей существует такая мысль, что всем повысили. Мы должны сегодня разъяснить, что повышена зарплата только участковым врачам.
Олег Черняховский: Пока повышена только участковым врачам и участковым медсестрам. На самом деле мы и этому рады, потому что хоть какое-то движение, реальные средства, и есть надежда, что и об узких специалистах вспомнят, и организаторов здравоохранения тоже затронут в этой реформе.
Карэн Агамиров: Между тем, первичное звено – это и поликлиники, и «скорые помощи», и фельдшерско-акушерские пункты, и травмпункты – вот это все составляет первичное звено.
Олег Черняховский: Да. И в первый приоритет развития первичной медицинской помощи пока попали только участковые и «скорая помощь». «Скорой помощи» тоже повысили зарплату за счет увеличения базовой тарифной сетки на 110 процентов.
Карэн Агамиров: Сегодня мы должны растолковать нашим радиослушателям перспективы, следует ли нам ожидать кардинального изменения ситуации в связи с этим повышением, материальным стимулированием. И как следует вести борьбу за человеческое обслуживание в медучреждениях. Мы будем сегодня говорить об этом, отвечать на вопросы радиослушателей, и у нас уже есть звонки. Сергей их Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел рассказать, как организован переход на систему «домашних врачей». Из поликлиники у нас амбулатория сделана, и если раньше педиатр и взрослый врач принимали по 4 часа, то теперь их объединили, и к врачу вообще не попасть. И также не попасть к специалисту, который раньше принимал в поликлинике, потому что все специалисты уволились, так как зарплата у них сейчас совершенно не сравнима с участковыми, поэтому к специалистам тоже не попасть. Занимаешь очередь в 6 часов утра на талон – и талон не получить.
Карэн Агамиров: Это вот конкретный пример вы приводите из жизни.
Слушатель: Конечно.
Карэн Агамиров: Кардиолог, рентгенолог – им всем не повысили зарплату.
Слушатель: Да, лор, невропатолог, хирург, все специалисты недоступны становятся просто. То есть получается, что участковый всех заменяет, а толку от него мало, потому что по опыту общения с участковым – просто неквалифицированные люди туда попадают.
Карэн Агамиров: Олег Борисович, а в вашей поликлинике как дело обстоит?
Олег Черняховский: Ну, по поводу отсутствия квалификации у участковых терапевтов и педиатров я, конечно, поспорил бы, потому что это все-таки люди, стоящие на пороге, это первая встреча с врачом, и эти люди должны обладать множеством знаний. К сожалению, дефицит таких специалистов привел к тому, что у нас очень много вакансий. И очень много вакансий узких специалистов, и это связано именно с тем, что нет физических лиц. Ставок много, а людей нет. Зарплаты низкие, и начиная с перестроечных времен люди уходили из медицины, потому что надо было кормить семьи. Рассчитываю, что сейчас повышения зарплаты приведет к возврату специалистов в ту же участковую службу или к приходу новых после института, но это будет длительный срок.
Карэн Агамиров: Ну, вот, Сергей конкретный пример привел, что к врачу-специалисту не попасть, а если попадешь, то ничего хорошего от него не дождешься. Я хочу спросить Елену Васильевну Кравченко, эксперта Комитета Госдумы по охране здоровья, почему зарплата повышена только участковым врачам? Это же вносит вообще такую сумятицу, люди…
Елена Кравченко: … в одном учреждении работают, да. В общем, конечно, у нас система здравоохранения, и вырывая одно какое-то звено из нее, нельзя сказать, чтобы это было совсем справедливо. Но нельзя сказать, что не принимаются меры по повышению оплаты труда других медицинских работников. В течение 2006 года предусмотрена индексация оплаты труда медицинских работников. С 1 мая она будет произведена в размере 15 процентов и с 1 октября еще повысится зарплата на 11 процентов.
Карэн Агамиров: И для кого предусмотрено это повышение?
Елена Кравченко: Для всех медицинских работников, оплачиваемых по единой тарифной сетке, то есть это практически охватывает всех работников, даже тех, кому повышена оплата труда с 1 января на 10 и на 5 тысяч рублей.
Карэн Агамиров: Это с 1 июля произойдет?
Елена Кравченко: Нет, эта индексация с 1 мая и с 1 октября предусмотрена, очередная. И даже, как я сказала, даже участковым терапевтам, врачам общей практики, хотя им установлены еще надбавки в размере 5 и 10 тысяч рублей к основному окладу, но и основной оклад их будет также проиндексирован, то есть они получат еще дополнительные деньги.
Карэн Агамиров: Елена Васильевна, мы знаем, что участковым повысили где-то на 600 долларов, и в среднем он будет зарабатывать примерно тысячу долларов. Или поменьше?
Елена Кравченко: Поменьше.
Карэн Агамиров: Ну, 800 где-то.
Ольга Беклемищева: Если полторы ставки, притом что вторая половина ставки не индексируется (в размере 10 тысяч), а просто плюсуется, - может быть, 15-17 тысяч.
Карэн Агамиров: Хорошо, а этим «другим»…
Елена Кравченко: На 15 и на 11 процентов, то есть за год это примерно около 27 процентов составит.
Карэн Агамиров: Но это же издевательство. Если человек зарабатывает 4 тысячи, ему еще 500 рублей прибавят и все, да?
Елена Кравченко: Что можно еще сказать про врачей-специалистов? Национальный проект «Здоровье», кроме того, предусматривает диспансеризацию населения, дополнительную, и за это также пойдут деньги специалистам. Прежде всего дополнительная диспансеризация предусматривает обследование человека хирургом, офтальмологом, эндокринологом, невропатологом, урологом и акушером-гинекологом. И на дополнительную диспансеризацию на 2006 год предусмотрены средства из Фонда социального страхования и Федерального фонда обязательного медицинского страхования.
Карэн Агамиров: Слушатели должны быть внимательны – право на диспансеризацию есть.
Ольга Беклемищева: Оно не всех касается. Оно касается в 2006 году только работников бюджетных учреждений, то есть Министерства здравоохранения, образования, культуры, физкультуры и спорта, то есть тех, кто получает зарплату от государства и работает в социальной сфере.
Карэн Агамиров: Они имеют право на ежегодную диспансеризацию.
Ольга Беклемищева: Нет, это в 2006 году на них выделены деньги.
Елена Кравченко: На дополнительную! На диспансеризацию у нас имеет право каждый гражданин, и тот, кто о себе заботится, конечно, должен пройти диспансеризацию. Здесь будет еще оплачиваться дополнительная диспансеризация, то есть человек проходит полную диспансеризацию.
Карэн Агамиров: Бюджетники проходят, да, имеют право на это?
Елена Кравченко: Да, бюджетники и работники, которые работают в тяжелых и вредных условиях труда.
Карэн Агамиров: Понятно. Слушаем звонки. Надежда Петровна, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день всем присутствующим в студии. Очень приятно слышать вас. Разговор, который ведется сейчас на студии, это все, если нежно сказать, вранье. Добавили медикам абсолютно не всем, и сейчас можно сказать, что уже идет «сидячее возмущение».
Карэн Агамиров: Надежда Петровна, а мы как раз и говорили о том, что не всем медикам, а только участковым врачам.
Слушатель: Вот я живу в Люберцах, 20 километров от Москвы – и врачи у нас не лечат, они давно потеряли квалификацию. Приходишь – и врач даже не знает, как по латыни пишется лекарство, а вы добавляете ему по 10 тысяч. Сплошные взятки в медицине, коррумпированная наша медицина, все медики забыли клятву Гиппократа, за исключением двух-трех институтов, головных институтов в Москве.
Карэн Агамиров: Надежда Петровна, я категорически против, когда вы вот так говорите, что все забыли. Да не все забыли, и я говорил, что у меня есть письма от людей…
Слушатель: Послушайте, это исключение из тысяч!
Карэн Агамиров: Ну, если уже есть одно исключение, то нельзя уже говорить «все» - все негодяи, все подлецы…
Слушатель: Хорошо, я беру слово «все» обратно.
Карэн Агамиров: Вот и хорошо. И адресуем ваш вопрос Олегу Борисовичу Черняховскому, главврачу как раз одной из подмосковных больниц. Олег Борисович, вы слышали, что повысили вроде участковым, но все равно жительница Подмосковья возмущена – не лечат, плохо лечат. Вопрос – о квалификации участковых. Эту тему, наверное, надо тоже поднимать. Скажите, в вашей больнице какой средний возраст участковых?
Олег Черняховский: На самом деле Центральная районная больница Солнечногорска комплексная, в ее составе несколько участковых больниц, поликлиник. В составе Центральной районной больницы можно сказать о возрасте врачей-специалистов, что он, к сожалению, приближается к пожилому. Основная масса – это работники от 50 лет.
Карэн Агамиров: Когда они проходили последний раз у вас повышение квалификации?
Олег Черняховский: Повышение квалификации у нас проходит жестко раз в 5 лет, все сотрудники проходят – это условие лицензирования. Люди имеют сертификаты, они обучены, это однозначно. По поводу звонка Надежды Петровны, что все в медицине взяточники, коррупционеры, потом она поправилась, правда, я хочу сказать, что медицина-то российская, и люди, которые работают в здравоохранении, ничем не отличаются от других людей в других сферах, и все пороки, которые есть в других сферах, они и на здравоохранение распространяются. Да, есть люди нечистоплотные, не секрет, что теневые методы оплаты труда среди сотрудников больниц очень развиты, в каждом учреждении по-своему борются с этим, и наверное, можно справиться с этим только по одной возможности, по одной причине: как только мы сможем людям платить достойную зарплату, нам проще будет расставаться с непорядочными людьми.
Карэн Агамиров: Надежда Петровна как раз говорит, что зарплату-то вроде подняли, но если человек не в состоянии лечить, потому что, во-первых, в возрасте, а во-вторых, он не проходил пять лет переквалификацию, - соответствует ли он?
Олег Черняховский: Все правильно, есть люди, которым уже далеко за 70, и они работают участковыми терапевтами, участковыми педиатрами, и этих людей мы уговаривали работать раньше, потому что на ту нищенскую зарплату – 3-4 тысячи рублей – мы просто не знали, кем закрыть участки. Первичную помощь ведь все равно надо оказывать. Сегодня, когда наличных средств будет больше, мы надеемся, что все-таки будут привлечены молодые специалисты, они придут и будут работать за достойную зарплату. Не так быстро все это происходит.
Карэн Агамиров: Да, это понятно. Но постулат, конечно, мне очень сложно слушать, что какая страна, такая и медицина. С таможенником разговаривал – он говорит: «Какая страна, такая и таможня у нас». С гаишником разговаривал – он говорит: «Какая Россия, такие и мы». И тут можно, конечно, все под одну гребенку подвести.
Олег Черняховский: Согласен, согласен.
Карэн Агамиров: Андрей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я внимательно слушал все, что тут говорилось ведущим и выступающими, и хотел бы еще такой аспект затронуть. Зарплата – это важно, а что в этой национальной программе говорится насчет оснащенности медицинских учреждений? Вот вам простой пример. Я сейчас сломал ногу и хожу в травмпункт с переломом, так у людей просят, чтобы они бинты с собой приносили! Неужели мы настолько нищие?
Карэн Агамиров: Больная тема. Елена Кравченко, пожалуйста.
Елена Кравченко: Национальный проект «Здоровье» предусматривает также и переоснащение первичного звена здравоохранения диагностическим оборудованием. В развитие проекта принято постановление правительства Российской Федерации от 31 декабря 2005 года номер 867 «Об обеспечении в 2006 году диагностическим оборудованием муниципальных амбулаторных поликлинических учреждений для организации первичной медико-санитарной помощи». И, в общем-то, мы надеемся, что реализация этого проекта позволит достойно оснастить наше муниципальное звено. И перечень диагностического оборудования, которое будет приобретаться за счет средств федерального бюджета для организаций первичной медико-санитарной помощи, будет включать аппараты ультразвукового исследования, комплекты лабораторного оборудования для анализа крови, анализаторы глюкозы, флюорография, то есть много различных приборов.
Карэн Агамиров: Так что мы даем людям надежду, что не так все плохо, пытаются, выделяют деньги, и диагностическое оборудование тоже будет вроде бы обновляться. Из Домодедова нам звонит Наталья Васильевна. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы, чтобы вы обсудили вопрос с представителем Думы по поводу многочисленных многодневных праздников, потому что в эти дни мы не можем получить вообще никакой помощи. Отец у меня болеет болезнью Паркинсона, он ветеран Великой Отечественной войны. Ему стало плохо 23 февраля – и никакой помощи! Психдиспансер не работает…
Карэн Агамиров: Подождите, а дежурный врач-то должен быть.
Слушатель: Нет, в психдиспансере нет у нас никакого дежурного врача в Домодедове, это просто диспансер. Нет никакой помощи. Может быть, вы подумаете и сократите эти свои выходные дни для новых буржуев, в конце концов, как-то сделаете так, чтобы нормально работали? Дежурные или не дежурные, не знаю, как это называется, но их нет! Также в январские праздники ему тоже было плохо, и только 11 января я смогла пригласить невропатолога, только 11 января! А отцу стало плохо 6-го.
Ольга Беклемищева: А мне кажется, что психиатрический диспансер не входит в систему, это же специализированная область.
Карэн Агамиров: Но все равно здоровье, должен быть дежурный врач.
Ольга БеклемищеваОльга Беклемищева:Это понятно, но я хотела бы подчеркнуть. Елена Васильевна Кравченко - эксперт Думы, не она решает, а проект – президентский, его внесли от лица президента. К сожалению, нашему президенту никто не объяснил, что помощь должна быть системной, комплексной, что, повысив участковому врачу, надо повышать и тому же специалисту, который дает возможность этому участковому врачу полноценную помощь оказывать, и так далее. Но вот то, что имеем…
Карэн Агамиров: Анастасия Назарова поднимает глобальный вопрос, она пишет на пейджер: «О какой квалификации врачей можно говорить, если дипломы и оценки в вузах покупаются?» Вот так она ставит вопрос, видите…
«Недавно сдавал кровь на Авангардной улице в Петербурге, - сообщает Добрый, - для друга. Спасти его не удалось, потому что врачи неправильно поставили диагноз. Поразило общее равнодушие врачей, грязь и убогость больницы».
Софья Борисовна из Москвы пишет: «В поликлиниках работают специалисты самой низкой квалификации. Нужно не зарплату им повышать, а оснащать поликлиники необходимым оборудованием и создавать диагностические лаборатории. От повышения зарплаты квалификация этих специалистов не изменится». Мы как раз и говорили о том, что диагностическое оборудование будет меняться.
Можно, конечно, рассуждать о том, что не хватило денег для того, чтобы повысить всем медицинским работникам сразу, но я еще раз говорю, не знаю, о чем думают депутаты, но совершенно очевидно, что между разными специальностями такая атмосфера вражды нагнетается. Насколько мне известно (не знаю, Олег Борисович подтвердит или нет
, даже в «скорой помощи» сотрудникам, которые выезжают на вызовы, повысили зарплату, а водителю, который тоже является сотрудником поликлиники, ему не повысили зарплату. Это так?
Елена Кравченко:Это так, да.
Карэн Агамиров:И с каким настроением водитель будет вести пациента на «скорой помощи», зная, что рядом сидит его коллега, которому на 600 долларов больше платят, а он, водитель, наверное, играет не менее значительную роль, потому что надо ехать быстро в пробках, не уступают дорогу, он еще и помогает транспортировать больного… Почему вот так? Я ходил как раз в Думу, когда туринская Олимпиада была, - половины зала нет, поехали в Турин за счет бюджета очень многие. Вот на это деньги нашли, понимаете, в Турин съездить, в командировку якобы. А вот повысить зарплату всем медицинским работникам – на это не нашли. Почему?
Елена Кравченко:Это, конечно, дорогостоящее мероприятие, и оно оценивается в миллиарды рублей. Но, в общем, надо отдать должное, что депутатам удалось при принятии закона о федеральном бюджете на 2006 год увеличить расходы на оплату труда работникам первичного звена. В частности, это именно по поправкам депутатов Государственной Думы, в частности – Комитета по охране здоровья, удалось дополнительно добиться из федерального бюджета суммы в размере 4,7 миллиарда рублей на повышение оплаты труда персоналу «скорой медицинской помощи» и сотрудникам фельдшерско-акушерских пунктов.
Карэн Агамиров:А почему водителям не повысили, вы можете объяснить?
Елена Кравченко:Поскольку национальный проект – «Здоровье», он затрагивал только медицинских работников. Хотя мы понимаем, что экипаж, как говорится, одна семья, и водитель «скорой медицинской помощи» играет такую же важную роль, как и медицинский работник. Но, в общем-то, мы надеемся, что где-то эту ситуацию смогут сгладить за счет средств субъектов Федерации и местных бюджетов, что они найдут средства.
Карэн Агамиров:Да, будем надеяться, что что-то изменится. Мы в каждой передаче все-таки даем людям надежду, что надо надеяться. Надежда умирает, как известно, последней, и можно надеяться, что и здесь все же изменится. Но пока что, судя по звонкам и письмам, ничего не меняется.
Ольга Беклемищева:Так прошло же всего полтора месяца после повышения.
Карэн Агамиров:Оля, а вы уверены, что через год мы соберемся вот здесь и скажем: «Какие врачи все стали замечательные, как нас хорошо лечат, улыбаются, взяток не просят, такие прямо стали хорошие все врачи»?
Ольга Беклемищева:Так, конечно, не скажем…
Карэн Агамиров:Александр нам пишет: «Опустились – дальше некуда. Приходят в грязных халатах (это участковый, ему повысили с февраля уже
, ботинки не снимают, руки не моют… И этими руками лезут в мокнущую рану. Маленькая зарплата – их оправдание на все случаи жизни». Он, участковый, все равно говорит, что у него опять маленькая зарплата.
Ольга Беклемищева:А может быть, на самом деле наш слушатель вызывал этого участкового как раз до Нового года. Он же не указывает, когда он вызывал.
Карэн Агамиров:А сейчас он придет – снимет ботинки, помоет руки… Ну, что же, будем надеяться. Лариса из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. Я хочу сказать по поводу медицины, первичной помощи. У меня знакомый попал в больницу прямо в Рождественские праздники, с Нового года которые, с 1 по 12 января, и ему вообще не повезло. Мало того, что ему там неправильно гипс наложили, он оказался беспомощен, он пролежал 25 дней в больнице, его выписали ни с чем. Ему пришлось обратиться в другую больницу, там ему разбили этот гипс, поставили в конце концов аппарата Елизарова, сразу прооперировали, но это как бы все за деньги, коммерческая поликлиника. Сам он был готов платить в этой больнице, но там даже и за деньги ничего не могли сделать, потому что там нет врачей в это время, во время праздников нет врачей, и персонал там просто пьян. Я сам была свидетелем этого, когда пришла пьяная раздатчица белья и с очень неприличными выражениями обратилась, там лежали одни мужчины, я не хочу даже это озвучивать.
Карэн Агамиров:Отметила праздник, да…
Слушатель:Палаты не убираются, и там даже у них вывеска есть, что палаты не убираются, будьте чистоплотными, следите. Чтобы урну вынести, требуют 200 рублей в день. Я вообще таких цен не слышала.
Карэн Агамиров:Олег Борисович, скажите, пожалуйста, у вас такие случаи бывают? Как вы боретесь вообще за порядок во вверенном вам учреждении?
Олег Черняховский:Дисциплина должна быть, и спрашивать с врача надо независимо от того, какую он зарплату получает, повысили ее или не повысили. Человек пришел в медицину, получил звание врача – он должен отвечать, и заведующие отделений. Бардак есть во многих учреждениях, но в нашем учреждении такого не бывает.
Карэн Агамиров:То есть вы тщательно все это отслеживаете, да?
Олег Черняховский:В принципе, да. Есть ответственность заведующих отделений, они персонально отвечают.
Карэн Агамиров:Олег Борисович, а вот пришел человек в поликлинику, в больницу к вам, ему где-то там нахамили, его обхамили, отказали – он может к вам прийти? Я хочу еще спросить, что посоветуют эксперты, как в таких случаях действовать, куда идти? К главврачу?
Олег Черняховский:Есть главный врач, есть начмед, которые отвечает за конкретное направление.
Карэн Агамиров:Если вас нет на месте, то есть начальник медицинской части, да?
Олег Черняховский:Да. Есть заместитель по стационарной помощи, он же начмед, и заместитель по поликлинической работе. То есть существуют люди, которые ответственны за это.
Карэн Агамиров:И вы примете меры?
Олег Черняховский:Конечно.
Карэн Агамиров:То есть если человек скажет, что такой-то врач нахамил…
Олег Черняховский:Будет вызван этот врач, будет проведена с ним беседа, придется уточнить, что произошло. Потому что, к сожалению, не всегда бывает вина наших сотрудников. Ну, там здоровые люди не ходят, мы это понимаем, ходят люди больные, раздраженные своими болезнями, поэтому они воспринимают тоже очень многое не всегда правильно и не всегда адекватно, поэтому я говорю, что вина не всегда бывает сотрудников.
Карэн Агамиров:Уважаемые радиослушатели если вам отказали в праве на медпомощь в поликлинике, в больнице, не обследуют (вот мой приятель лежал в больнице неделю – к нему так никто и не зашел и не обследовал
…
Олег Черняховский:… надо напрямую идти к главному врачу.
Карэн Агамиров:Надо идти к главному врачу. А если уж и главный врач не такой, как Олег Борисович Черняховский, а такой же, так и те, кем он руководит, то надо уже в суд подавать, да?
Ольга Беклемищева:Нет, тогда нужно обращаться в вышестоящий орган управления здравоохранения.
Карэн Агамиров:Куда, Оля, расскажите.
Ольга Беклемищева:В районное отделение Департамента здравоохранения, в городское.
Карэн Агамиров:Значит, в отделение Департамента здравоохранения – туда можно писать, обращаться с конкретными жалобами.
Ольга Беклемищева:Можно, да. И кроме того, сейчас экспертные группы есть при территориальных отделениях Фонда обязательного медицинского страхования. Скажем, если вы в областном городе живете, вы можете туда легко обратиться. Во всякой области есть территориальный Фонд обязательного медицинского страхования, и они обязаны по закону проводить экспертизу надлежащего качества исполнения медицинской помощи, оказания медицинских услуг. То есть если вас не устраивает качество, вы направляете жалобу в Фонд обязательного медицинского страхования, ваш местный фонд, и они должны разобраться. Им выгодно наказать врачей, если они выяснят, что вам помощь была оказана не надлежащим образом.
Карэн Агамиров:Что меня еще довольно часто настораживает, люди пишут, констатируют факты, что пришел в грязных ботинках и тому подобное, но чтобы обратиться, пожаловаться… Даже слово мне не нравится – «жалоба», не пожаловаться, а потребовать навести порядок. Юрий Алексеевич Ханжин человек решительный у нас, решительный пациент поликлиник. Он сейчас расскажет, как он борется за свои права по этой части.
Юрий Ханжин:Прежде всего пусть прозвучит мнение скептика. Мои дорогие друзья, я был свидетелем повышения зарплат многим категориям и государственных чиновников, и работников бюджетной сферы, но, к сожалению, я не был свидетелем улучшения качества их работы. Оттого, что вы повысите зарплату плохому полицейскому, плохому врачу, плохому инженеру, он хорошим не станет. В основе всего лежат две вещи. Первое – высокий профессионализм. И второе – чувство долга и совести, эти устарелые понятия, которые сейчас разделяют, может быть, только оставшиеся от прошлого российские интеллигенты, тем не менее, без них не обойдешься. Если человек на школьной скамье, в институте, в университете, в том сообществе людей, в котором он трудится, не получил этого навыка высокого нравственного долга, из коего исходит то, что ты не просто некий ремесленник, который должен как попало что-то сделать и за это деньги получить, но работник в большом доме, коим является и отечество, то такой человек, конечно, никогда не сможет сделать свое дело достойным образом.
Я хотел бы обратить внимание на подготовку врачей, на то, каких людей туда принимают, какие люди там преподают, как преподается медицина. Во-первых, собственного говоря, настоящего отбора, который должен включать и собеседование, психологическое собеседование, не ведется. Во-вторых, сейчас распространилось платное образование. Может быть, вещь и хорошая – платное образование, я против него, так сказать, не выступаю полностью, но если человек просто имеет деньги, платит преподавателю за то, что ему ставят оценки, и потом получает профессию, по сути дела, действительно покупая диплом. И преподаватели это прекрасно знают, но поскольку они работают в частной системе, от этих людей, платящих деньги, сами живут и получают намного больше денег, чем если бы они работали в государственной системе образования, то и будут неквалифицированные специалисты.
Карэн Агамиров:Платное образование не только медицинских работников, а по всем специальностям платное образование имеет проблемы, да…
Юрий Ханжин:И поэтому я сторонник скорее социальной системы, шведской системы, которая предусматривает прежде всего государственное бесплатное образование и строгий контроль за ним, а также строгий контроль государства и общественных организаций за деятельностью всех звеньев, работников здравоохранения.
Ольга Беклемищева:Юрий, вы говорите, что плохому полицейскому добавляй денег, не добавляй, он хорошим не станет. Государство, которое не может обеспечить надлежащее качество социальных услуг населению, оно, наверное, плохое. Так что, мы ему добавим денег – оно все равно лучше не станет. И где выход? Знаете, с чего-то надо начинать. В данном случае, повышая зарплату участковым врачам, мы создаем более высокий престиж данного рабочего места и надеемся, что там появится некий конкурс на это места.
Карэн Агамиров:Оля, это все правильно, да. Но центральный вопрос, что повышена зарплата только участковым врачам, а деньги для всех работников не нашли. И вот Георгий Георгиевич из Санкт-Петербурга как раз пишет по этому поводу, что депутаты себе повышают зарплату… И на самом деле они повышают себе, и на это деньги находятся.
Юрий Ханжин:Я хотел бы возразить. Говорят, что престиж повысит качество работников. Я не могу с этим согласиться, потому что на многие престижные должности у нас попадают именно, пролезают, проходят люди самые недостойные. Престижная должность, денежная должность привлекает прежде всего негодяев, тогда как наши земские врачи в прошлом были бескорыстнейшими русскими интеллигентами, цветом земли русской.
Ольга Беклемищева:Просто этот бескорыстнейший русский интеллигент имел порядка 600 рублей в год, притом что корова стоила 5. Извините, это были очень высоко оплачиваемые специалисты, которые содержались земством практически за казенный счет. У них был бесплатный дом, бесплатная подвода, бесплатная конюшня, даже доплачивали за кухарку и конюха.
Карэн Агамиров:Это исторический экскурс, но очень важный момент. «Были люди в наше время…». Это тоже не отговорка, что раньше было. Будем говорить о том, что есть. Почему в США врач – это Врач с большой буквы? Почему в Швеции, в Дании - это Врач? А здесь…
Ольга Беклемищева:Потому что они традиционно содержатся обществом гораздо лучше, чем средний член этого общества. Поэтому для того, чтобы стать врачом, человек готов и учиться, и поддерживать свою репутацию.
Юрий Ханжин:Дело не только в престиже. Эти общества основаны на давних консервативных христианских и социальных традициях. Эти общества имеют такие понятия, как честь и традиция. Это все утрачено в России, утрачено понятие солидарности.
Карэн Агамиров:Олег Борисович, Юрий Григорьевич пишет: «При вызове «скорой помощи» врач сказала: «Не дышите в трубку телефона, а то я повешу трубку». Я сказал: «Попробуй повесь». Она и повесила». Прокомментируйте, пожалуйста.
Олег Черняховский:Я думаю, действия данного больного должны быть следующие. Он должен был позвонить в диспетчерскую, узнать фамилию, с кем он разговаривал, и обратиться к руководителю станции «скорой помощи».
Карэн Агамиров:Вот совершенно логичный, правильный ответ. Почему наши граждане только лишь констатируют факты – меня это вот удивляет.
Олег Черняховский:Пока мы не будем сами требовать и предъявлять претензии, мы не изменим эту ситуацию.
Карэн Агамиров:Безусловно, и мы внушаем радиослушателям, что если случилось это с вами…
Олег Черняховский:… тут же надо было написать или хотя бы позвонить. На самом деле в Центральной районной больнице я планирую сделать анонимный телефон. Не всегда больные могут пожаловаться на своего врача, просто они понимают, что опять выйдут на него, опять встретятся, опять будут его вызывать. Но анонимно хотя бы можно сообщить – и уже администрация будет предпринимать какие-то действия.
Карэн Агамиров:Как служба собственной безопасности в спецорганах.
Олег Черняховский:В принципе, да.
Карэн Агамиров:Валентина Ивановна из Санкт-Петербурга пишет: «Поликлиника номер 3 – ужасная антисанитария в туалете. Обращались мы к главному врачу, а она говорит: «Это вы сами там пачкаете»…»
Олег Черняховский:Если главный врач поликлиники не реагирует на жалобы, то, как уже сказал эксперт, есть Управление здравоохранения района.
Карэн Агамиров:Внимательно слушайте, уважаемые радиослушатели, есть Управление здравоохранения районное и Фонд обязательного медицинского страхования, куда вы должны немедленно пожаловаться.
Олег Черняховский:Надо написать заявление, тогда проведут проверку, и главный врач уже так отвечать не будет.
Карэн Агамиров:А если и там такие же оказались…
Олег Черняховский:… есть вышестоящая организация.
Карэн Агамиров:Да, надо бороться за права свои.
Ольга Беклемищева:И самая вышестоящая организация – это…
Елена Кравченко:… Федеральная служба по надзору в сфере здравоохранения. Она имеет сейчас свои подразделения на местах.
Карэн Агамиров:Иван Владимирович из Орловской области, слушаем вас.
Слушатель:Здравствуйте. Во-первых, большое спасибо Свободе, это единственный источник информации. Вот в Орловской области тебя кладут в больницу, и там говорят: «Принеси ложку, кружку…» Такой беспредел, вы все об этом знаете. Тогда уж напишите объявление: «Вас кладут в стационар – принесите койку, ложку и все остальное»…
Карэн Агамиров:А вы обращались к главному врачу?
Слушатель:Да.
Карэн Агамиров:И что он вам ответил?
Слушатель:Он нам ответил: «А вы что, разве не знаете, что мы в нищенском положении». Вот приходишь, к примеру, зуб надо вытащить – он говорит: «Лекарство купи». Идешь к главврачу – там написано: «Прием в среду». А я пришел в понедельник.
Карэн Агамиров:Олег Борисович, видите, опять конкретный пример, человек лежал – это принесите, то принесите. Пошел к главврачу, а там приемный день у него среда. А вас можно застать на месте всегда?
Олег Черняховский:Да, я всегда на месте нахожусь. А в данном конкретном случае, конечно, помощь человек должен был получить. Ну, пошел бы, приобрел лекарство, а потом с этими квитанциями – к главному врачу. И пускай главный врач из кармана достает деньги и закрывает этот вопрос.
Карэн Агамиров:Это, конечно, правильно, что надо бороться за свои права, и мы эту мысль все время проводим, но почему еще сами люди, которые за что-то отвечают, не сделают так, чтобы нормально работать, соблюдать правила, врач в данной ситуации? Надо обязательно пожаловаться на него, тогда он что-то начнет делать. Наверное, Ханжин Юрий Алексеевич ответит. Это что, психология такая в России?
Юрий Ханжин:Я думаю, что все-таки речь идет о том, что за 70 лет советского режима были разрушены вот эти традиционные ценности, которые заключались и в христианстве, и в идее солидарности людей. И они все-таки заставляли даже и чиновников, и людей, которые сидели на каких-то местах, следовать определенным нравственным принципам. Сегодня этих нравственных принципов нет. А то, что пришло после краха советского режима, означало только господство идей так называемого «голого либерализма». Короче говоря, наживай больше денег, и тот, у кого больше денег, кто богат, тот и прав. При этом нравственные принципы абсолютно не востребованы в обществе, общество разложилось морально. И естественно, что любой чиновник (в данном случае врач тоже может быть назван чиновником, как каждый служащий
является тем же самым человеком, который видит в другом не собрата своего, но того, из кого можно как-то вытащить деньги, какую-то выгоду.
Карэн Агамиров:Галина пишет, поднимает тему образования: «Я медсестра с 40-летним стажем. Я пришла к выводу, что врачи оканчивают мединституты и приходят без практики на работу, они советуются со мной, какие препараты надо назначить, сами ничего не знают». Да, это тоже очень больной вопрос.
Хочется еще поговорить часа полтора-два, но нам уже пора подводить итоги. Давайте начнем подведение итогов, по традиции, с радиослушателей. Петербург, Светлана Михайловна, к какому выводу вы пришли сегодня?
Слушатель:Добрый день. У меня есть три замечания. Во-первых, в связи с тем, что уже 16 лет депутаты только себе поднимают заработную плату, и из-за этого все и началось. И они вынуждены были теперь с менеджерами, с мальчиками, которые продвигают дешевые лекарства, продвигать их в больницах. И вместо того, чтобы лечить по полису, они сразу говорят: «Вы хотите, чтобы у вас все было нормально, - 7500… 5 тысяч» и так далее. И я хочу сказать еще о диабете, потому что это меня касается. Выписали новорапит, лантус – вроде бы прекрасные лекарства, но написано: «Исследования не проводились у пожилых людей и у пациентов с нарушением функций почек и печени». И они переводят нас на эти вещи. В лантусе написано: «В связи с ограничением омута применения лантуса не было возможно оценить его эффективность и безопасность лечения»!
Карэн Агамиров:Отдельную передачу мы сделаем по диабету, потому что это на самом деле болезнь сейчас очень распространенная. И каждый пусть проведет свою мысль в завершение передачи. Елена Васильевна, прошу вас.
Елена Кравченко:Много возникало вопросов по поводу образования медицинских работников. Надо сказать, что, кроме национального проекта «Здоровье», у нас реализуется и второй национальный проект – «Образование», и они взаимосвязаны друг с другом. И мы все-таки надеемся, что реформы в здравоохранении и образовании дадут свои результаты.
Ольга Беклемищева:Хорошо, что подняли зарплату участковым врачам. Надеюсь, что туда придут какие-то молодые и готовые учиться и лечить люди, и все будет немножечко лучше, чем раньше.
Карэн Агамиров:Олег Борисович Черняховский, ваш вывод?
Олег Черняховский:Хочу сказать, что наконец-то и вправду на здравоохранение обратили внимание. И мы надеемся, что повышение зарплаты участковой службе – это только начало, первая ласточка, и в дальнейшем начнет все выпрямляться. Потому что на самом деле долго не обращали внимания на здравоохранение, на эти нищенские зарплаты, и трудно спросить за 1,5 месяца начала реформы, чтобы произошли существенные изменения.
Юрий Ханжин:И я хотел бы надеяться, что меры, которые носят главным образом характер материального поощрения, все-таки будут дополнены также и теми, которые будут означать изменение воспитания врачей, несения ими нравственного начала.
Карэн Агамиров:Спасибо.
