Владимир Бабурин: На конец февраля и начало марта пришлось большое количество юбилеев и годовщин разных исторических событий, любопытным образом между собой связанных, и думаю, даже весьма серьезно повлиявших на создание сегодняшнего порядка в России, да, пожалуй, и миропорядка.
60 лет назад Уинстон Черчилль произнес в Фултоне свою знаменитую речь, которую на протяжении многих лет советские историки называли не иначе как «началом «холодной войны».
А за 15 лет до этого в Ставропольском крае родился человек, который со стороны Советского Союза положил этой войне конец. Зовут этого человека Михаил Горбачев. Накануне он отпраздновал 75-летие. Годовщина его избрания Генеральным секретарем ЦК КПСС, что и стало началом многих преобразований, - через неделю.
И еще две даты. Год 1953, 5 марта – день смерти Сталина. И год 1956 - ХХ съезд КПСС, 50-летие которого только что отмечалось. Хотя я замечу, что российские средства массовой информации этой дате большого внимания... по крайней мере, должного внимания не уделили.
Сегодня в студии Радио Свобода - историк, депутат Государственной Думы России Владимир Рыжков. Я сначала так и думал, что, во-первых, - историк, а потом уже депутат Государственной Думы Владимир Рыжков.
И хотел я целый час об этом с Владимиром Александровичем говорить. Но буквально перед эфиром получили мы сообщение, что специалисты Управления Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций (Росохранкультура) по Сибирскому федеральному округу установили факт нарушения закона Алтайским информационным интернет-агентством «Банкфакс», которое опубликовало комментарий в адрес мусульман. Такое сообщение, которое перепечатано уже рядом средств массовой информации, распространило агентство РИА «Новости». Мы уже сумели узнать - связались мои коллеги с руководством Росохранкультуры, - что речь о немедленном закрытии интернет-портала не идет. Возможно судебное разбирательство.
И сейчас на линии прямого эфира с нами по телефону главный редактор агентства «Банкфакс» Валерий Савинков. Валерий, объясните, в чем дело? В чем вас конкретно обвиняют?
Валерий Савинков: Эта история началась две недели назад, когда мы получили письмо Росохранкультуры, в котором оно в категорическом тоне призывало воздержаться в СМИ от публикаций материалов, связанных с «карикатурным скандалом». В ответ на это письмо один из наших читателей написал комментарий, где привел принцип политического прав в отношении богохульства, процитировал весьма жесткую статью из аргентинской газеты «Clarin», и, в общем-то, достаточно жестко высказался в отношении выступления мусульман вот по этому поводу в мусульманских странах.
Именно этот комментарий стал причиной разбирательства по двум направлениям. С одной стороны, этим высказыванием заинтересовалась прокуратура, которая сейчас открыла уголовное дело по статье 282 Уголовного кодекса «Разжигание межнациональной розни» в отношении вот этого неизвестного комментария. Хотя в ходе этого расследования, у меня складывается такое впечатление, что прокуратура и подключившиеся к ней офицеры ФСБ, которые ведут совместно следствие, уверены, что этот комментарий написали сотрудники агентства. Ибо в большей степени они интересуются не личностью комментария, а подробно пытаются получить информацию о наших технических базах, паролях, доступах и тому подобной информацией.
С другой стороны, претензии высказываются по линии Росохранкультуры. Причем все это делается совместно. То есть в кабинетах прокуратуры нас ожидают чиновники вроде бы совершенно гражданского ведомства Росохранкультуры, которые вручают нам свои документы. И вот сегодня как бы Росохранкультура каким-то образом, наконец, определила полностью свою позицию. Она уже не просто проводит проверку, она заявляет о том, что подает на нас иск в суд. Более того, как бы последние данные, которые мы упоминаем, которые появились через несколько часов после того заявления, которое вы процитировали, они говорят уже о более серьезных моментах. Речь идет не просто о некоем иске в суд, а об иске, в результате которого Росохранкультура хочет отобрать у нас регистрационную лицензию. То есть закрыть средство массовой информации, как ведущее экстремистскую деятельность, уже не просто публикующее экстремистский материал, за что у нас простое предупреждение, а ведущее экстремистскую деятельность, за что законом предусмотрено прямое закрытие через суд. Как бы сейчас вот на этой точке наша ситуация, наверное, пока остановилась.
Владимир Бабурин: Валерий, у меня единственный к вам вопрос. Вы не знаете, кто прислал это письмо на ваш сайт?
Валерий Савинков: Да, это анонимный комментатор, как, собственно, бывает на большинстве информационных сайтов. Человек, который известен нам под «ником», он активно комментирует, но как бы личность его нам, конечно, не известна. Некоторые персональные данные на него у нас есть - это адрес его электронной почты, его IP -адрес. Они были затребованы прокуратурой в ходе проведения расследования. Мы связались с ним, потому что как бы персональные данные мы, согласно закону, не имеем права передать, если человек не желает этого. Но он, в общем-то, не возражал, чтобы эти данные были переданы. Сейчас они есть в распоряжении прокуратуры. В принципе, у прокураторы есть желание и есть возможность установить его личность, или даже хотя бы просто, например, написать ему по электронной почте: «Товарищ, вы придите, мы хотим с вами поговорить». Тем не менее, по каким-то причинам правоохранители этого не хотят делать. Я их спрашиваю: «Вы написали человеку письмо? Возможно, через полчаса он будет здесь сидеть и даст вам все нужные пояснения». «Нет, - говорят они мне. - Мы общаемся с подследственными с помощью повесток, а не с помощью писем по электронной почте».
Владимир Бабурин: Спасибо, Валерий. Да, повестка по электронной почте - это что-то новое.
Владимир Александрович, не так много времени останется (чуть больше года), когда с конкретного депутата, избранного по конкретному округу, можно спросить – «что ж там у вас на Алтае происходит?».
Владимир Рыжков: Я, Владимир, честно говоря, в шоке от этой ситуации. Во-первых, потому что «Банкфакс» - это самый популярный интернет-ресурс Алтайского края. То есть это агентство... любой слушатель может сейчас, пока сайт не закрыт, открыть « www . bankfax . ru » и посмотреть. Это обычная, ежедневная новостная лента, где рассказывается о главных событиях в Алтайском крае - политических, экономических, культурных. И это основной источник информации объективной, непредвзятой для очень многих жителей Алтайского края и Сибири.
Попытки закрыть «Банкфакс» предпринимались уже неоднократно. Как правило, это были попытки политически мотивированные. Например, Валерий Савинков отказался участвовать в кампании по моей дискредитации. Когда приезжала бригада из Москвы, посланная администрацией президента для компрометации и дискредитации депутата Рыжкова, то ему предлагали деньги, ему угрожали, в том числе угрожали и закрытием, если он не примет участия в этой кампании. То есть это уже не первый случай атаки на «Банкфакс».
Но вот данный случай просто беспрецедентный. Потому что сразу возникает вопрос – а может быть, это офицеры ФСБ послали этот анонимный комментарий? И, может быть, теперь они используют этот анонимный комментарий для того, чтобы закрыть это агентство? Или, может быть, сотрудники прокуратуры?
Я просто хочу сказать, что если на этом примере будет отработан вариант закрытия интернет-агентств и сайтов по анонимным комментариям, то это будет означать одно - что власть нашла совершенно уникальную технологию борьбы с Интернетом. То есть присылается анонимный комментарий, возбуждается уголовное дело, дело передается в суд - и сайт закрывается за разжигание розни, за экстремистскую деятельность и так далее.
Более того, я больше всего боюсь, что будут просто уголовные преследования. Потому что если уже сейчас их обвиняют в том, что они ведут экстремистскую деятельность, то дело может дойти до уголовных преследований журналистов, которые работают в Интернете.
Поэтому это совершенно возмутительный, беспрецедентный случай. Полагаю, что этот случай заслуживает самого серьезного общественного резонанса. Я предложил Валерию Савинкову прилететь в понедельник в Москву. И буду обращаться к московским средствам массовой информации уделить ему достаточно внимания, чтобы сделать этот случай просто громким случаем. Потому что иначе завтра подобная технология закрытия сайтов по анонимным комментариям может стать просто массовой.
Владимир Бабурин: Спасибо, Владимир.
И давайте послушаем звонок от Ирины из Москвы. Я думаю, что он будет как раз по поводу закрытия сайта. А потом все-таки обратимся к теме исторической. На время забудем, что Владимир Александрович депутат Государственной Думы, и вспомним, что он, во-первых, историк.
Ирина, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Но я хотела совершенно по другой теме задать вопрос. Вы утром анонсировали более-менее свободную тему. А я так мечтала пообщаться с Владимиром Александровичем... И теперь не получится. Михаила Сергеевича я вчера сто раз поздравила и в «Гранях времени», и где только можно. А я хотела бы задать два вопроса.
Владимир Бабурин: Да, пожалуйста.
Слушатель: Владимир, Володенька, дорогой, два вопроса. Первый вопрос об этом страшнейшем законе об уничтожении самолетов. Априори, сознательно... ведь захватчики или террористы, они уже знают, что они смертники. Так ведь? И что значит – политические требования? Никто этого не разъясняет.
И второй вопрос. Вот ваша партия, «Яблоко», СПС, «Демократический выбор», «Объединенный гражданский фронт», «нацболы», даже немножко коммунистов... Ребята, когда же, доколе... Вон «Единая Россия» «FlashMob» устроила – и все в шоколаде. А у вас полагается, что осталось уговорить... забыла, то ли Ротшильда, то ли Рокфеллера.
Владимир Бабурин: Ирина, понятны вопросы. Спасибо.
Владимир, пожалуйста.
Владимир Рыжков: Я отвечу коротко. Во-первых, спасибо за добрые слова. И спасибо, что я еще могу проходить по категории «Володенька» - это особенно приятно. Спасибо.
И что касается уничтожения самолетов. Да, такая норма в законе появилась. К сожалению, такая практика в мире есть. Я хочу напомнить, что когда был теракт 11 сентября, то был отдан приказ на уничтожение. То есть не только у нас, к сожалению, может возникнуть такая необходимость. Я думаю о том, что в тех случаях, абсолютно исключительных, чрезвычайных случаях, когда, например, самолет уже направляется на атомную электростанцию или когда самолет направляется на дамбу гидроэлектростанции, и это может повлечь катастрофические последствия, то есть гибель сотен тысяч и миллионов людей, такая мера может быть оправдана.
Единственное, в чем я не согласен с авторами закона – это то, что они не определили конкретное лицо, которое может отдать такой приказ. Я считаю, что таким лицом может быть только президент Российской Федерации, или, в его отсутствие, председатель правительства. В том тексте закона, который принят Государственной Думой, эта ответственность размыта. Там сказано, что решение о сбитии самолета принимает начальник операции, то есть это начальник Национального антитеррористического комитета, либо даже может принять решение начальник регионального штаба. Мне кажется, что начальник регионального штаба, то есть генерал, возглавляющий региональное ФСБ, - это не тот уровень принятия политического решения об уничтожении самолета с заложниками, который должен быть. Вот здесь, мне кажется, заложена главная опасность. Решение в таких критических ситуациях может принимать только лицо, избранное народом, только лицо, подотчетное народу, политическая фигура. Ведь директор ФСБ не избирается народом, это не политическая фигура. А президент Российской Федерации избирается народом и подотчетен народу. Поэтому решение о сбитии самолета в экстренной ситуации может принимать только публичное, политическое лицо, подотчетное народу, то есть президент.
Что касается объединения, то я не буду в этом эфире ничего говорить конкретного. Потому что эти вещи публично не обсуждаются. Мы работаем. Мы прилагаем усилия к тому, чтобы в России появилась дееспособная оппозиция, способная бросить вызов правящему режиму. Но это не то место, где можно раскрывать детали и говорить о какой-то конкретике.
Владимир Бабурин: Спасибо.
А теперь вопрос историку Владимиру Рыжкову, который, как, может быть, кто-то помнит, вел даже историческую программу на телевидении. Вот лично мне жалко, что она перестала...
Владимир Рыжков: Да, я вел историческую программу на канале «Культура». Ее закрыли под тем предлогом, что приближались выборы, и что «давай, ты пройди выборы, а потом мы вернемся к этой программе». В итоге выборы прошли, а к программе мы так и не вернулись.
Владимир Бабурин: Так вот, напомню, юбилеи, которые я хотел сегодня отметить здесь вместе с Владимиром Александровичем, - 60-летие речи Черчилля, 50-летие ХХ съезда, 75-летие Горбачева, и не юбилеи – годовщина со дня смерти Сталина, годовщина со дня избрания Горбачева Генеральным секретарем ЦК КПСС.
Черчилль, оценивания реформы Хрущева (и это многие помнят), достаточно метко сказал, что он очень положительно оценивает то, что делает советский лидер, но очень сомневается, что «возможно перепрыгнуть пропасть в два прыжка». И вот эту фразу, несколько ее редактируя, многие повторяли уже по поводу реформистской деятельности Михаила Горбачева. И поэтому мне кажется, что вот эти два юбилея совершенно замечательным образом друг друга дополняют, и мне думается, сегодня, сообразуясь с реалиями современной России – с чего мы начали сегодняшнюю программу, собственно говоря, выглядят даже символично. Речь Черчилля констатировала существование «железного занавеса», который отгородил Россию от остального мира, или мир от России, как кому будет угодно. Горбачев же своим новым мышлением сначала проделала в этом занавесе изрядные дыры, а потом просто его поднял и выкинул за ненадобностью – уж такой он был дырявый.
А о символичности я сказал вот почему. Черчилль говорил, что «железный занавес» протянулся через всю Европу - от Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике. А вот сегодня, как мне кажется, и вот то сообщение, с которого мы начали сегодняшнюю программу, показывает, что он заново возводится, но возводится уже не по границам, а возводится в умах людей. Или я все-таки излишне скептичен?
Владимир Рыжков: К сожалению, я думаю, что «железный занавес» возводится по периметру Российской Федерации, прихватывая сюда, может быть, Белоруссию соседнюю и страны Центральной Азии. Хотя мы иногда их оглупляем. Например, я совершенно не думаю, что Нурсултан Абишевич Назарбаев готов жить за «железным занавесом». Во всяком случае, то, что он сказал пару дней назад в своем послании к нации, о том, что топ-менеджерами крупнейших казахских госкомпаний он пригласит квалифицированных иностранцев, показывает, что Казахстан, в отличие от нас, не болеет всякими шизоидными заболеваниями политическими и намерен по-серьезному интегрироваться в современный мир, а не отгораживаться от него «железным занавесом».
Что касается Черчилля, то это очень любопытная речь. В советской трактовке фултоновская речь Черчилля подается как развязывание «холодной войны». Но на самом деле Черчилль говорил совершенно о другом. Просто любой желающий может... Я как раз недавно ее перечитывал, эту речь, не знал, что я буду в эфире на эту тему говорить, но она у меня свежа в памяти. Он говорил совершенно о другом. Он говорил о противостоянии тоталитаризма и демократии – это было главной темой. И он говорил: «Да, мы вместе с Советским Союзом разбили фашистскую Германию. Но можем ли мы мириться с тем, что на востоке Европы существует такой же людоедский, тоталитарный режим, который стремится к порабощению Европы?».
И мы же знаем, что для Черчилля ключевым событием стала Польша, когда державы-победительницы договаривались вроде бы о том, что в Польше пройдут свободные выборы, и Сталин даже это обещал, что в Польше будут проведены свободные выборы. Но на самом деле там был просто спектакль, направленный на то, чтобы установить там коммунистический режим. И для Черчилля это был сигнал о том, что тоталитарная страна во главе со Сталиным стремится распространить свое влияние, поработить Европу, европейские народы. И он говорил о том, что демократии... вот главный пафос речи был – он говорил о том, что «демократии должны выступить вместе для того, чтобы разгромив одно чудовище, не отдать Европу в лапы другого чудовища».
И вот здесь возникает интересная развилка. Наше отношение к истории, я имею в виду, прежде всего, российское руководство нынешнее и президента Путина, оно очень странное, оно двойственное. На днях президент Путин в Будапеште выразил сожаление (кстати, тут тоже есть мостик к Хрущеву) по поводу венгерских событий все того же 1956 года, когда тысячи людей просто погибли в кровавой бойне с двух сторон. Но одновременно с этим российское руководство отрицает подобные события относительно Польши. И мы знаем, что сейчас с поляками у нас очень напряженная ситуация из-за Катыни, из-за Медного, из-за того, что российская сторона до сих пор не хочет передавать польской стороне материалы по той трагедии, когда почти 20 тысяч польских военнопленных были расстреляны по решению Политбюро и лично решению Сталина.
И мы до сих пор не можем понять: мы наследники кого? Если мы наследники Сталина, то тогда мы должны оправдывать события 1956 года венгерские, мы должны оправдывать события 1940 года по расстрелу поляков, мы должны оправдывать события 1968 года, если мы преемники Сталина. Если же мы осуждаем сталинизм, как это сделал наш президент в Венгрии, осудив события по подавлению венгерской оттепели, тогда мы должны точно так же сотрудничать с поляками и осуждать события Катыни и Медного, осуждать вторжение в Чехословакию и так далее.
То есть вот эта двойственность позиции... Владимир, я вот что хочу сказать. Мне до сих пор не понятно, мы со Сталиным или с Черчиллем. Вот мы с кем по отношению к тому времени? Если мы со Сталиным, то тогда, да, фултоновская речь - разжигание «холодной войны», возведение «железного занавеса», «ястребы», «военщина», мы ее призовем к ответу. Если мы осуждаем то, что было тогда, тоталитарный режим, тогда мы с Черчиллем. И мы должны присоединиться к его оценкам, что был монстр в виде гитлеровской Германии и был монстр в виде сталинского Советского Союза.
Вот эта двойственность, и непроясненность, и сигналы, которые дает наш президент, они противоположные. То дается сигнал вполне в сталинском духе, если мы смотрим отношения с Прибалтикой, отношения с Польшей, то дается сигнал вполне в антисталинском духе, как это было на днях в Венгрии и сейчас в Чехии. То есть у нас по-прежнему нет ясности в отношении к собственной истории. И в этом, мне кажется, вся проблема.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Ефим, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, во-первых, я вас хочу поздравить с ХАМАСом.
Владимир Рыжков: А в каком смысле поздравить? Что вы имеете в виду?
Слушатель: Я вам сейчас объясню. Я еврей, поэтому меня это волнует. Вы же историк. Даты бывают круглые и не очень. Вот вы не могли бы провести параллель: 1939 год и нынешний год? Я не знаю, кто к кому первым приехал - Риббентроп к Молотову или Молотов к нему. Вот сейчас к нам ХАМАС прибыл, поэтом мы туда приедем. Ну и продадим ему оружие, которое цинично было предложено провозить через Израиль.
Владимир Бабурин: Все понятно. Знаете, как говорил ваш великий коллега Александр Моисеевич Некрич, проводить параллель в истории – дело неблагодарное, хотя можно проводить с чем угодно, даже с Древним Римом.
Владимир Рыжков: Ну, я только что об этом как раз говорил в эфире, что я до сих пор как бы... Мне была понятна, кстати, позиция Михаила Сергеевича Горбачева, вот она была абсолютно мне понятна. Он осудил пакт Молотова – Риббентропа. То же самое сделал Борис Николаевич Ельцин. Если вы помните... многие наши слушатели помнят о том, что недавно ушедший из жизни, к великому сожалению, Александр Николаевич Яковлев сделал огромную работу по рассекречиванию этих документов, по передаче материалов польской стороне, по пакту Молотова – Риббентропа и так далее. Но мне не понятно отношение нынешнего российского лидера к этим событиям. То есть если мы посмотрим на наши отношения с Прибалтикой, то вроде бы как мы опять на стороне пакта Молотова – Риббентропа. А если мы посмотрим на наши отношения с Венгрией, то вроде бы как мы не на стороне пакта Молотова – Риббентропа. Вот я не вижу четкой и ясной позиции нынешнего российского руководства по отношению к самым вот этим неприятным и спорным сторонам нашей истории.
Владимир Бабурин: Спасибо.
Еще раз хочу вспомнить речь Черчилля. Я ее как раз тоже, готовясь к этой программе, накануне прочитал, и понял, что для России этот документ звучит чрезвычайно своевременно. Потому что бывший к тому времени уже британский премьер, лидер оппозиции, в общем, частное лицо, выступая в штате Миссури, говорил о двух главных опасностях для человечества. Он говорил о войнах и тиранических режимах. Это о чем вы вспоминали.
А говорил он еще о трех фундаментальных ценностях – свободных, беспрепятственных выборах, господстве свободы слова и мысли и независимости судов. Вот для всей практически Европы сегодня эти слова очевидность, реальность, банальность даже, как то, что ночью темно, а днем светло. А для России они, как и 60 лет назад, звучат точно так же актуально, свежо... и пока не очень достижимо.
Владимир Рыжков: Вот я хочу вспомнить еще о некоторых речах Черчилля. Он ведь был, как известно, премьер-министром в годы войны. И произнес он очень много речей в британском парламенте во время войны. И он говорил удивительные для нашего слуха вещи порой. Например, он говорил, что «мы побеждаем в этой войне только потому, что рядом с правительством всегда находится свободный парламент и свободная пресса». Это его слова.
То есть в нашем сознании, в нашем менталитете принято считать, что уж если война, то тут не до демократии, что уж если война, то, так сказать, какие там партии, какой там парламент, какая свобода слова?.. Должен быть один главнокомандующий, который всем отдает приказы, и все эти приказы выполняют.
Так вот, Черчилль считал ровно наоборот. Он считал, что невозможно победить в войне без свободных граждан, свободы слова и сильного парламента. Больше того, Владимир, он благодарил парламент и, в частности, британскую оппозицию в парламенте за критику правительства в годы войны, которой правительство подвергалось в стенах парламента в самые тяжелые военные месяцы. И вот это, конечно, совершенно удивительная...
Владимир Бабурин: Вот поэтому он, выиграв войну, проиграл выборы.
Владимир Рыжков: Да. Но ненадолго, как вы знаете. Он довольно скоро вернулся в премьерский кабинет. И, конечно, эти слова о том, что в мире началось противостояние демократии и тирании, - это и есть сердцевина фултоновской речи. Не «железный занавес», а противопоставление демократических обществ тираническим обществам. И, конечно, Черчилль говорил совершенно искренне, это не были дежурные слова, о том, что свободные выборы, свободная пресса и независимый суд – это основа, которая позволяет одним странам процветать и доминировать, и до сих пор процветать и доминировать, а другим странам, которые лишены свободных выборов, лишены свободы слова (вот мы начали сегодня эфир с закрытия сайта по полной ерунде), где нет свободных судов...
Вот я могу привести пример с Олегом Щербинским. Это тоже есть очень острая тема. Вообще Алтайский край часто в последнее время оказывается в центре событий. Олег Щербинский, как известно, получил четыре года в связи с гибелью губернатора Евдокимова, и сейчас находится в СИЗО города Бийска, ожидая решения второй инстанции, то есть краевого суда. Так вот, весь народ, все общественное мнение на стороне Олега Щербинского. Все прекрасно понимают, что он не виноват, что виноват водитель губернатора, который несся на огромной скорости, нарушая все правила, и, собственно говоря, это и стало причиной трагедии. Но, тем не менее, судья предпочла прислушаться не к общественному мнению, а к мнению прокуратуры.
И это просто такой эпизод, который показывает, как сильно деградировала наша судебная система, в какой степени она зависима от бюрократической вертикали, и как мало надежды у наших граждан на защиту в судах. Поэтому что я могу сказать... Прав был старик Черчилль, когда он говорил о том, что демократия, может быть, это плохая форма правления, но лучше всех остальных имеющихся, и что невозможна сильная, процветающая страна без свободных выборов, свободы слова и независимых судов.
В России сегодня нет свободных выборов. И вот мы только что слышали «Новости», как одна из партий снята с выборов уже в девятом регионе подряд. И это притом, что эта партия представлена в национальном парламенте и имеет высокую популярность. Это немыслимая вещь ни в одной демократической стране. У нас нет свободы слова. И мы начали сегодня эфир с факта попытки закрытия популярного интернет-сайта. И у нас нет свободного суда, что показывает дело Олега Щербинского. Поэтому, действительно, эта речь Черчилля, она актуальна не только для всего мира и для Великобритании, но и для России.
Владимир Бабурин: Кстати, вы упомянули дело Олега Щербинского. Вот никто вслух не сказал... В Правилах дорожного движения есть, что положено пропускать машину с синим или красным проблесковым маячком. Это черным по белому написано в Правилах дорожного движения. Здесь не очень ясно, был ли включен этот маячок или нет. Я не про это. В Правилах дорожного движения нет ни слова, что спецмашины имеют право нарушать скоростной режим. Вот попробовал бы английский премьер или американский президент проехаться по хайвею...
Владимир Рыжков: Владимир, я знаю это место, я проезжал его сотни раз. В последний раз я его проезжал в этот понедельник. И там стоят знаки: 80, 60, 40, - перед этим перекрестком. И это такая ложбина. И все это место знают. Там были нарушены все правила. Машина летела по средней полосе, по разделительной линии, на огромной скорости. Там, по разным оценкам, от 150 до 190 километров в час. На двухполосной трассе. Олег Щербинский ничего не нарушал. Тем не менее, он сидит уже довольно давно в СИЗО города Бийска, и может получить срок 4 года, если приговор не будет пересмотрен.
Так что у нас нет ни свободных выборов, ни свободы слова в полном объеме, ни независимых судов.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Дмитрий, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Был затронут ряд очень интересных вопросов. Поэтому у меня вопрос, с которого началась сегодняшняя программа, а именно, о новой редакции так называемого антитеррористического законодательства путинского режима. Все было совершенно верно сказано, и с чем я полностью согласен. Но есть еще один очень интересный момент, псевдодемократический, как очень многое в путинской риторике, а именно, что спецслужбы получают возможность уничтожения по своему усмотрению самолетов, в том числе, с теми первыми лицами государства, о которых вы говорили. Не становится ли в этом случае совершенно очевидным, что Путин, будучи выходцем из этих структур, о которых очень хорошо писал Виктор Суворов, остается их заложником, и мы имеем совершенно латиноамериканский режим? Какой-то чиновник - полковник, генерал ФСБ - в соответствии со своими личными целями, идеями и так далее, какой-то конспирологией может принять решение на основании якобы или имеющего место захвата борта номер один по его уничтожению и о введении в стране полноценной, тоталитарной диктатуры спецслужб.
Владимир Бабурин: Понятен ваш вопрос.
Владимир, прежде чем вы начнете отвечать, у меня просьба к нашим слушателям воздержаться от оценки. Все-таки закон принят Государственной Думой, утвержден Советом Федерации. От слов «так называемый», «пресловутый» постарайтесь воздерживаться. Спасибо.
Владимир Рыжков: Тут трудно комментировать. Это какой-то совсем уж голливудский сценарий, что Патрушев, который имеет право отдать такой приказ, как глава национального Антикоррупционного комитета, разыграет такую схему. Ну, это что-то из серии «Джеймс Бонд». Я, честно говоря, не верю... я надеюсь на то, что в нашей стране до таких страшных сценариев дело не дойдет.
Но самое главное, я еще раз хочу подчеркнуть... И было еще сообщение от Ирины, что все-таки она не вполне удовлетворена моим ответом. Я, Ирина, с вами согласен. Я считаю, что действительно заложники, находящиеся в самолете, не могут себя чувствовать... я не говорю, в безопасности, ясно, что если самолет захвачен... но у них не будет надежды на спасение, если они будут знать, что решение примет офицер ФСБ.
Мне кажется, что гораздо больше у них будет надежды на спасение, если они будут знать, что решение будет принимать всенародно избранный президент. Я вот здесь хочу провести принципиальное различие. Это не вопрос оперативного решения. Это вопрос политического решения: отдать приказ на уничтожение самолета с людьми или не отдавать такого приказа. Не может даже министр, даже директор ФСБ брать на себя такую ответственность. Он не избран народом. Народом избран президент Российской Федерации. Только он, на мой взгляд, может отдать такой приказ. И только он может взять на себя ответственность за то, чтобы отдать такой приказ. И мне кажется, что это одно из самых слабых мест этого закона, это одно из самых спорных мест этого закона, что простой, назначенный чиновник, пусть даже в ранге министра, может отдать приказ на уничтожение гражданского судна с людьми.
Владимир Бабурин: Дмитрий прислал сообщение на пейджер: «Почему Горбачев застрял в терминах ХХ съезда? Сейчас надо дать анализ всей преступной системе, где Сталин был одним из элементов». Вот я сначала позволю себе с Дмитрием не согласиться. Во-первых, Горбачев, уже будучи в отставке, совсем недавно он это заявил, что в стране идет реабилитация имени Сталина. «Мы видим портреты Сталина, наблюдаем какой-то Ренессанс этого в средствах массовой информации. В театрах, на телевидении происходит попытка сохранить сталинизм. Это очень серьезно», - сказал совсем недавно Михаил Горбачев.
Владимир Рыжков: Совершенно верно. Более того, Владимир, я был у Михаила Сергеевича на «круглом столе», который проводил «Горбачев–Фонд», за несколько дней до 25 февраля, до юбилея секретного доклада Никиты Сергеевича Хрущева, где он сказал ровно то же самое.
Владимир Бабурин: А вот тогда он это и сказал.
Владимир Рыжков: Более того, мне кажется, что мы не должны пренебрежительно высказываться о ХХ съезде. Я считаю, что ХХ съезд – это переломная точка вообще в нашей истории. Давайте просто по-человечески вспомним, что это было. Во-первых, сразу же... ну, реабилитация началась еще до ХХ съезда, но она касалась сотен, может быть, нескольких тысяч людей. Но сразу же после ХХ съезда, после секретного доклада вышли сотни тысяч людей из лагерей. Сотни тысяч людей вернулись из лагерей! Миллионы людей были реабилитированы посмертно. Больше того, именно после Хрущева и ХХ съезда массовые репрессии стали невозможными в нашей стране. Точечные – да, разовые – да. Были и психушки при Брежневе, был пермский лагерь знаменитый.
Кстати, вчера, по-моему, или сегодня день рождения Сергея Адамовича Ковалева – 76 лет, и это один из тех людей, которые сидели в этом пермском лагере. И я тоже хочу его поздравить с днем рождения в этом эфире.
Дальше. ХХ съезд назвал сталинские репрессии преступлением. И это очень важно. Это была квалификация.
Дальше. ХХ съезд покончил с обожествлением руководителей страны. Ведь Сталин обожествлялся. Это было божество. И после ХХ съезда культ личности, то есть обожествление лидера, к счастью, стало невозможным.
И в целом ХХ съезд для меня связан с гуманизацией. Да, конечно, была Венгрия – это были страшные события. Конечно, были разносы интеллигенции, эти ужасные вопли в Манеже, когда Хрущев там кричал... я даже не буду повторять те слова, которые он произносил, их все знают. То есть нельзя говорить: «ну, что там ХХ съезд...».
И, конечно же, ни в коем случае нельзя принижать роль Михаила Сергеевича Горбачева. Это была бы вопиющая несправедливость. Во-первых, Горбачев освободил сотни миллионов людей. Давайте будем говорить не только о России, давайте будем помнить о Германии, давайте будем помнить о Польше, о той же Чехии, Словакии, Венгрии. То есть вся Восточная Европа стала свободной от диктатуры именно благодаря Михаилу Сергеевичу.
Владимир Бабурин: Владимир, только справедливости ради, а не чтобы чем-то уколоть Михаила Сергеевича. Все-таки последние политзаключенные были высланы прямо из лагеря за границу, а именно Юрий Федорович Орлов и Ирина Борисовна Ратушинская, при Михаиле Сергеевиче Горбачеве. Более того, освобождение из лагеря Ирины Ратушинской было одним из обязательных условий американской стороны для встречи Горбачева с Рейганом в Рейкьявике.
Владимир Рыжков: Это важное добавление. Но я хочу закончить.
Второе. Когда Горбачев стал Генеральным секретарем, были «звездные войны», я хочу напомнить. И в американском Белом доме сидел Рейган. И атмосфера была невероятно напряженная. И вообще в Америке все ждали атомной войны, и не только в Америке, то есть настолько была напряженная ситуация. И разве это не заслуга Михаила Сергеевича, что, по крайней мере, с тех пор полностью ушла угроза глобального уничтожения в ядерной войне? Это его заслуга, историческая заслуга.
И, наконец, последнее. Я говорил о гуманизации после ХХ съезда. Но разве Михаил Сергеевич с его новым мышлением, с его перестройкой, с публикацией Солженицына, с толстыми журналами, с «Огоньком», со свободой слова, разве он не произвел такую же... может быть, дальше большую, колоссальную гуманизацию всего человечества? Не только России и Советского Союза, Восточной Европы, а всего человечества. Я считаю, что это его колоссальная заслуга. И то, что он стал Нобелевским лауреатом мира, я считаю, что это совершенно справедливая оценка. И, безусловно, это наш выдающийся соотечественник, которому любой нормальный человек, кто способен самостоятельно мыслить и отдавать себе отчет в том, что произошло, будет всегда благодарен.
Владимир Бабурин: Ну и то, что он не застрял в терминах ХХ съезда, свидетельствует, наверное, еще и то, что именно при Горбачеве был реабилитирован Бухарин и группа товарищей. Хотя, честно говоря, вот вы, как историк, можете меня поправить, но если бы тогда, в 20-е – 30-е годы, в межпартийной борьбе победил не Сталин, а Бухарин и другие соседи Ленина по пломбированному вагону...
Владимир Рыжков: Троцкий, например.
Владимир Бабурин: ...то крови было бы не меньше, жертв было бы не меньше. В общем, они друг друга стоят. Но, тем не менее, реабилитация Бухарина – это был символический жест.
Владимир Рыжков: Мне трудно судить, потому что все-таки Бухарин с его идеей «обогащайтесь»... ну, я не уверен, что Бухарин пошел бы на такие страшные вещи, на которые пошел Сталин. Хотя бы потому, что, как мне кажется, у него более здоровая психика. Ну, это уже домыслы. Но, безусловно, эти два человека – Хрущев в 1956 году и Горбачев в 1985-1986 годах, то есть с 30-летним лагом – они внесли самый главный вклад в десталинизацию, в разрушение сталинского режима.
И я говорил Михаилу Сергеевичу на этом «круглом столе»... и мне очень приятно было, что Михаил Сергеевич меня пригласил и дал возможность на нем выступить, я говорил о том, что Михаилу Сергеевичу в 1956 году было 25 лет. И его мировоззрение формировалось во многом под влиянием ХХ съезда. А мне в 1986 году, когда началась активно перестройка, было 20 лет. И я сказал на этом «круглом столе»: «Михаил Сергеевич, в политическом смысле я ваш ребенок, я ваш сын. Потому что как вы являетесь ребенком и сыном в политическом, в духовном смысле ХХ съезда, так я являюсь в политическом смысле ребенком эпохи Горбачева, эпохи перестройки. И, конечно, это совершенно точно и это совершенно незабываемо».
Вот та эпоха... я вспоминаю 1985-1987 годы... я служил в армии, кстати говоря, в 1986-1987 годах, и сидел под землей в Новосибирской области на одном секретном объекте, о котором даже до сих пор не могу говорить, потому что он страшно секретный. И читал, просто затаив дыхание, речи Михаила Сергеевича Горбачева. И это, конечно, был совершеннейший прорыв и какое-то чудо, когда вдруг из этой советской, достаточно унылой интеллектуальной жизни вдруг появилось такое цветение, просто огромное разнообразие мнений, публикаций, идей и так далее. Это незабываемо.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Андрей, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Александрович, хочу вернуть вас к первому самому вопросу по поводу «наезда» Росохранкультуры на сайт.
Владимир Бабурин: Таких слов тоже избегайте, пожалуйста, по возможности.
Слушатель: Хорошо. Как известно, у талибов было ведомство по охране благочестия и искоренению пороков, что-то в этом духе. У нас, похоже, попытки воткнуть в прокрустово ложе управляемой демократии общество не совсем удается нынешнему руководству. И вот вместо того, чтобы отрезать головы или ноги, пытаются отрезать язык, таким образом. Что это за организация – Росохранкультура? И каковы вообще должны быть ее функции, с вашей точки зрения?
Владимир Рыжков: Ну, это такое агентство, а оно создано в прошлом году в рамках так называемой административной реформы, которое призвано наблюдать за соблюдением законодательства в средствах массовой информации. Вот если, не дай Бог, мы сейчас с моим тезкой Владимиром чего-то ляпнем в эфире, не разрешенное начальством...
Владимир Бабурин: А я на повторе это оставлю.
Владимир Рыжков: ...да, и он оставит это на повторе, то это может повлечь за собой то же самое, что сейчас происходит с «Банкфаксом», то есть предупреждение, а может быть, даже иск в суд по поводу отзыва регистрации, отзыва лицензии.
Владимир Бабурин: Типун вам на язык.
Владимир Рыжков: Но я вот что хочу сказать. Есть логика в действиях нынешней российской власти. Есть логика совершенно железная в действиях Путина. Начал он с того, что ослабил губернаторов – реформа Совета Федерации. Потом создал семь федеральных округов. Кстати говоря, сегодняшний, как вы выразились, «наезд», атака на «Банкфакс» инициирована вот этим региональным подразделением Росохранкультуры в Сибирском федеральном округе, в Новосибирске. Вот видите, и округи пригодились для атаки на независимую прессу.
Дальше был построен строем парламент - Государственная Дума и Совет Федерации. Там сейчас муха не пролетит. Ну, некоторые, типа меня, еще как-то пытаются что-то говорить. Но в целом там уже зачистка случилась.
Дальше. Сейчас идет зачистка политических партий. Вот с 1 января вступил в силу новый закон, и от сейчас нас проверяют. Вот я представляю Республиканскую партию, и нас сейчас дотошно проверяют в регионах. И я думаю, что многие партии, причем я думаю, вы не удивитесь, если, главным образом, оппозиционные просто не будут перерегистрированы и будут закрыты нынешней властью.
С 1 января началась атака на некоммерческие организации. Вот этот знаменитый закон о некоммерческих организациях, его действия только начинаются. Это пока еще цветочки, ягодки будут в конце года. И я давно уже сказал, еще пару лет назад, что следующей мишенью будут НКО и Интернет.
Вот я как раз случай с «Банкфаксом» квалифицирую как начало системной атаки на Интернет. Если сейчас будет создан прецедент, что за форум, где анонимный пользователь... например, вы можете зайти в интернет-кафе, купить карточку и сбросить на какой-то сайт, скажем, на сайт Радио Свобода, какой-то комментарий, который завтра будет интерпретирован прокуратурой или Росохранкультурой как разжигание социальной, расовой розни или, Боже упаси, призывы к свержению существующего строя, к изменению, то это может повлечь за собой, вот как мы видим на примере «Банкфакса», это может повлечь за собой уголовное преследование и закрытие средства массовой информации.
Я думаю, что план очень прост. 2007 год – это парламентские выборы, 2008 год – это президентские выборы. К началу 2007 года в стране должно быть уничтожено все, что может представлять опасность для правящего режима. Губернаторов назначают, одномандатные округа отменили, Дума построена, барьер на выборах в Думу подняли, оппозиционные партии запретят, те, которые останутся, будут сняты с выборов, как это сейчас происходит сплошь и рядом. У нас сотнями уже насчитываются случаи, когда оппозиционные партии просто снимаются с выборов. Тысячами, десятками тысяч насчитываются случаи, когда не допускаются до выборов неугодные власти кандидаты. Останется прищучить правозащитников, чтобы не лезли со своими наблюдателями на выборах и со своими разоблачениями, и Интернет. И тогда, в общем-то, будет восстановлена советская, однопартийная система тотального контроля, тотального промывания мозгов, И тогда к 2007 году, как раз к 70-летней годовщине 1937 года задача возрождения авторитарной, однопартийной системы будет решена.
Мне очень горько говорить сегодня об этом. Тем более что мы вспоминаем такие, в общем-то, светлые даты, как доклад Никиты Сергеевича Хрущева на ХХ съезде, как юбилей глубокоуважаемого мною Михаила Сергеевича Горбачева, как абсолютно правильную, по оценкам, речь Черчилля, когда он говорил о преимуществах демократии над тиранией, как годовщину смерти Сталина... я уже тут подвожу черту под светлыми и начинаю говорить... хотя смерть Сталина – это светлая дата. Потому что не было бы смерти Сталина в марте 1953 года – не было бы Хрущева и не было бы ХХ съезда.
И вдруг на этом фоне этих прекрасных дат мы говорим о том, что происходит в нынешней России, когда уничтожается даже... ну, очень слабая свобода, которую мы получили в 90-е годы, когда растаптывается то, что делал Никита Сергеевич Хрущев, растаптывается то, что делал Михаил Сергеевич Горбачев. Конечно, говорить об этом горько. Но я призываю вас, слушателей, не бойтесь, не миритесь с этим. Давайте каждый из нас будет делать все возможное, чтобы это остановить.
Вот когда я сегодня узнал о ситуации с «Банкфаксом», я просто начал предпринимать массу всяких действий для того, чтобы ему помочь. Вот в понедельник главный редактор сайта прилетает в Москву. Я постараюсь сделать все возможное, чтобы он выступил в средствах массовой информации, встретился с людьми, которые могут ему помочь, получил помощь адвоката.
То есть если каждый из нас будет делать5 все зависящее от него для того, чтобы противостоять наступлению новой тирании в России, я думаю, что мы победим.
Владимир Бабурин: Я вас понимаю. В России нет прецедентного права, но прецеденты задавать весьма опасно.
Владимир Александрович из Кемеровской области, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Рыжкову, как к историку. А как вы относитесь к утверждениям некоторых историков о том, что Берия хотел устроить капитализм, в чем его однажды и обвинил Хрущев?
Владимир Рыжков: Владимир Александрович, что ж вы не спите? Уже у нас там, в Сибири, такое позднее время. Спасибо, что позвонили.
Вы знаете, я вам и всем слушателям порекомендую. Только что в серии «Жизнь замечательных людей» «Молодой гвардии» вышла замечательная книга гарвардского историка Уильяма Таубмана «Хрущев». Это почти тысячестраничный фолиант. Но вот все специалисты, кто ее успел посмотреть, все говорят, что это работа высочайшего класса. Кстати, эта книга получила в Америке Пулитцеровскую премию сразу же, как только вышла. Там очень подробно описывается период с марта 1953 года, когда умер Сталин, до, по-моему, августа 1953 года. И очень подробно Таубман описывает, что тогда происходило в стране, что происходило в Политбюро. Действительно, Берия вместе с Хрущевым, и с Маленковым, и с Молотовым, они начали предпринимать шаги по либерализации режима сразу же, буквально на следующий день или через два-три дня после смерти Сталина. Но говорить о том, что Берия хотел строить капитализм, что Берия хотел строить демократию, это просто абсурд.
Речь шла о том, что хотели в какой-то степени исправить, что-то скорректировать и так далее. Но, конечно же, ни о какой радикальной реформе речь не шла. Радикальный шаг сделал не Берия, а радикальный шаг сделал Хрущев, и произошло это на ХХ съезде в 1956 году.
Владимир Бабурин: Хотя есть документы, свидетельства, по крайней мере, немецкие мне показывали, что Берия действительно был сторонником задолго до Михаила Горбачева объединения Германии.
Владимир Рыжков: Ну, это отдельный внешнеполитический вопрос. Но это не говорит о том, что он хотел там демократизации режима или, уж тем более, капитализма.
Владимир Бабурин: Спасибо.
