Елена Фанайлова: Форматы, медиаформаты и просто, что означает это слово в современной России? Мне кажется, что оно стало чрезвычайно модным в последнее время. Об этом мы попробуем говорить сегодня с Глебом Алейниковым, директором по маркетингу телеканалов СТС и "Домашний"; с заместителем главного редактора журнала "Большой город" Николаем Клименюком; с Даниилом Дугаевым, главным редактором сайта Афиша.Ру; с главным редактором Радио Культура Анатолием Голубовским; с Миленой Орловой, заместителем редактора отдела "Культура" газеты "КоммерсантЪ"; с нами также молодые люди Петр Мансилья-Круз, ведущий ток-шоу "Большие" канала "Культура", и шеф-редактор этой программы Алексей Докучаев. Итак, дорогие друзья, что такое формат? О чем мы вообще говорим? Я была бы вам признательна, если бы вы назвали какие-то черты этого понятия.
Милена Орлова: Само слово "формат" для меня связано исключительно с моей первой профессией, а именно историей искусства. И в моем представлении формат - это просто размер картины, высота и ширина - это, собственно, и есть формат. Потом я вспомнила одно такое искусствоведческое выражение, которое бытовало в 60-е годы, и говорили "картины чемоданного формата", под этим подразумевались следующие вещи, а именно работы художников нон-конформистов, таких подпольщиков, которые были сделаны специально небольшими, чтобы их удобно было вывезти за границу в дипломатическом чемодане. И, соответственно, слово "формат" здесь уже обрело некий, не побоюсь этого слова, идеологический смысл. Дальше, ну, вот все что касается форматов таких, я часто слышу от своих коллег, музыкальных критиков и прочих людей, связанных с какой-либо индустрией, например, киноиндустрией или шоу-бизнесом, вот это слово "формат", но, по правде говоря, я до сих пор, даже довольно долго работая в газете, не очень четко себе представляю, что это такое. Я для себя говорю, например, слово, ну, там, "жанр", то есть есть фельетон, есть информационная заметка, есть еще что-то, а что такое формат, как модное слово в современной России, я не очень понимаю.
Елена Фанайлова: Я бы сейчас слово отдала Глебу Алейникову, режиссеру и директору по маркетингу телеканалов СТС и "Домашний". Вот что это слово означает для режиссера, для человека, который занимается телевидением?
Глеб Алейников: На мой взгляд, понятие "формат" - это то, что определяет какие-то количественные характеристики чего-либо. Ну и соответственно, если применять это к телевидению, наверное, это характеристики, которые определяют, допустим, продолжительность передачи, возможно, какую-то предельную стоимость передачи и так далее, и так далее. То, что касается кино, наверное, опять же это где-то приблизительно в эту же сторону идут оценки количественные, и дальше вопрос заключается в том, ну, собственно, почему социум, человечество пользуется такими ограничениями. Первое, что мне приходит в голову, наверное, потому что в принципе сама человеческая жизнь имеет определенные количественные характеристики, как продолжительность и так далее, и так далее, и, наверное, в связи с этим человек пытается... не человек даже, а социум, скорее, пытается организовать все пространство под то, чтобы это можно было измерять, заполнять и так далее, и так далее. На мой взгляд, существование формата - это настолько же естественно, как то, что человек рождается и умирает.
Елена Фанайлова: Вот так считает режиссер Глеб Алейников. Я тут не могу удержаться от цитаты. Дело в том, что, вообще, вот эту программу мы придумали вместе с друзьями из журнала "Сеанс", это журнал о кино, они делают номер о 2000-х годах, и мы как-то совместно решили, что формат - это все-таки такая важная история. Я на самом деле хотела записать такую программу еще в сентябре, но, по разным причинам, это было отложено. Вот попросили известного поэта Тимура Кибирова высказаться о том, что такое формат. Мне кажется, что после выступления Милены и Глеба самое время его процитировать: "Мне кажется, что это слово, то есть "формат", с успехом заменило современным редакторам выражения, в свое время употреблявшиеся, "идеологически чуждое" или "идеологически неприемлемое", теперь говорят "не для нашего формата"". "Здесь интересно и страшно, - пишет Кибиров, - что формы эти, то есть идеологические рамки, все более сужаются, в итоге остаются, по-моему, два формата и два типа высказываний. Один, условно, - "взвейтесь соколы орлами" и второй - "оттянись по полной". Впрочем, они благополучно сочетаются, в частности, в песне, не знаю, кто поет, но она довольно распространенная: а я люблю военных, красивых, здоровенных. Боюсь, что этот формат становится господствующим и, на мой взгляд, это замена слову "идеология"". Так считает Тимур Кибиров. А как считают молодые люди?
Петр Мансилья-Круз: Мне кажется, что аллегория, предложенная Миленой Орловой только что, она замечательно подходит к нашему сегодняшнему разговору, потому что мне кажется, что формат - это нечто, созданное для удобства в обращении, это некоторая форма, которая создана для того, чтобы было понятно, что делать с достаточно сложными явлениями, которыми обычно являются произведения киноискусства, литературного или телевизионного дела. Когда та или иная программа выходит в определенном формате, она понятна потребителю и понятна рекламодателю. Это, вообще, такая рыночная штука - формат. Мне кажется, что здесь имеет смысл говорить об особенностях человеческого сознания, прежде чем говорить об идеологии, потому что для того, чтобы осмыслить и воспринять сложные явления, нужно их вложить в какую-то ячейку своего сознания. Если эта ячейка сознания - студийная программа с хронометражем 52 минуты, то это проще, чем говорить много других разных слов.
Николай Клименюк: Понятно, что, с одной стороны, формат - это набор некоторых формальных параметров, по которым организован текст или передача...
Елена Фанайлова: Информационный поток, в общем, да?
Николай Клименюк: Информационный поток в каком-то СМИ. С другой стороны, формат имеет, конечно, какую-то идеологическую, стилистическую и так далее составляющую, это все, о чем мы говорим; идеологический компонент - это то, чем, конечно, часто злоупотребляют и про что написал Тимур Кибиров. С другой стороны, я несколько раз участвовал при родах разных СМИ, присутствовал и принимал их, и был свидетелем довольно любопытного явления, когда формат оказывался эрзацем качества. Вот садятся люди, придумывают, допустим, журнал. Журнал будет устроен из таких-то рубрик, они будут писаться так-то и так-то и так далее, и так далее, и дальше издателям, редакции кажется, что уже абсолютно все равно, кто и чем это будет заливать. Журнал живет сам по себе, как матрица, качество при этом получается само собой. Практически всегда это оказывалось иллюзией. С другой стороны, наш информационный рынок в некотором смысле пал жертвой этой иллюзии, потому что все заформатировалось, что само по себе неплохо, но практически полностью отмерли свободные формы, например, такой жанр, как эссе, который вполне себе газетный жанр, который бывает, например, в газете, вполне себе газете "Нью-Йорк таймс" или в газете "Франкфуртер альгемайне", в России отсутствует в принципе, как класс, и так далее.
Алексей Докучаев: Я, собственно, хотел дополнить эту мысль, потому что мне кажется, что сейчас словом "формат" в большой степени подменяют слово "смысл", то есть формат в разных медийных проектах, собственно, форма или формат стал главенствовать над тем содержанием, которое авторы этого произведения имели или не имели в виду в него вложить. Получается так, что разными структурными элементами то или иное средство массовой информации пытается сделать свой продукт живым, интересным, тире рейтинговым, но смысл, таким образом, исчезает, а формат этот смысл, на мой взгляд, не заменяет.
Анатолий Голубовский: Я согласен со многими утверждениями, которые здесь высказаны были, по одной простой причине, действительно, формат - такое удобное слово, такой удобный термин, который можно применить к самым разным явлениям нашей жизни. Более того, конечно же, ошибаются те люди, которые считают, что сами форматы появились тогда, когда появилось это слово. Например, Петя Мансилья сказал: ну, это такой рыночный механизм. Вроде, когда рынка не было, и формата не было. А на самом деле какие форматы были! Любо-дорого. Радио-форматы, форматы музыкальной программы - "Запишите на ваши магнитофоны" или "Встреча с песней". Это же форматы! Это был придуман формат... Кстати, те форматы, которые были придуманы тогда, когда слова не было, они оказались самыми живучими, стойкими и чрезвычайно востребованными на сегодняшний день. Например, формат детской передачи "Спокойно ночи, малыши". Никто никогда не уничтожит этот формат. А какие молодежные форматы, информационные были придуманы тогда, когда этого слова, ужасно рыночного, не было, а была советская власть, и вроде как рынка не было?! Ну, я, там, не знаю, информационный формат - программа "Время". Кстати, такой мощный формат информационный, который вытеснил другой информационный формат, вроде не вписывающий, востребованный, "Эстафета новостей" - была такая программа, такие свободные, вольные, вполне себе либеральные новости. Победил формат, который заслужил свое право на существование и существует до сих пор прекрасным образом. Так вот, мне кажется, что тогда, когда придумывались вот эти замечательные истории и когда не было покупных форматов, так называемых лицензионных, которые есть, как формат, на каком-нибудь не нашем телевидении, его покупают и вот он - формат на нашем телевидении, потом он куда-то исчезает… Так вот, когда слова "формат" не было, то форматы-то были, а когда слово "формат" появилось, все это напоминает мне некоторый анекдот: слово "формат" есть, а чего-то, что стоит за ним, как бы и нет. Мне кажется, что вот такая печальная судьба формата, этого термина или этого явления связана с тем, что он превратился на сегодняшний день в некоторое сито, которое через себя пропускает разные содержания. Просто содержаний раньше было очень мало, просто по пальцам пересчитать, а сейчас их стало очень много, и поэтому возникла необходимость такого сита. Выяснилось, что через это сито не проходит практически ничего.
Даниил Дугаев: Я считаю, что форматы всегда были, всегда будут. И для меня формат - это просто набор тех самых, если хотите, технических характеристик информации, которые требуются, когда, например, необходимо объяснить, скажем, автору или редактору, что, собственно, мне от него нужно. Например, я зову человека и говорю: я хочу, чтобы ты писал колонку. Я начинаю ему объяснять, что, собственно, это должна быть за колонка, о чем она и так далее. Но есть некоторые характеристики этого формата, которые он понимает сразу, например, что это текст, вероятно, более субъективный, чем тексты в среднем в издании, что, вероятно, там допускается больше юмора, что там может быть важнее его личное... То есть это некоторый набор характеристик, ну, например, текста, с которым очень удобно обращаться. Поэтому, например, любая единица информации может быть в каком-то формате. И, например, когда Честертон написал свои эссе, это тоже был формат. И понятно, что это вещь, которая возникла не вчера. По поводу интернета, интернет просто дает нам возможность... здесь, короче, много новых форматов. В последние годы, например, появился формат блога.
Елена Фанайлова: А что это такое, расскажите мне, совершенно человеку безграмотному? Клянусь, вот я не понимаю, что такое блог.
Даниил Дугаев: В том-то и дело, что если кто-нибудь упомянул бы слово "блог" пять лет назад, то никто бы не понял, а еще через пять лет всем будет не только понятно, что такое блог, но и все уже, наверное, даже начнут забывать, что это такое, потому что возникнет какой-то новый формат. Блог - это формат подачи информации. Блог - это сайт, состоящий из записей, расположенных, как правило, в хронологическом порядке. Блог может писать один человек, это могут делать несколько человек вместе, по очереди. Каждая запись в блоге имеет какое-то точное время публикации, таким образом, как правило, новые записи в блоге вытесняют более старые записи в блоге. В общем, это очень простая вещь, это просто лента. Но благодаря тому, что несколько лет назад в интернете появилось очень простое программное обеспечение для того, чтобы делать такие ленты самому, то появился жанр, например, личного дневника, который, безусловно, можно отнести к форматам, которых раньше не было, потому что не было такой вещи, чтобы можно было за две минуты зайти в интернет и сделать свой собственный сайт, состоящий из этих самых записей. А теперь, например, в России очень популярен Live Journal . На самом деле по всему миру существует, наверное, несколько десятков сервисов очень популярных, которые позволяют людям делать вот такую вещь. Это новый формат. Завтра, вероятно, появится еще какой-то формат. Через некоторое время - еще один. И очень приятно, что возникают гибриды этих форматов. Например, опять же, примерно три года назад появилась в интернете такая вещь, как подкаст. Подкаст - это когда ты дома записываешь собственную, практически радиопередачу, кладешь ее на свой сайт, например, раз в неделю, а сотни или тысячи, десятки тысяч человек каждую неделю этот файл загружают, копируют в свои iPod 'ы и слушают по дороге на работу. Вот это новый формат, которого раньше не было.
Милена Орлова: Я была несколько обескуражена прозвучавшим утверждением о том, что сейчас эссе совершенно исчезло, как жанр.
Елена Фанайлова: Коля сказал, да?
Милена Орлова: Да, вот Коля сказал. Я готова с этим поспорить и даже...
Николай Клименюк: Среди мейнстримных печатных изданий.
Милена Орлова: Я, например, считаю, что газета "КоммерсантЪ" является достаточно мейнстримным печатным изданием. Может быть, это смелое утверждение, я не знаю, но мне кажется, что как раз, что удивительно, что за последние 10 лет, грубо говоря… Я еще застала самое начало этого издательского дома, когда как раз в нем был очень жесткий формат, специально придуманный для того, чтобы утвердить новый тип, ну, по сравнению с советским, издания, и даже многие, наверное, знают, в "Коммерсанте" существовала специальная служба, которая называлась " rewrite ", то есть по-русски "переписчики", которые подгоняли все тексты под формат "Коммерсанта". Но этот формат был настолько строго прописан, что, собственно, на нем все держалось в этой газете, почему ее стали читать. Потому что этот формат был чисто информационный, то есть никакой субъективизм, никакая отсебятина, никакой вот этот эссеизм не поощрялись. Но это были первые годы. И вот, как ни странно, жизнь берет свое. Поскольку авторы, чаще всего люди очень талантливые, им хочется... Они писатели, ну, даже не все журналисты, но многие из них. И сейчас я просто наблюдаю, как все больше многие наши известные авторы склоняются именно к эссе, как к самому, употребим это слово, свободному формату журналистскому. Это такой парадокс. Я просто хотела заметить.
Анатолий Голубовский: Я тоже хотел бы встать на защиту эссе или можно называть это авторским высказыванием каким-то. Мне кажется, что вот этот формат, будем уже употреблять это слово, то, что он сохранился, доказывает невероятное количество книг, которые издают на сегодняшний день журналисты, работающие в печатных изданиях, они состоят все из форматных текстов в сущности. Ну, например, Максим Юрьевич Соколов в свое время придумал свой собственный формат очерков, которые были в газете "КоммерсантЪ", в газете "Сегодня", где угодно. Оказалось, что этот формат чрезвычайно соответствует другому формату, другому способу организации информации, а именно книге. Вышел двухтомник произведений Максима Юрьевича Соколова, который рассказывает о жизни современной России за несколько лет. Александр Архангельский, Андрей Ковалев, Григорий Ревзин, Андрей Колесников, некоторые фамилии просто не хочу называть здесь, потому то книжки мне не нравятся. Все вышеперечисленное мне нравится чрезвычайно. Но при этом это полноценные такие произведения, которые читаются, которые востребованы. И мне кажется, что если говорить применительно к культуре, то вот все... Был такой легендарный отдел культуры в газете "Сегодня", где работали все люди, которые потом формировали стиль, качество отделов культуры в разных печатных изданиях - и в "Коммерсанте", и во "Времени новостей", и где угодно. На мой взгляд, все то, что там было, это был некоторый набор авторских высказываний, можно называть это эссе, как угодно это можно называть. И все эти люди, которые там работали, они издали потом книжки.
Елена Фанайлова: Ну, мне так кажется, что возврат эссе связан просто с усталостью материала, что называется. 90-е годы были временем жестких форматов, сейчас время как бы немножко удлинилось, и у людей появилась потребность в длинном дыхании, в длинном высказывании. А что касается выхода книг, то это, мне кажется как раз абсолютно новым форматом европейским, известным таким форматом мирового книжного рынка, когда довольно успешный, скажем так, журналист публикует свою книгу. Так что мне кажется, что мы имеем дело с новым форматом, ну, или, возможно, с реинкарнацией старого. Петр Мансилья-Круз хотел что-то сказать...
Петр Мансилья-Круз: Да, если можно, я хотел немножко объясниться, потому что, вот, Анатолий Голубовский сказал, что форматы существовали и в дорыночную советскую эру. Конечно, это так. Но я хотел немножко поговорить, если можно, о рыночности формата, потому что ведь никого не удивляет формат шоколадки, которая вдруг... например, выходит квадратная шоколадка, это же тоже новый формат шоколадки такой. Или, например, никого не раздражает вроде бы существование формата А4 бумаги. Это так удобно и хорошо. И рыночная эта штука на самом деле очень, потому что глянцевый журнал, который начинает выходить в формате, который просто в сумку влезает дамскую, - это удобно, это такое новое слово в продвижении этого продукта на рынке. Но раздражать, мне кажется, формат начинает в тот момент, когда он начинает затрагивать интересы людей, которые хотят заниматься творчеством, и им кажется, что их загоняют в какие-то рамки. Кажется им, что они становятся теми самыми упаковщиками, про которых пишут на бумажках в конфетных коробках. Знаете, конфетные коробки... Конфеты - это тоже формочки такие, не формат, а формочки, их отличают в такие формочки, а потом кладут в коробку и пишут, там: упаковщица №2. И вот для того, чтобы не превратиться в эту упаковщицу №2, не хочется очень следовать за форматом, поэтому так все бунтуют и говорят: вот, формат - это плохо, давайте с ним бороться. На самом деле, мне кажется, что это очень правильно, потому что определенная угроза в форматировании всего, конечно же, есть. Вот, я не знаю, давайте подумаем, что с этим делать.
Елена Фанайлова: Еще одна цитата, которая, пожалуй, подтверждает выступление Петра Мансилья-Круза. Журнал "Сеанс" готовит блок материалов о 2000-х годах, и формат - одна из их тем. И Андрей Звягинцев, режиссер, автор фильма "Возвращение", написал такой маленький текст. "В отличие от формы, формат - это что-то бездушное, - считает режиссер Звягинцев. - Заглянув в толковый словарь, можно обнаружить, что понятие "формат" употребляется в значении чего-то технологического. Это размер чего бы то ни было, размер, как физическая категория. Требование следованию формата - это изобретение лукавого ума". "Что дает это сухое, лишенное животворящей силы понятие "формат"?" - задает вопрос режиссер Андрей Звягинцев. А я бы сейчас послушала режиссера Глеба Алейникова.
Глеб Алейников: Я бы, собственно, хотел обозначить проблематику, которая вокруг этого слова существует. Я с удовольствием послушал всех участников сегодняшнего семинара и понял, что слово "формат" - действительно важное понятие в современном, особенно, наверное, медийном, пространстве. И проблема, на мой взгляд, очень проста, поскольку формат - это то, чем манипулирует социум для того, чтобы адекватно воспринимать одно и то же. А чтобы формат наполнить, соответственно, нужна личность, автор, которые делают творческую, по большому счету, работу. Естественно, здесь возникает противоречие, когда социум требует одно, а личность, соответственно, желает, наверное, чего-то другого. А я хочу сказать о том, что, наверное, действительно актуальны для современности творческие люди, авторы, те, которые создают эти форматы. И те, кто форматы создают, они, соответственно, сильно влияют в целом и на культуру. Это, на мой взгляд, интересно, то есть формат как акт творчества.
Даниил Дугаев: Если мы говорим о средствах массовой информации, то хороший журнал или хорошее телевидение, или хорошее все, что угодно, невозможно сделать, если ты точно не знаешь, что тебе нужно сделать для того, чтобы составить техническое задание. Тебе нужно очень четко это представлять, это есть формат, под этот формат находишь, например, журналистов и объясняешь им, чего ты от них хочешь, и если эти журналисты этому формату не следуют или, например, жалуются, что это не то и так далее, то это, скорее всего, просто непрофессиональные журналисты. Вот и все. Вопрос профессионализма.
Елена Фанайлова: Это было сообщение Даниила Дугаева. А я, можно, одну иллюстрацию? Я разговаривала перед тем, как собирать эту программу, с двумя топ-менеджерами, один - из "Комсомольской правды", а вторая молодая дама - из крупной группы глянцевой журналистики. Они мне рассказали одну и ту же историю. Оказывается, обсуждая между собой коллег, они говорят: вот этот человек у нас что-то не в формате. И второй вариант работы с этим человеком: а давайте-ка мы его отформатируем. Мне кажется, что это какая-то ужасно смешная характеристика, как будто про робота говорят или про какую-то компьютерную игрушку: вот давайте мы этого человека отформатируем. И вот здесь, мне кажется, большое противоречие между тем творческим потенциалом для создания новых форматов, о которых говорит Глеб, и теми жесткими требованиями, о которых говорит Данила Дугаев.
Анатолий Голубовский: Да, мне кажется, это очень важно, вот это лирическое отступление, связанное с тем, что у нас людей форматируют. Мне кажется, творческие люди это прекрасно понимают, именно поэтому они так эмоционально относятся к этому термину "формат", потому что они воспринимают то, что понимается под форматом, как некоторый репрессивный инструмент. И Тимур Кибиров, и Звягинцев - все они вот так нервно относятся к формату: вот сейчас меня возьмут и отформатируют. Хотя, как сказал Глеб, и я с ним совершенно согласен, никто не мешает вложить душу в формат, сделать его живым и каким угодно. Более того, очень часто формат связан с человеком настолько плотно, что не может вообще существовать вне этого человека. Человек и есть формат, и никуда тут не деться. А редактура, с которой ассоциируют творческие люди формат, она всегда репрессивна, это закон жизни, тут никуда не деться. Но при этом, если обратиться к телевизионным, радио-форматам… Вот какой-нибудь формат покупают когда где-нибудь далеко за границей, к нему люди, которые этим форматом владеют, прилагают такую толстую книгу, которая называется "библия", и в этой "библии" оговариваются детали, связанные с тем, как выглядит программа, как одет ведущий, что он говорит, по текстам, по оформлению студии и так далее, и так далее. Не дай Бог тем, кто купил этот формат, каким-то образом отойти от этой "библии", потому что сразу возникают некоторые штрафные санкции. При этом, например, опыт отечественного телевидения свидетельствует о том, что даже когда формат покупаешь с такой "библией", где все оговорено, никто не мешает тем, кто работает внутри этого формата, становиться культовыми персонажами для публики, которой совершенно не важно - есть "библия", нет, называется это форматом или как-то еще...
Николай Клименюк: Кажется, что слово "формат", как относительно новое слово в языке и обиходе стало все и ничего одновременно. Первое, наверное, правило профессионализма - давайте договоримся, что мы употребляем термины, как термины, а не в общекухонном смысле. Формат, о котором мы говорим, не имеет абсолютно никакого отношения к размеру бумаги А4, может быть, он имеет больше отношения к чемоданному формату, но, скорее, метафорически, и абсолютно никакого отношения он, строго говоря, не имеет к литературным или кинематографическим жанрам. Это термин из мира средств массовой информации, в которых важно то, что некоторый постоянный набор параметров может воспроизводиться, ну, если не до бесконечности, то очень большое количество раз. Сериал должен выйти в 16 серий. Передовая статья в газете должна появляться каждый день и в ней должно быть 12, допустим, тысяч знаков, и она должна быть именно такая, а не такая, как комментарий на третьей полосе, и так далее. Довольно странно сравнивать это, скажем, с сонетом, который тоже жестко заформатированная литературная форма, но существует совершенно для другого, не говоря уже про то, что преодоление канонической формы, как нас учила, скажем, русская формальная школа, является одним из основных моторов художественного творчества. Вот есть роман "Становление". Сначала его придумали: герой родился, у него было детство, он пережил то-то, то-то и то-то и стал настоящим человеком. Дальше с этим романом "Становление" можно как-то играть или поставить его с головы на ноги.
Алексей Докучаев: Я бы хотел бы вернуться к цитате Звягинцева и, собственно, спросить Николая: считаете ли вы, что формат и форма - это полные синонимы?
Николай Клименюк: Нет, абсолютно, это абсолютно разные вещи. Я не совсем понимаю, почему Звягинцев, который не является жанровым режиссером и не работает в этих рамках, вообще говорит о форматах. Ну, есть, там, понятно, широкоформатный фильм, есть некоторые ограничения по продолжительности художественного фильма, а также по материалу и так далее. Вообще, кино - это изначально искусство, которое очень связано с техническими средствами и, соответственно, с жесткими рамками, в которых оно существует, там, кинотеатра, ограничения по времени и так далее, и так далее. Кэмерон работает в форматах, Звягинцев работает в другом пространстве.
Елена Фанайлова: Я напомню, что у Звягинцева был опыт работы на телевидении. Видимо, он говорит...
Анатолий Голубовский: Детектив "Черная комната", жанровое абсолютно произведение.
Николай Клименюк: Ну, о ' кей. Большой успех Звягинцева случился вне форматных ограничений, очевидно, что это...
Елена Фанайлова: А я вот уверена, что это произошло именно потому, что он очень хорошо изучил форматы.
Николай Клименюк: Одно другому совершенно не мешает.
Анатолий Голубовский: Одно другому, может, и не мешает, хотя получается, что мешает, потому что, например, в этом году на Берлинском кинофестивале ни один российский фильм, кроме фильма "Ловитор" режиссера Фархата Абдуллаева, который участвовал в "Киндер филм фесте", то есть в фестивале для детей, не присутствовал. Они не присутствовали не потому, что практически совсем ничего такого хорошего нет, а потому, что у Берлинского кинофестиваля есть формат, и в этот формат попадают фильмы совершенно разных жанров, это может быть арт-хаус, это может быть какой-нибудь детектив, триллер, но политический, а арт-хаус - тоже социально ориентированный. И это формат Берлинского кинофестиваля. И ничего такого замечательного российская кинематография не предоставила. Вот трагическое несовпадение формата вот этого мероприятия и форматов тех фильмов, которые здесь происходили.
Николай Клименюк: Я не понимаю, в чем трагизм? Есть газета "КоммерсантЪ", в которой есть такой-то способ высказывания. Если мы совпадаем, то я пишу заметки, условно, в газету "КоммерсантЪ", если мы не совпадаем, я пишу в своем "Живом журнале", то есть в этом блоге, или пишу сразу книжку.
Анатолий Голубовский: Мы, вообще, обсуждаем эту историю здесь не потому, что есть профессиональная необходимость, чтобы были форматы, а потому что это серьезная проблема: термин или все, что с этим связано, действительно реально вызывают некоторую озабоченность общества - и профессионального сообщества, и общества вообще. Это связано прежде всего с тем, что теперь это слово употребляется, во всяком случае, в средствах массовой информации, как что-то не вполне хорошее, не вполне правильное в связи с интересами общества. Я хочу понять на самом деле, почему так испортил себе репутацию этот термин.
Елена Фанайлова: У меня есть ответ, ну, то есть одна из версий ответа. Я думаю, что вот эта озабоченность общественная форматом, она связана с тем, что люди не доверяют идеологиям, а у формата в том смысле, о котором мы пытаемся говорить (мне кажется, что не стоит сейчас замыкать одними профессиональными рамками, это к Николаю Клименюку реплика), это слово, мне кажется, его референция сейчас гораздо шире, именно поэтому оно становится предметом нашего обсуждения. Так вот, мне кажется, что люди просто не доверяют этому идеологическому привкусу, за ним действительно чувствуется какой-то призрак, такой, знаете, призрак цензуры, контроля некоего. У меня есть знакомый психоаналитик, который совершенно всерьез меня убеждал, что вот это форматирование на радио, вот эти короткие джинглы, вот эта вся такая агрессивная подача информации, да и, в общем, к телевидению это относится, и к каналу "Культуа" в том числе, дорогие ребята, что это все такой способ манипулирования публикой, не тоталитарный, но вот такой принятый в демократическом обществе способ манипуляции публикой. То есть некоторые люди всерьез опасаются формата, просто в ужасе от того, как поменялись форматы. Я думаю, что просто они не в состоянии справиться с тем, как поменялось время. Ну, время же постоянно меняется. Оно приобретает какие-то формы, и в СМИ это очень хорошо видно, извините, вот за эту аббревиатуру, в средствах массовой информации. Но, вообще, в искусстве, особенно в тех видах искусства (это уже к Милене реплика), которые находятся между артом и медиа, это все очень хорошо видно. Эта скорость получения информации является немного непривычной.
Николай Клименюк: В этом же смысле стали употребляться неожиданным образом такие понятия, как вкус и, соответственно, пошлость. Все мы, наверное, прекрасно помним историю с Леонидом Парфеновым, когда один из аргументов до того, как эта пресловутая "корпоративная этика" включилась, был разговор про пошлость, что это все слишком пошло и не соответствует высоким эстетическим требованиям его прекрасной программы. С использованием слов "вкус", как и "формат", и что угодно, в политических, скажем, или каких-то других не очень приятных манипулятивных целях мы встречаемся на каждом шагу. Это о самом формате не говорит абсолютно ничего.
Глеб Алейников: Я хотел каким-то опытом поделиться по созданию форматов, поскольку я занимаюсь не только телевидением, но и кино. Вот существует такой формат, который называется "киноклуб", например. У нас существует киноклуб "Синефантом", формат очень простой - это показываются фильмы, обязательно в присутствии автора, и после зрители, соответственно, с этим автором проводят дискуссию, обсуждение. Формат - он же на самом деле вещь очень полезная. Им как бы можно манипулировать, и, более того, формат - это наиболее репрезентативная форма. Просто вспомнил об этом, потому что говорили о Берлинском кинофестивале, на котором не было российского кино вообще, ну, или, может быть, какие-то совсем маленькие вкрапления. А буквально за две недели до этого проходил Роттердамский фестиваль, и, к примеру, клуб "Синефантом", поскольку он как бы понятен, как формат, им очень просто манипулировать, объяснять, что это такое и что происходит, мы на Роттердамский фестиваль повезли много режиссеров, и у нас было 36 сеансов под маркой "Синефантом". То есть в принципе это очень большая цифра, и, по большому счету, это именно благодаря формату произошла такая большая репрезентация российского кино.
Милена Орлова: Я тут все это слушала, и мне показалось, что ощущение репрессивности формата возникает не от конкретного какого-то формата, который обвиняют в чем-то, а от совокупности форматов. Вот эта совокупность форматов, по-моему, сейчас в средствах массовой информации не предоставляет возможность всем сегментам публики получить свой формат. Если можно это так сформулировать. Потому что, скажем, не знаю, это слово уместно ли, интеллигенция своего формата не получает. Есть форматы, нацеленные на, скажем, не слишком требовательную публику, которая готова, там, развлекаться, есть форматы, нацеленные на молодежь, есть "Спокойной ночи, малыши", это для детей, а есть какой-то довольно большой сегмент людей, которые сейчас не находят свой формат в СМИ, мне так кажется.
Алексей Докучаев: Мне кажется, что, собственно, негативное отношение к понятию "формат", в частности, связано с тем, что довольно большое существует количество форматов, и для людей, работающих в средствах массовой информации, форматы стали образом мыслей. Огромное количество людей занимается выдумыванием, собственно, этих форматов, этих форм, не вкладывая в них особенный смысл. То есть основная цель - придумать какую-то форму, которая была бы интересная, которая была бы новая, и ее бы не было у других, у конкурентов, и при этом, что потом в эту форму вложить, не очень важно. Видимо, в связи с этим есть большой класс людей, которые не находят не своего формата, а того смысла, который бы они хотели из средств массовой информации извлечь.
Николай Клименюк: Если попробовать договориться о терминологической точности и считать, что формат - это способ организации информационного потока, то проблема может возникать в том случае, если эти форматы или эти способы организации информационного потока монополизированы, как, например, происходит с системой кинопроката. Если пытаться делать крупнобюджетные фильмы, то ты работаешь с одной, в общем, монопольной системой кинопроката, приходится подчиняться их форматам, их требованиям к организации информационного потока. Приблизительно то же самое происходит у нас, на нашем российском телевидении. В области печатных средств массовой информации положение немножечко полегче, потому что там существует все-таки некое многоголосие. Я говорю сейчас не о политическом даже, а о многоголосие жанровое. Поэтому там жить людям легче, и можно всегда найти себе формат по душе. Что касается кино, если ты хочешь снимать фильм с бюджетом 100 миллионов долларов, ты вынужден подчиняться рейтинговой системе. Если ты снимаешь фильм бюджетом 10 миллионов долларов, то ограничения по формату для тебя уже играют значительно меньшую роль.
Анатолий Голубовский: Николай, вот вы, когда произносили эту речь, вы сами говорите: вот в печатных СМИ вроде как положение полегче. Даже в этом звучит некоторое эмоциональное отношение к формату. Мне кажется, что оно неизбежно, и договориться вряд ли удастся о том, что все это в сферу формы отодвинем, и тогда не будет никаких проблем.
Николай Клименюк: Я говорю о монополиях.
Анатолий Голубовский: И я говорю о монополиях, потому что, если вернуться еще в историю, но недавнюю, не в советские времена, вся эта дискуссия по поводу форматов и все это напряжение, по-моему, возникло с того момента, когда появились такие попсовые музыкальные радиостанции, и одна музыка попадала туда, как форматная, а другая музыка не попадала туда, как неформатная, при этом совершенно было очевидно, что во многих случаях решение вопроса о форматности или неформатности той или иной музыкальной композиции решается путем использования некоторых конвертов с деньгами. Это действительно серьезная проблема, потому что формат, конечно же, связан с содержанием, с идеологией и со всем прочим. Все это мне напоминает старый анекдот, как раз из советских времен, а не из постсоветских времен, о том, как Иван Петрович заказывал всегда на радио "Полонез" Огинского. Заказывал, заказывал... Ему говорили: "Иван Петрович, пожалуйста, слушайте "Полонез" Огинского. В какой-то момент он сказал: "Вы знаете, я хочу послушать симфонию Штокхаузена". А ему сказали: "Знаете, не выпендривайтесь, Петр Иванович, слушайте свой "Полонез" Огинского". Это произошло потому, что Штокхаузена был совершенно неформатен для того советского радио, которое существовало. Просто истоки этой дискуссии как раз вполне технологичны и обозначены, как мне кажется.
Николай Клименюк: Я не понимаю, какое отношение имеет злоупотребление явное, о котором вы сказали...
Анатолий Голубовский: Я говорю о форматности содержания.
Николай Клименюк: Если человек позвонит на Радио Шансон, без всякого конверта с деньгами и попросит исполнить ему того же Штокхаузена, то будет довольно забавно. Розенбаума ему поставят.
Анатолий Голубовский: Я про другое же говорил. Вы просто меня не услышали, я говорил о том, что напряжение будет сохраняться до тех пор, пока это слово будет связано с каким-то содержанием.
Елена Фанайлова: В соответствии с форматом нашей программы мы заканчиваем ее вашими короткими выступлениями. Но я бы хотела еще раз процитировать Звягинцева. Он считает, что "формат несет за собой обезличивание, в то время как в искусстве интересна именно личность, личность не всунешь в формат, хотя, возможно, интересно бывает поработать, втиснув себя в определенные рамки, но делать из этого правило - очередная глупость. Ничто в искусстве не делается по правилам и только за деньги. Творчество же должно быть самоценным, иначе это кабала". Вы знаете, какая мысль пришла мне в голову: почему наши творцы так обеспокоены тем, что их кто-то заставит мыслить в рамках формата? Я, вообще, думаю, что формат все-таки - это некая структура, которая позволяет утилизировать некую информацию. А эту информацию нужно создать. И беспокоятся как раз те люди, которые в этом самом своем творческом процессе создают новые смыслы. Мне кажется, что, работая внутри жесткого формата, новый смысл в искусстве, в политике, в экономике создать довольно сложно.
Милена Орлова: Мне просто кажется, что это противопоставление творческих создателей смыслов простым лошадкам рынка СМИ, которые вынуждены ходить по кругу, грубо говоря, таскать воду каждый день. Мне кажется, что это просто неуместно, то есть это две разные, собственно, сферы. И, конечно, прекрасно, когда этой лошадкой оказывается очень творческий человек, который вдруг неожиданно создает какой-то новый смысл, формат, но в принципе, по-моему, это просто разные области культуры, мысли, цивилизации, просто это совершенно разные вещи. Профессиональная журналистика, которая не требует от человека быть супергением, это не требуется, и если он просто будет честно работать в формате, этого уже достаточно для того, чтобы этот человек был хорошим, например, журналистом.
Петр Мансилья-Круз: Вы знаете, я сейчас вспомнил такого замечательного французского социолога Пьера Бурдье, который написал очень серьезный труд о журналистике и, в частности, о телевидении, одна из главных мыслей которого было то, что ориентированность на потребителя и рыночность средств массовой информации приводит к жуткому однообразию, болоту и каше, и обессмысливанию вообще этого самого журналистского труда. Мне кажется, что это такой левый типичный французский взгляд на рыночную ситуацию, которая не приемлема, он не очень правильный. И в этой связи я хотел бы вспомнить то, что говорил сегодня Глеб о создании новых форматов. По-моему, если для создания нового смысла в нынешних форматных условиях нужно создавать новые форматы, значит, нужно это делать.
Алексей Докучаев: Мне, больше того, кажется, что всякое создание новых смыслов влечет за собой и создание новых форматов. Люди, работающие в средствах массовой информации, почему-то уверены в том, что они твердо знают, что необходимо их потребителю, и часто эти идеи и это знание оказывается ошибочным. В связи с этим мы имеем некоторое количество форматов, в которые явно совершенно не вписывают те смыслы и те идеи, которые могут еще быть интересны этим людям.
Анатолий Голубовский: Мне кажется, что никакой драмы и трагедии, связанной с тем, что есть такое явление под названием "формат", в общем-то, нет, и очень важно, чтобы каждый человек, который в журналистике работает или в высоком искусстве, если он понимает, для чего он это делает сам по себе и для кого он это делает, если он две эти проблемы решает, то тогда может использовать и существующий какой-то формат, и придумать какой-то формат под новый смысл. Я совершенно согласен с тем, что каждый новый смысл должен как-то быть отформатирован, поскольку иначе он не дойдет ни до кого, кроме тебя.
Даниил Дугаев: Я считаю, что надо меньше нервничать и больше думать. А люди, которые боятся форматов, мне кажется, просто считают, что все уже придумано, а на самом деле придумано, как всегда, не все.
Николай Клименюк: Кажется, мы договорились, что формат - это способ массового воспроизводства какой-то информации, какого-то типа информации. Это значит в принципе, что, чтобы мы ни говорили, в один формат можно заливать все, что угодно, поэтому новизна возникает как раз в том месте, где появляется новая оболочка для заливки. Поэтому, собственно, производство нового формата, создание нового формата - это и есть создание нового смысла и наоборот.
Глеб Алейников: Как служители Господа, священники, обязаны разъяснять человечеству смысл начала и конца жизни, по сути, основного формата, так и служители массмедиа, которые, собственно, за этим столом собрались, обязаны разъяснять смысл формата клиентам, с которыми они работают, ну, то зрители или профессионалы. Вот, собственно, и все.
