Александр Костинский: Сегодня тема нашей программы – высшее экономическое образование.
В студии Радио Свобода - р ектор Российской экономической школы, доктор экономических наук Сергей Гуриев.
Итак, мы говорим об экономическом образовании. И первый мой вопрос. Давайте немножко расскажем, что такое Российская экономическая школа, и, может быть, приведем пример, зачем понадобилась Российская экономическая школа.
Сергей Гуриев: Действительно, я достаточно недавно работаю ректором Российской экономической школы, поэтому могу судить о Российской экономической школе без ложной скромности, достаточно объективно. Это вуз, который был создан в 1992 году с целью построить в России факультет экономики международного уровня. Сначала в РЭШ преподавали только зарубежные преподаватели, которые приезжали сюда на полсеместра или на семестр.
Александр Костинский: Они преподавали на английском языке?
Сергей Гуриев: Да, на английском языке. Но со временем мы начали привозить из-за рубежа российских преподавателей с западным образованием. И вообще говоря, РЭШ стала не просто лучшим российским экономическим вузом, но и одним из лучших вузов в Восточной Европе и в посткоммунистических странах. И мы надеемся, что мы будем одним из лучших вузов по экономике в Европе через 10-15 лет. А это не так легко сделать, потому что экономическая наука имеет большие традиции во всем мире – и в Европе, и в США. А российская экономическая наука, к сожалению, страдает от тех десятилетий изоляции, в которую она, так или иначе, попала при советской власти.
Нашу историю – историю РЭШ – достаточно легко представить как несколько существенных событий. Во-первых, нам действительно удалось привезти самых хороших западных преподавателей с начала существования школы. Во-вторых, нам удалось привлечь, и мы до сих пор привлекаем очень хороших российских студентов. Большинство наших студентов – это выпускники лучших российских вузов - МГУ, «Физтеха», Новосибирского университета.
Александр Костинский: «Физтех» - это вообще-то физико-технический вуз.
Сергей Гуриев: Да. И из МГУ мы тоже берем студентов не только и, я бы даже сказал, не столько с экономического факультета, но с мехмата, ВМК и физфака. И люди, которые имеют базовое техническое и математическое образование, очень хорошо подготовлены к тому, чтобы изучать современную экономику.
Наше следующее достижение было в том, что наши выпускники заработали очень хорошую репутацию не только в России, но и во всем мире. Каждый год им делают предложения о продолжении образования лучшие докторантуры мира. Каждый год мы посылаем людей продолжать обучение в докторантурах Гарварда, Массачусетского технологического института, Стэнфорда – всех лучших университетов мира. И мы делали это и 10 лет назад, и продолжаем делать это сейчас.
Александр Костинский: А как осуществляется отбор? Как поступают предложения этим ребятам?
Сергей Гуриев: Это тоже глобальный рынок. Вы можете написать письмо в Гарвард или Стэнфорд, сказать: «Я хочу учиться в вашей докторантуре». Нужно сдать, естественно, тесты GRE и TOEFL – тесты на общие знания и на знание английского языка.
Александр Костинский: GRE – это экономический тест?
Сергей Гуриев: GRE – есть экономический и общий тест. Все эти тесты проводятся американской компанией « Educational Testing Service». Но они проводятся не только в Америке, но, естественно, и в России, в Москве и во многих городах России.
И потом приемные комиссии смотрят на эти результаты. А главное, они смотрят на письма-рекомендации, на репутацию вуза, на оценки в РЭШ. И РЭШ обладает такой же международной репутацией, что рекомендации профессоров РЭШ и оценки в РЭШ имеют такое же значение, как рекомендации и оценки профессоров других американских или европейских вузов. И эти ребята поступают, получают полное освобождение от платы за обучение и полную стипендию.
Александр Костинский: На Западе?
Сергей Гуриев: Да, на Западе. И каждый год мы размещаем примерно 10-15, а в некоторые годы и 20 студентов в лучшие 10-20 вузы мира.
А следующий шаг, который казался нам совершенно невероятным, и который тоже случился, - нам удалось привлечь ребят, которые окончили эти самые докторантуры, в том числе и наших выпускников, работать профессорами в РЭШ.
Мы каждый год работаем на так называемом международном рынке труда. Дело в том, что рынок труда ученых-экономистов организован действительно как единый централизованный рынок. Каждый год все выпускники докторантур американских и европейских и все работодатели...
Александр Костинский: Докторантура – это, в общем, те, кто получает ученое звание доктора экономических наук.
Сергей Гуриев: PHD . То, что похоже на нашего «кандидата наук», но на самом деле, я бы сказал, что более серьезная, конечно, подготовка. Между кандидатом и доктором, я бы так сказал.
Александр Костинский: У них просто нет «доктора наук».
Сергей Гуриев: Нет «доктора наук», абсолютно точно.
И эти люди съезжаются вместе. Туда же приезжают работодатели...
Александр Костинский: А в каком месте это происходит?
Сергей Гуриев: Каждый год это происходит в разном городе Америки. В этом году это было в Бостоне, в прошлом – в Филадельфии, в следующем году это будет в Чикаго.
Александр Костинский: То есть это очная встреча?
Сергей Гуриев: Да, это очная встреча. Там проходят интервью, собеседования. После чего тех кандидатов, которые нам понравились, мы, как и американские вузы, привозим их к себе, чтобы посмотреть на них более детально, чтобы они сделали выступление со своей исследовательской работой на нашем семинаре. После чего, соответственно, начинается процесс взаимной торговли. Мы делаем им предложение, они получают предложения от других вузов. И вот на этом рынке труда мы присутствуем с 1999 года, и нам удается нанимать примерно 1-2 человек в год. И теперь у нас уже примерно 13 таких профессоров с западной степенью PHD , включая самые-самые лучшие западные университеты - включая Гарвард, Массачусетский технологический институт и так далее.
И вот это позволяет нам, в конце концов, построить факультет, который будет конкурентоспособным на мировом уровне не только по качеству образования, но и по исследованиям. И это еще одно достижение, которым мы гордимся. И эти профессора, которых мы привозим в Россию, становятся не просто профессорами Российской экономической школы, но и остаются частью мировой экономической науки. Они делают работы, которые публикуются в самых-самых лучших международных журналах по экономике.
И это, тем самым, позволяет нам сказать, что мы действительно поддерживаем качество на международном уровне. Дело в том, что в экономике качество отслеживается очень просто. Если вы посмотрите на Web -страницу профессора, то вы сразу увидите список его публикаций - и это позволяет вам судить, насколько он высокого качества. Более того, вы можете сразу сказать, где он мог бы получить работу – мог ли бы он получить работу в Гарварде, в Принстоне...
Александр Костинский: То есть это можно сделать по ссылкам его работ в ведущих экономических журналах, да?
Сергей Гуриев: Абсолютно точно. Это в нашей науке, как, скажем, и в математике, и в физике, полностью характеризует «стоимость» человека.
Александр Костинский: То есть проходит ли он отбор рецензируемых статей?
Сергей Гуриев: Да-да. Эти журналы устроены очень серьезно. Там анонимное рецензирование. Опубликоваться там очень тяжело. И тот, кто опубликовал статьи в этих журналах...
Александр Костинский: Ниже определенного уровня не работает.
Сергей Гуриев: Да, конечно. И в этом смысле мы можем достаточно четко утверждать, что нам удалось добиться международного уровня качества. Хотя, конечно, еще многое предстоит сделать. Наши профессоры очень молоды. Станут ли они светилами экономической мысли, время покажет. Но вот пока все эти свершения, о которых я говорил, позволяют надеяться на то, что в России можно сделать очень многое. И мы стараемся это делать. И движемся достаточно быстро в эту сторону.
Мы также сделаем несколько инноваций, я бы сказал, организационных инноваций в образовательной сфере. Нам удалось реализовать самую долгосрочную в России схему образовательного кредита совместно с банком «Русский стандарт».
Александр Костинский: А что это такое? А у вас вообще платное обучение?
Сергей Гуриев: У нас обучение платное. Много студентов – четверть студентов – получают полное освобождение. Они и еще несколько студентов получают достаточно большую стипендию. Но главное то, что люди, которые платят за обучение, имеют возможность платить в кредит. То есть пока они учатся, они не платят ничего. Когда они заканчивают, еще 10 лет после окончания Российской экономической школы они расплачиваются с кредитом. Это магистратура, то есть...
Александр Костинский: Да, вот об этом мы не сказали, что в действительности в Российской экономической школе нет бакалавриата. То есть принципиально это только магистратура, да?
Сергей Гуриев: Да. Дело в том, что бакалавриат – это очень массивное вложение средств и ресурсов. К сожалению, мы пока не можем себе этого позволить. Как я уже сказал, у нас количество профессоров можно пересчитать на пальцах нескольких рук. И поэтому, к сожалению, мы пока не можем позволить себе полноценный бакалавриат. Но я думаю, что рано или поздно мы...
Александр Костинский: То есть это не принципиальная позиция, а это просто пока вы вот так развиваетесь. Вы решили, что важно поднимать как бы высшую ступень высшего образования – магистратуру, и это более важно, чем...
Сергей Гуриев: Да, это принципиальная позиция, связанная с тем, что профессоры должны быть и исследователями. У нас должна быть интеграция науки и образования. И это легче сделать на более высоких ступенях образования, чем на более низких. И поэтому мы начали именно с магистратуры, а не с бакалавриата.
Александр Костинский: Вы достаточно оптимистично говорили о больших достижениях. Мы будем верить, что это так и есть. Тем более что вы говорите о том, что это проверяется.
Сергей Гуриев: Это легко проверить.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, вот какие, собственно, образовательные достижения, чего вы добиваетесь такого, чего не было, допустим, в советской экономической школе? В которой при всех тех недостатках, о которых мы знаем, в ней были очень сильные специалисты.
Сергей Гуриев: Безусловно. Но дело в том, что необходимость в экономическом образовании резко изменилась – рыночной экономике нужны другие специалисты. И кроме того, процессы глобализации и постиндустриальных изменений предъявляют спрос на специалистов, которые не только знают факты, но и умеют их анализировать, и быстро учиться.
И в этом смысле экономика, которую мы преподаем, - это та же самая экономика, которую преподают в американских университетах и в западноевропейских университетах. Эта наука, скорее, не о вещах, которые нужно запомнить, зазубрить, а о методах, при помощи которых экономические процессы можно анализировать. Это целое мировоззрение. И вот как раз это является главным отличием нашей программы от того, что преподавали в советское время. То, что по-английски называется « c ritical thinking », «критическое мышление». Когда вы читаете газету, например, вы начинаете понимать, не только в чем ошибается или нарочно вводит вас в заблуждение тот или иной журналист или политик, а вы начинаете понимать, зачем он это делает, и что на самом деле происходит, именно потому, что вы хорошо анализируете экономические процессы.
Самое интересное, что эти процессы изменятся. В ближайшие пять или десять лет мы будем иметь дело совсем с другой экономикой России. Но и тогда наше образование не амортизируется. Оно будет иметь существенную ценность, потому что мы преподаем не факты и, еще раз говорю, не какие-то наборы знаний, истин, а умение эти принципы применять, решать задачи. Мы очень много тратим времени на то, чтобы студенты решали задачи. И в этом смысле, хотя наши знания могут казаться слишком научными, вот тот метод – метод исследовательского подхода к реальности, он, в конце концов, дает блестящие результаты. И наши выпускники действительно работают очень хорошо не только на Западе профессорами, но и в России профессорами работают.
Александр Костинский: А собственно экономикой занимаются?
Сергей Гуриев: Да-да. И работают, собственно, в частном секторе, на российских предприятиях, зарабатывают хорошие деньги. Мы каждые несколько лет проводим опрос наших выпускников, чтобы узнать, кто и сколько денег зарабатывает, чтобы тем самым убедить абитуриентов, что их ждет блестящая карьера. Некоторые наши выпускники работают и в органах государственной власти очень успешно.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а вот сколько стоит, допустим, учиться у вас в школе? Ну, порядок величин. И вообще, сколько лет?
Сергей Гуриев: У нас двухлетнее обучение. Максимальная сумма, которую мы берем, - это 5 тысяч долларов в год. Это включая общежитие, если вам нужно общежитие. Без общежития стоит дешевле.
Александр Костинский: А у вас есть общежитие?
Сергей Гуриев: Да, мы снимаем общежитие.
Александр Костинский: А сколько у вас учится студентов?
Сергей Гуриев: Мы берем 100 человек в год. Это очень небольшая программа. Одно из преимуществ нашей программы – это качество студентов. Когда вы попадаете в Российскую экономическую школу, вы знаете, что человек, который сидит за соседней партой, - это один из лучших студентов России. И по качеству студентов мы очень, действительно, высоко котируемся в Европе. Как я уже говорил, наших студентов с удовольствием берут во все западные докторантуры и аспирантуры. Именно потому, что качество наших студентов очень высоко котируется. И мы отбираем студентов по результатам вступительных экзаменов.
Александр Костинский: У вас вступительные экзамены?
Сергей Гуриев: Да. Математика, английский язык, экономика.
Александр Костинский: А вообще конкурс большой?
Сергей Гуриев: Конкурс небольшой, потому что вступительные экзамены очень сложные. К сожалению, у нас есть репутация элитарного вуза, и люди боятся сдавать наши экзамены. Ну, конкурс – меньше двух, на самом деле. Но каждый человек, который хочет поступить к нам в школу, всегда может выучить эту самую математику, этот самый английский язык. По английскому языку на самом деле у нас нет специального экзамена. Мы принимаем TOEFL. Если человек хочет сдать экзамен TOEFL, то есть масса литературы о том, как это сделать.
Александр Костинский: А он может бумажку принести – и он уже не сдает у вас экзамен?
Сергей Гуриев: Да. Мы организуем экзамен для тех, кто не хочет сдавать его отдельно. Но кто нам принесет бумажку, сдав его на стороне, мы примем и такую бумажку.
Более того, по математике мы засчитываем, в том числе, и GRE «Mathematics». Если люди сдадут официальный экзамен GRE «Mathematics» и принесут нам бумажку, мы можем тоже его засчитать.
Александр Костинский: Это тоже западный тест, да?
Сергей Гуриев: Да, это тоже западный тест, который администрируется той же самой компанией, которая администрирует и TOEFL. Она администрируется в российских городах.
Но у нас есть и вступительные экзамены, в том числе и в нескольких городах. Мы проводим вступительные экзамены не только в Москве, но и в Новосибирске, в первую очередь, в Алма-Ате, во Владивостоке, в Екатеринбурге и в Санкт-Петербурге. Потому что мы очень хорошо понимаем, что хорошие студенты – это основа благополучия школы. А школа – это не коммерческая организация, мы не гонимся за деньгами. Наша цель – это построить в России экономическую науку. И мы считаем, что вот та стратегия, которой мы придерживаемся, - это и есть единственно возможная стратегия. Дело в том, что мы не сами ее придумали. Мы смотрели, как экономическая наука была построена в Европе, в Израиле. И там всегда, так или иначе, группа энтузиастов, в основном получивших образование в Америке, возвращалась в страну, считала, что плохо, что в стране нет глобальной, конкурентоспособной экономической школы, и делала примерно то же самое, что мы делаем сейчас.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, а не страшно ли, что вы берете студентов, которые вообще не имеют бакалавриата экономического? Получается так, что вообще можно не получить экономический бакалавриат.
Сергей Гуриев: Вы знаете, не только мы так делаем. На самом деле, если посмотреть, как устроено бизнес-образование, то, например, на программу MBA, как правило...
Александр Костинский: Тоже двухгодичная, да?
Сергей Гуриев: Да... берут людей, которые не имеют бакалаврского образования. В бизнес берут людей, подавляющее большинство которых не имеют никакого бизнес-образования. В Америке очень много магистратур и докторантур по экономике набирают студентов с первым образованием в математике, в физике, где угодно.
Я не скажу, что бакалавриат по экономике не нужен.
Александр Костинский: Нужен?
Сергей Гуриев: Но для того, чтобы учиться в магистратуре, он, в принципе, полезен, но не является необходимым. И с другой стороны, очень важно, чтобы у студента было желание учиться, что называется, в исследовательском вузе. Вот наша магистратура – это модель так называемого исследовательского университета, где студент вовлечен в процесс проведения исследований, где преподаватели и являются исследователями. И в этом смысле, к сожалению, в России таких вузов немного, и большинство из них....
Александр Костинский: Это «Физтех», наверное, да?
Сергей Гуриев: Да... и большинство из них действительно - это естественнонаучные вузы. «Физтех», многие факультеты МГУ и как раз Новосибирский университет, который я упомянул, многие новые вузы стараются идти по этому же...
Александр Костинский: То есть там принципиально, что студенты проходят практику... чтобы понять, что такое исследовательский, что ребятам начинают преподавать в научных лабораториях, трем-четырем человекам, и так далее. То есть как бы ребята в научную работу... мы говорим не только об экономике, а в принципе, исследовательского университета, они начинают заниматься наукой, параллельно учась.
Сергей Гуриев: Да. И больше того, в настоящем исследовательском университете нет преподавателей, которые не ведут исследования. То есть у нас все штатные преподаватели Российской экономической школы, их основная деятельность, как ни странно, - это все-таки исследования. И каждые три или шесть лет мы рассматриваем вопрос, продлевать ли контракт, то первый критерий – это качество исследований.
Александр Костинский: Скажите, а не получается ли так, что у людей недостаточно педагогического образования? Все-таки у нас программа «Образование». Вообще-то, учиться преподавать тоже надо. Есть люди, которые являются замечательными учеными, но которые невнятно рассказывают... у них в голове это происходит, они это знают, они прекрасные специалисты. Не ощущаете ли вы нехватки вот чисто педагогических знаний?
Сергей Гуриев: Это огромная проблема. И она, действительно, стоит во всех исследовательских университетах, а не только в России, что настоящие ученые не всегда заинтересованы в преподавании, не всегда умеют преподавать. Но мы стараемся решать ее, так или иначе. Естественно, после каждого курса мы проводим анонимную оценку, студенты заполняют формы, и мы смотрим на то... Они говорят: «Этот преподаватель преподает на «тройку», или на «четверку», или на «пятерку». Естественно, мы не увольняем преподавателя по результатам этих форм, потому что тут есть субъективные моменты, и мы не понижаем ему зарплату. Но если мы видим, что ситуация не очень хорошая, мы, естественно, беседуем с преподавателем и просим его обратить внимание вот на эти вещи.
Александр Костинский: Учите преподавать преподавателя?
Сергей Гуриев: Да, конечно. Мы инвестируем в это тоже. Но на самом деле преподавателю... люди, которые становятся преподавателями и учеными, в конце концов, заинтересованы в том, чтобы быть популярными среди студентов. Преподаватели, которые выходят работать со студентами, и им наплевать на то, что о них думают студенты, таких людей, конечно, нет. И такой процесс договоренностей, убеждений, что «вам нужно обратить внимание на это, на то», конечно, он работает, так или иначе.
Александр Костинский: У вас вообще получается, что преподаватель работает как небольшой учитель, потому что если у вас всего 100 набирают, то, значит, он работает с 20-30 студентами в среднем. Даже лекции, они не для большого количества...
Сергей Гуриев: У нас даже нет лекций по 100 человек. У нас достаточно большой отсев студентов...
Александр Костинский: А сколько?
Сергей Гуриев: Оканчивают нашу школу 60-70 человек.
Александр Костинский: То есть 40 процентов отсев.
Сергей Гуриев: Да. Каждый год бывает по-разному. Но мы читаем лекции максимум 60 студентам. Действительно, в магистратуре это ключевой принцип, что преподаватель заботится о каждом студенте. И в конце концов, на втором курсе у каждого преподавателя есть три-четыре студента, с которыми он работает как с исследователями, помогает им делать...
Александр Костинский: То есть он является их научным руководителем фактически?
Сергей Гуриев: Да, научный руководитель. И вот такое отношение – один профессор на четыре студента – позволяет построить очень близкие отношения, очень сильно вовлечь студентов в исследовательскую деятельность. И, конечно, от этого студенты очень сильно выигрывают.
Александр Костинский: И еще такой вопрос, он, может быть, тоже достаточно ожидаемый. Какая у вас программа? Чему вы учите? То есть это собственно экономические дисциплины или все-таки туда входят такие дисциплины, как маркетинг, реклама, то есть то, что включается в блок, ну, может быть, не экономики, а экономических знаний вообще?
Сергей Гуриев: Да, мы преподаем экономику так, как она понимается во всем мире, скажем, в западном мире, а именно, экономические дисциплины. Те вещи, о которых вы говорите, скорее, включены в этом мире в понятие «бизнес-образование».
Александр Костинский: То есть маркетинг, менеджмент...
Сергей Гуриев: Маркетинг, менеджмент, управление персоналом – эти вещи преподаются в бизнес-школах. А мы их не преподаем. Из тех вещей, которые преподаются в бизнес-школах и преподаются в некоторых экономических вузах в Америке и в Западной Европе, мы преподаем финансы, и преподаем их достаточно много. Мы также преподаем некоторые междисциплинарные курсы, потому что экономика сейчас расширяется в смежные области знаний. А мы, например, преподаем поведенческую психологию, поведенческую экономику. Один из недостатков экономической теории в том, что она делает слишком жесткие предположения о том, как ведет себя человек.
Александр Костинский: Наверное, рациональность, да?
Сергей Гуриев: Да, рациональность. А факты показывают, что это не совсем так. И мы как раз преподаем студентам, в том числе, и эти самые факты и теории, которые позволяют учесть нерациональность, учесть все эти отклонения от исходных экономических моделей.
Но с другой стороны, программа устроена достаточно стандартно, как и в других вузах, придерживающихся вот этой самой экономической парадигмы. На первом курсе мы преподаем микроэкономику, макроэкономику и эконометрику – это базовые...
Александр Костинский: Эконометрика – это измерение, да?
Сергей Гуриев: Да. Это с точки зрения советского образования раздел математической статистики. Это работа с экономическими данными, измерения, тестирования гипотез. Ведь экономика, как, скажем, и физика, - это наука, построенная на вполне формальном подходе. Вы строите модели, модели помогают вам формулировать гипотезы. Вы используете эксперименты и данные для того, чтобы тестировать эти гипотезы. Соответственно, вы проверяете, какие теории верны, а какие не верны. В экономике нельзя ставить эксперименты, как правило. Хотя сейчас уже есть такое направление, где в лабораторных условиях на людях ставят эксперименты.
Александр Костинский: Но ограниченное количество, да?
Сергей Гуриев: Да, ограниченное количество. Но можно использовать данные, которые имеются, в том числе и статистические или данные опросов, для того, чтобы тестировать те или иные гипотезы.
Александр Костинский: Ну, это как и предсказание погоды фактически. Похоже. Мы не можем погоду менять...
Сергей Гуриев: Да, абсолютно точно. Но мы можем, таким образом, тестировать гипотезы – и это улучшает качество наших прогнозов в том числе.
И на втором курсе мы преподаем дисциплины по выбору. В том числе мы преподаем очень много финансовых курсов, курсов по финансам, и по экономической политике, в том числе и по экономической политике в России. Ну и по специальным дисциплинам преподаем экономический рост, развитие, экономика труда и целый ряд дисциплин, которые находятся, в том числе, и на грани других наук, как я уже сказал. Поведенческая экономика находится на грани с психологией, политическая экономика, которая объясняет то, как устроены экономические процессы в политике, или политические процессы с точки зрения экономических теорий. Мы преподаем теорию контрактов, которая между правом и экономикой. В общем, все эти вещи в современной экономике существуют. И, естественно, мы, как современная школа, их преподаем.
Александр Костинский: Понятно. Вот Александр Васильевич из Ленинградской области дозвонился. Здравствуйте, Александр Васильевич.
Слушатель: Здравствуйте. То, что вы говорите относительно того, что нужно учить своих студентов думать, это, конечно, очень хорошо. Но вот существует закон сохранения количества денег. Согласно этому закону получается, что если у кого-то прибыло, то у кого-то должно обязательно убыть. То есть богатство одних получается за счет ограбления других. И у меня вопрос такой. Вы учите грабить или же, например, такому, что от каждого по способностям, каждому по труду? То есть чтобы жил человек своим трудом и чтобы не был в кабале.
Сергей Гуриев: Спасибо. Это очень хороший вопрос. На самом деле то, о чем вы говорите, - закон сохранения денег – это один из частных случаев. В более общем случае в экономике деньги не обязательно перераспределяются, но иногда и создаются. Причем не только деньги, а именно ценность...
Александр Костинский: Деньги – это измеритель материальных ценностей.
Сергей Гуриев: Да. И мы учим не тому, как перераспределять деньги, а естественно, тому, как создавать механизмы, которые, как вы правильно говорите, дают возможность людям реализовать себя лучше всего и создать ценности как для других, так и для себя. И один из принципов экономики как раз состоит в том, что для того, чтобы люди создавали ценности и продукты, у них должны быть стимулы. И, в частности, многие экономические механизмы, в том числе и финансовые рынки, и рынки труда, помогают человеку реализовать себя наилучшим способом, создать продукт таким образом, чтобы от этого выиграл он, а чаще всего от этого будут выигрывать и другие.
Александр Костинский: Я бы тут, может быть, все-таки добавил. Вы меня поправьте, как экономист. Я же как экономист-любитель говорю. Все-таки на протяжении, ну, столетий валовой национальный продукт или общий валовой продукт всего мира растет приблизительно на 2 процента в год. И поэтому в действительности закона сохранения денег нет. Потому что этому продукту, то есть это вещи, заводы, станки, соответствуют какие-то деньги. И все время растет... Поэтому, вообще-то, грабить, наверное, и не обязательно.
Сергей Гуриев: Более того, если страны устраивают свою экономическую систему так, что подавляющее количество людей занимается именно перераспределением, не обязательно грабежом, но перераспределением ресурсов, вместо того, чтобы их производить, то, конечно, эти страны растут медленнее. Другое дело, что большинство из нас относятся плохо к таким явлениям, как бедность и неравенство. Поэтому какую-то часть перераспределения нужно все-таки встраивать в наши экономические механизмы. И для этого существует налогообложение и социальный механизм, для того, чтобы не только дать возможность каждому реализовать себя, вне зависимости от того, из бедной ли человек семьи или из богатой, но и просто поддержать бедных, исключить случаи неприемлемого уровня бедности.
Александр Костинский: И плюс еще есть люди, которые больные, инвалиды, которые попали в какое-то дорожное происшествие, и так далее. И поэтому это вообще нормальный механизм компенсаторный, который есть.
Сергей Гуриев: Абсолютно точно.
Александр Костинский: Нина Сергеевна из Москвы. Здравствуйте, Нина Сергеевна.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хочу поблагодарить за тему, поставленную на Радио Свобода. И хочу сказать, что я постоянный слушатель Радио Свобода.
И хочу задать вот какой вопрос. Я по образованию физик. И вы спровоцировали мой вопрос к вам про погоду. Я работаю в Гидрометеоцентре. Я изучаю экономику. Вот в новых своих подходах... вы говорите о том, что вы междисциплинарные какие-то подходы развиваете. Вот как насчет окружающей среды? Помните про устойчивое развитие? Написаны десятки монографий, десятки докторских диссертаций защищены, кандидатских, а устойчивости... Ну, мир находится сейчас в очень неустойчивом состоянии.
Александр Костинский: Нина Сергеевна, это очень интересно. У нас просто программа про образование. Спасибо вам за ваш вопрос. И я попрошу Сергея Гуриева ответить на ваш вопрос, ну, видимо, об устойчивости развития и о том, что вы делаете в преподавании, чтобы эта устойчивость повышалась.
Сергей Гуриев: Нина Сергеевна, спасибо за вопрос. Действительно, вопрос очень хороший. Конечно, экономисты заинтересованы и в том, как создать механизм для того, чтобы развитие было устойчивым. Это сделать действительно очень трудно, потому что от безопасности окружающей среды выигрываем все мы, но не каждый конкретно. Это как случай с курильщиками, которые когда курят, портят здоровье не только себе, но и других людей.
Александр Костинский: Пассивных курильщиков.
Сергей Гуриев: Да, пассивных курильщиков.
Но на самом деле экономические механизмы такие существуют. И во многих странах существуют налоги и штрафы за то, что компании ухудшают окружающую среду. Есть и рыночные механизмы, связанные с торговлей квотами на загрязнение. Есть попытки сделать это и на международном уровне. Есть так называемый Киотский протокол, к которому Россия присоединилась. Не обязательно, что этот протокол является наилучшим решением.
К сожалению, одна из проблем, о которых вы тоже упомянули, заключается в том, что мы не очень хорошо, насколько я понимаю, знаем, как устроено глобальное потепление, какие именно угрозы нашей экологической безопасности существуют, просто потому, что у нас не достаточно данных. Мы начали собирать данные, по историческим меркам, совсем недавно – последние 100 лет.
Александр Костинский: Сергей Викторович из Курска. Здравствуйте, Сергей Викторович.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Российская экономика очень сильно монополизирована. Это наследие прошлых времен, которое трудно преодолеть. Планируют ли выпускники и преподаватели Российской экономической школы разработать по этому вопросу какие-либо новые научные достижения? И скажите, пожалуйста, принимают ли участие выпускники и студенты вашей школы экономики во всероссийских и европейских Олимпиадах по экономике? И какие места они там занимают?
Александр Костинский: Ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев ответит на ваш вопрос.
Сергей Гуриев: Сначала про Олимпиады. Олимпиады проводятся, как правило, на бакалаврском уровне, и поэтому там мы не присутствуем. Как я уже сказал, на самом деле критерий качества для студентов, которые учатся в магистратуре, - это, действительно, то, в какие они поступают докторантуры. И тут они занимают самые хорошие места. Был, например, случай, когда Гарвардская программа PHD, Гарвардская докторантура, которая берет всего 30 человек со всего мира, сделала предложение с полным освобождением от платы за обучение и полной стипендией трем выпускникам Российской экономической школы. И в этом смысле я думаю, что не только наша школа, но и Россия в целом, как кузница кадров и талантов для мировой науки...
Александр Костинский: Победила в Олимпиаде Гарвардского университета, да?
Сергей Гуриев: Да, победила в Олимпиаде.
Есть люди, которые закончили Российскую экономическую школу и работают профессорами не только в России, но и в самых лучших американских вузах, в том числе и в Стэнфорде, в Йеле, в Колумбийском университете, в Лондонской школе экономики, в Лондонской бизнес-школе, Массачусетском технологическом институте. То есть, в принципе, вот такие простые критерии качества, они действительно работают. И в этом смысле у нас есть шанс построить глобальную, конкурентоспособную науку в России.
Что касается монополизации, то это правда. Это действительно наследие советской системы. Так уж устроена плановая экономика, что легче построить один большой завод, чем много маленьких. Тем более что конкуренцию между двумя заводами, если они все равно принадлежат одному и тому же государству, организовывать бессмысленно.
Что нужно делать? Ни в коем случае, мне кажется, не стоит говорить о том, что нужно расчленять существующие производства. Но на самом деле во многих случаях очень может помочь встраивание в систему глобальной экономики...
Александр Костинский: Открытие рынков.
Сергей Гуриев: ...открытие рынков, в том числе, для иностранной конкуренции, выход российских компаний на мировые рынки. И для этого один из механизмов... впрочем, он не является панацеей, - это вступление России во Всемирную торговую организацию. Уже примерно пять лет Россия объявляет, что она вступит во Всемирную торговую организацию через полгода, или год, или полтора года. А сейчас у нас опять есть такое объявление, что мы вступим в этом году. Вот будем надеяться, что это так и произойдет.
Александр Костинский: Вы считаете, что это хорошо?
Сергей Гуриев: Ну, я считаю, что это очень хорошо. Но не нужно преувеличивать эффект вступления в ВТО. Это не очень большие изменения для российской экономики. Это некоторые изменения для нескольких отраслей. Но с другой стороны, переговоры идут так, что этот эффект будет не очень заметен.
Другой вопрос состоит в том, что в России нужно все-таки построить очень сильную антимонопольную службу. Сейчас эта служба существует. И даже есть закон о конкуренции, который написан очень хорошо. А с другой стороны, руководитель Федеральной антимонопольной службы не обладает тем статусом, теми полномочиями, которые могли бы дать ему возможность действительно этот закон в полной мере применять.
Надо сказать, что американская экономика стала такой конкурентной и быстроразвивающейся в том числе и потому, что 100 лет назад были приняты соответствующие законы, они были исполнены, и могущество американских монополий и трастов резко ослабло.
Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, вот вы считаете, что самая сильная экономическая школа – это школа экономики американская? Вот когда вы говорите о том, что люди, учившиеся там, приехали туда и стали делать науку. То есть вы считаете, что там самая лучшая научная школа, да?
Сергей Гуриев: Тут нет никаких сомнений просто. Действительно, если мы посмотрим на любой рейтинг факультетов экономики, то из лучших десяти вузов мировых девять будут американскими.
Александр Костинский: А не сами ли американцы этот рейтинг делают?
Сергей Гуриев: Любые рейтинги, которые делают европейцы, китайцы, - везде в лучших ста вузах по экономике 10 будут из Европы, а 80 - из Америки. Вот примерно такие соотношения.
Но это не только экономика. Надо сказать, что американская система образования выигрывает по всем направлениям. Среди лучших 20 мировых университетов, опять-таки не только в американских, но и во всех других, 17 – американских. То есть американская система образования и науки действительно выигрывает конкуренцию во всех дисциплинах, в том числе и из-за того, что университеты очень хорошо управляются, у них гибкая система финансирования, управления и, главное, конкуренция между университетами.
Александр Костинский: И между ребятами. То есть если они берут ребят из России... я думаю, это частный случай, это не преференция.
Сергей Гуриев: Конечно. Ребят из России в Америке относительно мало по сравнению с количеством людей, которые приезжают в Америку учиться из Китая и Индии.
Александр Костинский: Просто их много в Китае и Индии.
Сергей Гуриев: Ну и в пропорциональном отношении тоже. Тут, мне кажется, нет и не может быть никаких сомнений. И те европейские страны, которые хотят построить хорошую систему образования, многим из них удается внедрять элементы конкуренции, элементы интеграции науки и образования, которые доведены до высшей своей степени в американских исследовательских университетах, те европейские университеты тоже выиграют.
Ну, я просто приведу пример. С точки зрения экономических знаний университеты, расположенные в штате Калифорния, примерно сопоставимы со всей экономической наукой в континентальной Европе.
Александр Костинский: За исключением Англии, да?
Сергей Гуриев: Да, за исключением Англии. В Англии хорошая экономическая наука тоже.
Александр Костинский: Пожалуйста, Василий из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Куда сейчас ни обернись - экономисты да юристы. Но что-то не заметно, право, - ни экономики, ни права. Это ведь действительно так.
А теперь вопросы. Целесообразно ли вот такое широкое использование экономического учения американского в России? Ведь у нас уже были 25 тысяч курьеров. Приехали, покушали икру, запили водочкой. И только испортили нам окончательно экономику, которая была.
И теперь именно экономический вопрос. Почему при невиданном и неудержимом росте производительности труда, особенно в последние десятилетия, с применением науки товары массового производства только увеличиваются в цене?
Александр Костинский: Спасибо. Давайте вначале все-таки ответим на вопрос о системе образования. Вот есть ли американская экономическая наука, например, или это все-таки, как и физика, мировая наука?
Сергей Гуриев: Давайте отвечу на вопрос о глобальности экономических знаний. Действительно, есть базовые теории и принципы, которые едины везде. Но вот тут я полностью согласен со слушателем в том, что нам нужны свои экономисты, которые хорошо бы знали глобальную экономическую науку, но понимали и то, как устроена...
Александр Костинский: Понимали бы специфику.
Сергей Гуриев: ...специфику российской экономики. Именно поэтому мы и делаем то, что мы делаем. Мы пытаемся построить российскую экономическую школу именно в России. Мы пытаемся сделать так, чтобы люди, которые проводят экономические исследования международного уровня, жили в России, использовали российские данные, проводили исследования про Россию. И нам удается эти исследования на самом деле, в том числе, и публиковать в самых лучших международных журналах.
Александр Костинский: И они знакомятся с тем, что в России происходит.
Сергей Гуриев: Да, именно так. Но мне кажется, что именно сочетание понимания самых последних достижений экономической науки по всему миру и знание российской специфики – это именно то, что необходимо России.
И, действительно, я согласен про 25 тысяч курьеров. Проблема в том, что если вы пытаетесь импортировать экономические знания без учета специфики, тут есть существенные проблемы. У нас есть много очень хорошо написанных законов, в том числе законы по корпоративным отношениям, по банкротству...
Александр Костинский: Импортированных законов.
Сергей Гуриев: Да... написанных при помощи лучших американских специалистов, в том числе юристов и экономистов. Эти законы не всегда работают хорошо, мягко говоря, потому что исполнение этих законов основано на российской специфике, и, к сожалению, иногда приводят к прямо противоположным результатам.
И что касается количества экономистов и юристов. Очевидно, в рыночной экономике нужно много экономистов и юристов, и не только ученых, но и практиков. И именно поэтому российская образовательная система ответила на этот запрос со стороны общества и экономики резким увеличением производства экономистов и юристов. В России сейчас сотни экономических факультетов и экономических вузов. Другое дело, что, действительно, трудно построить нормально, хорошо работающую систему контроля качества.
Александр Костинский: Да и преподавателей где набрать? Их же не было. Школ-то не было.
Сергей Гуриев: Не было, действительно. Подготовить тысячи преподавателей очень трудно. И, к сожалению, вот этот взрыв количества студентов и преподавателей...
Александр Костинский: С корочками экономическими.
Сергей Гуриев: Да... не сопровождался резким увеличением качества. И я думаю, что это не означает, что нам нужно закрывать эти вузы. Я думаю, что нужно развивать систему мониторинга качества, в том числе и независимую систему. Сейчас Российский Союз промышленников и предпринимателей работает над тем, чтобы со стороны работодателей построить систему мониторинга качества, над рейтингом вузов.
Самый простой на самом деле принцип формирования рейтинга – это зарплата. Насколько ваши выпускники пользуются на рынке труда спросом.
Александр Костинский: По сравнению со средней зарплатой, да?
Сергей Гуриев: Да, по сравнению со средней зарплатой. И в этом смысле, конечно, это действительно очень помогает.
То, о чем вы говорите, что есть сотни вузов, которые готовят экономистов и юристов, есть много безработных экономистов и юристов, есть и курьеры с экономическим образованием, а иногда и с правовым образованием. Поэтому, конечно, тут вопросы качества очень важны.
Что касается роста производительности труда и товаров массового производства. На самом деле в относительных ценах, конечно, рост производительности труда привел к снижению цен на товары...
Александр Костинский: Привел к резкому снижению.
Сергей Гуриев: Да. То, что нам сейчас доступны компьютеры такого качества, которого раньше вообще не было, по ценам, которые в разы ниже тех цен, которые мы платили раньше... И то же самое относится к Интернету. Сейчас международные звонки стоят, вообще говоря, ноль. Можно позвонить из одной страны в другую по компьютеру...
Александр Костинский: Ну, стоимость такая – сколько вам стоит аренда Интернета.
Сергей Гуриев: Да. И все это, конечно, очень важно.
Что сейчас в цене – это как раз знания, исследования, то самое умение думать...
Александр Костинский: А особенно в быстро меняющейся среде.
Сергей Гуриев: Абсолютно точно. Именно те люди, которые умеют это делать, они и зарабатывают огромные деньги.
А страны, которые умеют производить товары массового потребления, они легко тиражируют это знание, но живут не очень богато. При всем взрывообразном развитии китайской экономики по-прежнему средний китаец живет гораздо хуже среднего американца. Более того, даже средний китаец, живущий в быстро развивающихся зонах Китая на востоке, живет все-таки хуже, чем американец.
Александр Костинский: Да хуже чем в России, если брать среднего китайца...
Сергей Гуриев: Да, конечно, намного хуже.
Александр Костинский: ...не тех, которые в Шанхае, в крупных городах и в Пекине. То есть тоже не надо преувеличивать. Просто там рост с очень низкого уровня в Китае был.
Сергей Гуриев: Да. Но надо сказать, что китайцы очень хорошо понимают эту проблему и вкладывают огромные средства в исследования и в университеты.
Александр Костинский: В образование. Это, кстати, очень серьезная вещь. И мы когда-нибудь обязательно сделаем программу о китайской системе образования, о том, как она изменяется.
Сергей Гуриев: Человек, который приезжает в Китай, его впечатления, конечно, совершенно превосходят его ожидания. Потому что кампусы новых китайских университетов намного на самом деле лучше и новее, чем кампусы среднего американского университета.
Александр Костинский: Но старые вузы намного хуже.
Сергей Гуриев: Да, это правда.
Александр Костинский: Пожалуйста, Юрий из Подмосковья. Здравствуйте, Юрий.
Слушатель: Здравствуйте. У меня очень конкретный вопрос. Я хотел бы узнать, преподаются ли у вас или изучаются вот такие проблемы, как экономика оздоровления трудящихся, которые будут работать на тех предприятиях, или в концернах, или в каких-то объединениях, где будут служить ваши экономисты? Я очень много читал по этому вопросу. По японскому опыту, там начинают с детей тех работников, которые работают на этом предприятии. Причем там существуют серьезные доплаты к зарплате за то, что семьями начинают заниматься спортом. Есть ли у вас подобные системы?
Сергей Гуриев: Мы стараемся такие курсы преподавать. Вот в этом году мы не нашли преподавателя. В следующем году, я думаю, мы будем как раз преподавать курс «Экономика здоровья». Я говорил про междисциплинарные исследования. Существуют данные, в том числе и по России, о том, как семьи инвестируют в свое здоровье. И существует целая наука. И мы действительно такой курс будем преподавать в следующем году. Это одна из тех самых междисциплинарных вещей, которыми теперь занимается экономика. Одно из направлений развития экономики, действительно – от чего зависят инвестиции в здоровье, отчего зависит производительность труда с точки зрения здравоохранения.
Александр Костинский: Ну, не удается нам за один час обо всем поговорить. Огромное спасибо.
