Виктор Резунков: В Петербурге создан Государственный институт нравственности, который разрабатывает модель государственной идеологии. Ученые института для создания высоконравственной атмосферы в обществе предлагают, в частности, изменить Конституцию, восстановить институт товарищеских судов с трансляцией их заседаний по центральным телеканалам, а также создать Комитет милиции нравственности и нравственный суд, в которые граждан ам на благо построения общества нравственности будет предложено направлять публичные сообщения о безнравственном поведении тех или иных лиц, то есть прямо говоря – доносы. Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня. В Санкт-Петербургской студии радио свобода руководитель Государственного института нравственности профессор Петр Юнацкевич и главный редактор петербургских страниц "Новой газеты" Николай Донсков.
Нашим слушателям мы предлагаем также поделиться своими идеями о том, какими способами можно бороться с безнравственностью в российском обществе.
А сейчас традиционно наша рубрика, что происходит в российских средствах массовой информации.
Час прессы. Что происходит?
Виктор Резунков: Во вторник, 7 марта Верховный суд Российской Федерации отклонил кассационную жалобу петербургского Института развития свободы информации, который просил признать незаконным постановление правительства России «О служебной тайне». Мы связались с директором института Иваном Павловым и попросили его рассказать об этом подробнее. Иван, скажите, пожалуйста, в чем заключались ваши претензии к постановлению правительства номер 1233 «О служебной тайне»?
Иван Павлов: Дело все в том, что, согласно этому постановлению, к служебной тайне относятся любые имеющиеся у чиновника сведения, если он считает, что это диктуется служебной необходимостью. Вот именно такая формулировка и стала предметом для судебного разбирательства. Можно себе представить, что при таком размытом неопределенном характере понятия служебной необходимости и в условиях, если можно так выразиться, сложившегося менталитета российских чиновников, то есть от людей под грифом ДСП (для служебного пользования) скрывается целый пласт социально важной информации.
Виктор Резунков: Иван, скажите, на каком основании Верховный суд отклонил вашу кассационную жалобу? Чем он аргументировал свое решение?
Иван Павлов: Вы знаете, в принципе найти какой-то контраргументации нашей жалобе было очень сложно. Поэтому суд просто сказал, что правительство вправе самостоятельно формулировать, что является служебной тайной. И вот такая неудачная формулировка не является основанием для признания ее незаконной.
Виктор Резунков: Иван, скажите, а вы собираетесь теперь обращаться в Конституционный суд, и, как по вашему мнению, может ли Конституционный суд поддержать ваши требования?
Иван Павлов: Верховный суд, вероятно, испугавшись революционных последствий удовлетворения нашей жалобы, нам отказал, но намекнул, что попробуйте обратиться в Конституционный суд. Мы прислушаемся к этому совету и в принципе уже направили жалобу туда.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Иван, мы вам желаем успеха.
Итак, вернемся к нашей теме. В Петербурге создан государственный Институт нравственности, и он работает над моделью государственной идеологии. У меня первый вопрос к вам, Иван Петрович. Расскажите о вашем институте. Действительно он государственный? У вас есть документы о регистрации этого института? И в чем заключается модель, над которой вы работаете?
Петр Юнацкевич: Спасибо, что вы предоставили возможность провести публичную дискуссию, обсуждение вообще этого вопроса для широкой аудитории. Почему? Потому что на сегодняшний день создалась ситуация, что серьезные, общезначимые социальные вопросы как-то не выносятся на публичное обсуждение или как-то фрагментарно, калейдоскопично обсуждаются в массовом информационном сообществе. Тот вопрос, который по сути дела был поручен нам для организации, хочется отметить, что эта структура была создана буквально несколько месяцев назад – 5 октября 2005 года на основании соответствующих документов и приказов на базе Государственного научного учреждения Институт образования для взрослых Российской академии образования. Была создана такая структура с названием Институт нравственности. Ее основные научные цели, задачи – это научно-исследовательское подразделение, которое как раз должно было заняться, во-первых, выявлением проблематики, связанной вот с этой стратегической функцией целеполагания развития вектора массового, общественного сознания, с определением каких-то краеугольных камней, которые должны сначала лежать в создании государственной доктрины, потом различного рода концепций, положений и так далее, касающихся всех отраслевых видов деятельности.
Нельзя говорить о нормальном управлении, если не сформирована, например, для корпораций целевая миссия или идеология корпорации. Во многих частных корпорациях давно на вооружение поставлены различного рода идеологические системы, обеспечивающие корпоративную деятельность. Государство же, являясь, по сути дела, также корпорацией определенной, со своими правилами, положениями и так далее, на сегодняшний день было лишено такой возможности. И многие специалисты констатировать стали факт, что, по сути дела, говоря о деидеологизации современного нашего государственного аппарата, произошел естественный захват монетарной идеологии, идеологии набивания собственных карманов любой ценой широких пластов, лиц, принимающих решения. И многие и специалисты это отмечают, в литературе этот факт констатируется, он также обсуждается в средствах массовой информации, что по сути дела складывается некоторое не совсем адекватное впечатление о том, что основная цель любого сотрудника госаппарата – это решить материальные вопросы. Это совершенно не так. И вот для того, чтобы разработать целевую функцию, разработать некую систему идеологического обеспечения корпоративной деятельности государственных организаций, общественных организаций и частных организаций, была создана эта научно-исследовательская структура. Именно для разработки таких моделей общественно-государственных идеологий. И вот эту функцию, чтобы что-то создать в противовес монетарной идеологии, и обеспечить повышение эффективности деятельности и социальную направленность деятельности государственного аппарата, вот такой шаг в науке предпринят.
Виктор Резунков: У нас звонки. Клавдия Васильевна, пожалуйста.
Слушатель: У меня неоднократно возникал такой вопрос, а сейчас он снова возник в связи с тем, что большая группа депутатов Государственной Думы, вероятно и Совета Федерации, отправилась за наш счет на Олимпиаду в Турин. Насколько это нравственно? Во что это обошлось?
Виктор Резунков: Вот такой вопрос к участникам? Николай, это нравственно – отправляться в Турин за счет простых граждан ?
Николай Донсков: Во-первых, я не уверен, что депутаты Госдумы за счет именно налогоплательщиков там находились. Я не занимался изучением этого вопроса. Для этого нужно иметь документы на руках, чтобы утверждать что-либо. И соответственно, вопрос, нравственно или безнравственно, зависит от результата вот этого исследования. Поэтому сказать пока ничего невозможно. А то, что там была делегация российских представителей, безусловно, это так. Но это в общем достаточно традиционное явление. Это всегда так происходило. То есть спортивный туризм – это те, кто за свой счет ездит, есть официальные представители, которые едут за счет государства, это тоже принято во всех страна мира. Другое дело, насколько там раздут этот штат, кто сколько заплатил и так далее. Но это надо исследовать.
Виктор Резунков: Петр Иванович, вернемся к нашей теме. Все-таки хотелось спросить, вот журналисты пишут о вашем Институте нравственности. Я бы хотел предложить послушать то, что они пишут. Обзор подготовила корреспондент Радио Свобода Татьяна Валович.
Татьяна Валович: «В недрах Петербургского государственного института образования взрослых разработана новая государственная идеология, для внедрения которой потребуется изменить российскую Конституцию, восстановить практику товарищеских судов, а также атмосферу доносов и стукачества», - пишет газета «Тайный советник» и далее представляет возможный сценарий внедрения идеологии нравственности в России. «Представьте себе, что на утро вы проснулись в другой стране. Вернее, страна та же самая, и, может быть, президент тот же самый. Но с телеэкранов наряду с привычными речами о ВВП звучат призывы к патриотизму и нравственности, причем в повелительном наклонении: дескать, ты обязан быть нравственным, ты должен трудиться на благо России, а не то… Что не то тут же поясняется на примере нескольких безнравственных личностей, которых вытащили на телеэкраны, чтобы в формате популярных ток-шоу предать публичному нравственному суду. Вместе со всеми вы узнаете об этих enfant terrible – вчерашних известных политиках, олигархах, чиновниках. Народ ликует, и вы вместе с ним: «Наконец-то, правда торжествует! Давно пора разобраться с этими взяточниками, коррупционерами и бюрократами!» Модные телеведущие взывают к народу: «Оглянитесь на свое окружение. Не окопались или там враги России, подрыватели ее основ и вековой народной нравственности?» Вы внимательно всматриваетесь и одновременно ловите на себе чужие взгляды. Взгляды становятся все более пристальными. Ваши пороки не укроются от бдительного ока государства. Если вы бизнесмен – вы, наверняка, не заплатили налоги. Если вы небольшой чиновник – откуда у вас дорогая машина и трехкомнатная квартира? Если вы журналист – то уж точно продажный. Если вы простой российский люмпен – вы пьете и изменяете жене. Прожектора на съемочной площадке целят в вас своими беспощадными лучами, вас лишают должности, имущества, квартиры и переводят в дворники в целях нравственного перевоспитания. Вы скребете ломом асфальт и глотаете слезы. О вас все забыли, страна нашла себе новую жертву.
К появлению новой идеологии можно было бы отнестись с привычной беспечностью, если бы ее изобрели в катакомбах маргинальной оппозиции, но идеология нравственности выдвинута пытливыми умами, состоящими в штате государственного научного учреждения Институт образования взрослы Российской академии образования. Ее разработчики в период научной работы над моделью особого пути России, наверняка, получали и бюджетные деньги. Выходит, подготовку этого захватывающего сценария оплачивали мы с вами. Публичные суды и милиция нравственности, и весь этот прекрасный дивный мир уже существуют в государственном поле», - пишет газета «Тайный советник» и в заключение приводит интересный факт.
Когда корреспондента «Тайного советника» позвонили по телефону нравственной милиции, опубликованном в газете «Земля русская», это оказался телефон Василеостровского отделения партии «Единая Россия».
Виктор Резунков: Петр Иванович, вы сотрудничаете с «Единой Россией»?
Петр Юнацкевич: Хочу отметить, что данная газета, в которой публиковался материал, является неофициальным источником информации. Это так называемая «желтая пресса». Поэтому серьезных комментариев по поводу данной статьи давать нельзя, а вот выслушать от первоисточника, какие же предлагаются модели, о чем идет речь, - это очень хорошо. Говоря о развитии демократии, о предоставлении возможности людям принимать участием в дискурсе, принимать участие в выстраивании и участии в различных материальных решениях, необходимо создать некую организационную систему, которая бы позволила вот этому дискурсу состояться. Для всех сегодня очевидно, что этого дискурса нет. И по сути дела, небольшая группа лиц монополизировала право принимать решения. Развитие дальнейшее демократии – это то, что является самым важным направлением в том числе и научной мысли. Потому что без этого процесса трудно говорить вообще о каких-то эволюционных новациях в нашем государстве и обществе.
По сути дела, авторы данной статьи невнимательно прочитали материал. Закладывается в определении, что лежит в основе предполагаемой модели идеологии. Это фундаментальный нравственный закон, который лежит в основе интогенеза человеческого развития. Что это? Это глобальный экологический принцип, который сформулирован как нравственный закон. Первый его посыл – это человек не должен наносить ущерба себе. Это очевидно абсолютно для всех. И это безнравственно, если он наносит себе ущерб, завершая жизнь самоубийством и так далее. Вторая посылка – это ненанесение ущерба ближайшему окружению. Если человек своей деятельностью наносит ущерб ближайшему окружению, предает мать, отца, делает в ущерб что-то для них, будучи взращенным этими достойнешими людьми, тоже подпадает под позицию этого закона. Третья посылка – это ненанесение ущерба обществу. Многие научились не нарушать, не наносить ущерба себе, не причинять ущерба ближайшему окружению в какой-то степени, но не все еще научились не наносить ущерба обществу, тем людям, которые окружают человека. И если вот эту посылку также не выполнять, есть противоречие, связанное с этим законом.
И следующее важнейшее условие такого закона, что баланс материальных и духовных устремлений прав и обязанностей. Некоторые люди слишком много энергии вкладывают в передел материи, забывая о духовном производстве, о развитии вот этих свойств человека. Некоторые, приобретая большие права, забывают об обязанностях. То есть это глобальный экологический принцип, который лежит в основе интогенеза человека. И он научной общественностью верифицирован, носит наднациональный, надпартийный, надконфессиональный характер. Он лежит в основе развития человеческого рода. Ученые, подметив это, верифицировав это, предлагают, что ценнее, чем этот пласт, пласт человеческих естественных ценностей, который присущ всем национальностям, всем народностям, вокруг них идут разные интерпретации в части определенного применения.
Виктор Резунков: Это понятно. Вот вы предлагаете внести изменения в Конституцию?
Петр Юнацкевич: Дело в том, что это достаточно серьезное заявление – предлагать те или иные изменения в Конституцию. Несомненно, мы считаем, что данный документ требует доработки серьезной. Не секрет, что многие документы нашего государства, по сути дела, модифицировались на основе определенных великобританских документов, там виден этот след. В этом ничего страшного нет. Но мы также говорим о том, что ряд позиций вот этого документа были достаточно сырые и не прошли серьезную научную экспертизу.
Виктор Резунков: Какие позиции, в частности?
Петр Юнацкевич: Та позиция, которая запрещает или не рекомендует иметь никакой государственной идеологии для нашего общества. Есть мнение, что, по сути дела, целевая установка или четкая доктрина, которая бы устраивала абсолютно всех участников общественной жизни, должна быть. И она эмпирически существует. Благодаря этой естественной доктрине, тому, что у нас у каждого существуют эти принципы, привитые нам в процессе семейного воспитания и обучения, они дают нам возможность вести диалог друг с другом, заниматься каким-то определенным совместным государственным и общественным строительством. А этой доктрины не видно в государственном документе.
Николай Донсков: Я бы хотел уточнить, во-первых, потому что столь часто педалируется слово «государство», «государственный», мне кажется, тут есть либо элемент непонимания, либо элемент спекуляции. Государственным является Институт образования взрослых, на базе которого существует исследовательская группа. Вам кто-то давал поручение от государства на разработку государственной идеологии? Кто мог поручить разработку государственной идеологии? Владимир Путин, в конце концов, Илья Клебанов, Валентина Матвиенко? Кто вам дал задание на разработку государственной идеологии? И является ли именно ваша структура, не государственный институт образования взрослых, а ваша структура государственной? Потому что боюсь, что вот здесь есть некая передержка.
Петр Юнацкевич: Во-первых, существуют определенные документы и распоряжения, начиная от Министерства образования, по Российской академии образования, на основании которых сказано, что необходимо усилить роль так называемой научной общественности в экспертизе тех серьезных процессов и проектов государственных, общественных и частных, которые существуют на сегодняшний день в нашем пространстве. И в рамках реализации существующих постановлений правительства, подписанных уважаемым Фрадковым…
Николай Донсков: Простите, ответьте конкретно. Вам Фрадков дал задание на разработку государственной идеологии? И кто зарегистрировал вашу исследовательскую группу, которая называется институт нравственности, как государственное учреждение? Кто подписал этот документ и кто вам дал задание? Конкретные вопросы, на них ответить можно двумя словами.
Петр Юнацкевич: Я отвечаю на ваш вопрос, что на основании устава и приказа директора нашего института Владимира Ивановича Подобеда, была создана эта научно-исследовательская структура, утверждены ее цели, задачи, функции, в том числе связанные с разработкой модели общественно-государственной идеологии. Данная информация докладывалась руководству, она была утверждена и имеет абсолютно легитимный характер.
Николай Донсков: Я не утверждаю, что не легитимный. То есть конкретный человек, который дал такое задание, - это господин Подобед, руководитель Института образования взрослых. Правильно?
Петр Юнацкевич: Дело в том, что есть такое понятие как ученый совет еще. И постановку научной задачи выносит ученый совет.
Николай Донсков: Документы подписывает не ученый совет все-таки.
Петр Юнацкевич: Руководитель, конечно, подписывает.
Виктор Резунков: У нас есть телефонный звонок. Евгения из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Капиталистическое общество разделено на сословия, и наверху более нравственное сословие, чем внизу. У нас в России сегодня все с точностью до наоборот. Нравственный человек – это ведь как выведение породистой лошади. А у нас, когда говорят об олигархах, говорят: они не виноваты, потому что им разрешали воровать. Так вот породистый человек – ему разрешают воровать, а он не ворует. Еще у нас играет роль нравственность женщины. Какова нравственность женщины – такова нравственность общества. В этом отношении у нас пропал стыд. Не только в отношениях между мужчиной и женщиной, но вообще пропал стыд. Например, о Зурабове говорят, что некомпетентен, что он – вор, и хоть бы что. Кстати, как вы считаете, то, что говорят о Зурабове, это доносы?
Виктор Резунков: Какой интересный вопрос! То, что печатают в прессе…
Николай Донсков: Наверное, надо спросить у тех, кто эти доносы создает, если это доносы. А потом зачем обсуждать слухи? Вот то, что сейчас прозвучало: говорят… А кто говорит конкретно? Кто сказал, что Зурабов – вор? Кто доказал это? Господа, если мы живем в правовом обществе, во всяком случае, мы призываем постоянно к этому, давайте не бросаться обвинениями. К сожалению, это требует доказательств. И, кстати говоря, средства массовой информации это очень хорошо это уже сейчас знают, потому что они просто несут юридическую ответственность за такого рода обвинения. Можно говорить все что угодно, конечно, в коридоре и на кухне, н все-таки давайте привыкать действовать в правовом поле, коль скоро слушательница призывает к нравственности, пусть она обратить это требование и к себе тоже. Потому что, вообще говоря, безнравственно обвинять людей в недоказанных преступлениях.
Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Чтобы рассмотреть этот вопрос, наверное, надо вспомнить, что первые госвизиты нашего любимого президента произошли в Северную Корею, потом он поехал к Туркменбаши. Так что вектор ясен. Думаю, что если все таки разовьется, будут лагеря перевоспитания нравственности. Но я думаю, этого не будет. Этот шустрый молодой человек, судя по голосу, будет пилить деньги потихонечку, потом будет слать письма с требованиями нравственности. Я думаю, что это лопнет как мыльный пузырь, как очень многое лопалось.
Виктор Резунков: Можете ответить, Петр Иванович. Ваш институт финансируется из государственных источников?
Петр Юнацкевич: Хочу подчеркнуть, что это внебюджетное подразделение, деятельность не финансируется никем. Это научная инициатива, которой предоставлена такая возможность.
Николай Донсков: Извините, как это никем? Это же стоит денег. Кем-то значит все-таки финансируется.
Петр Юнацкевич: Я подчеркну, есть такой вид деятельность – называется внебюджетная деятельность. Есть такая форма взаимоотношений рыночных – договор безвозмездного оказания услуг. Вот эта деятельность осуществляется массой специалистов на основании договора безвозмездного оказания услуг. О деньгах здесь речи не идет.
Николай Донсков: То есть вы не получаете зарплату?
Петр Юнацкевич: Да, за это я денег не получаю.
Виктор Резунков: Петр Иванович, у меня такой вопрос. Давайте проверим те сообщения, которые журналисты писали, чтобы поставить точки над «i», в какой-то степени это важно. В вашем институте печатается и издается газета «Земля русская», орган российско-белорусского братства?
Петр Юнацкевич: Нет, в нашем институте эта газета не печатается. У нас печатается «Вестник нравственности», буквально четыре выпуска, и есть сайт института нравственности. На этот сайт можно выйти, и там наши официальные печатные издания висят. Их можно посмотреть, проанализировать, принять к сведению, скопировать, работать с ними. Мы принимали участие, содействовали, оказывали благотворительную помощь изданию специального номера вот этой газеты для того, чтобы организовать выступления перед научной общественностью Петровской академии наук. Это известнейшая структура общественно-научная, которая пользуется огромным авторитетом, и мы содействовали их изданию для того, чтобы представить научной общественности Петровской академии наук и искусств в популярном виде ту информацию, которую пытаемся донести до общественного сознания.
Виктор Резунков: Петр Иванович, у вас на визитной карточке написано: «комитет милиции нравственности». Журналисты пишут о том, что комитет милиции нравственности должен быть создан для того, чтобы туда обращались граждан е с письмами своими о не нравственном поведении тех или иных лиц. Они пишут, что в этой газете «Земля русская» напечатан даже примерный трафарет, по которому надо писать. Так ли это?
Петр Юнацкевич: Во-первых, это популярное изложение, для обывателей информация. Речь идет о создании такой структуры, в основном в состав этой структуры предполагается вхождение сотрудников правоохранительных органов, которые заняты работой в основном с коррумпированными различного рода организациями, занимаются борьбой с коррупцией. И эта форма, которая позволяет проводить исследования, связанные с разработкой механизмов, способов и форм смягчения этого негативного феномена, который объективно существует в любой государственной системе, во-вторых, предполагается, что несомненно, сотрудники этой экспериментальной структуры должны иметь доступ к тем социальным проблемам, которые на сегодняшний день существуют, получение объективного какого-то анализа. Механизм взаимодействия с общественностью примерно таков: есть такое понятие «публичное сообщение». Это граждан ин, во-первых, квалифицирует себя, что он хочет сообщить о том, что кто-то ущерб наносит. Во-вторых, оно составлено таким образом, что соответствует понятия свидетельских показаний: то есть в чем ущерб конкретно. Мой коллега отмечал, что должно все носить законный характер и иметь доказательства того, что действительно граждан ин, например, что-то делает так или что-то делает не так.
Виктор Резунков: То есть комитет милиции нравственности подразумевает наличие сотрудников правоохранительных органов, которые будет иметь право и обязанности те же самые, которые имеют…
Петр Юнацкевич: Аналитическая обработка верифицированных данных, связанных с отображением той социальной проблематики, которая на сегодняшний день существует. А дальше обзор, обобщение этих результатов будут направляться соответственно и депутатам, и уже ответственным структурам для работы, будут подвергаться научному анализу, выявлению методологических причин, системных причин явлений. По разрозненным кускам информации будут создаваться из калейдоскопа системная информация о проблемах и вырабатываться рекомендации по их решению, научные рекомендации.
Николай Донсков: Мне просто кажется, что в той статье из «Тайного советника» и, может быть, отчасти в начале нашего разговора немножко, наверное, мы преувеличили по поводу государственности. Ведь Петр Иванович только что сам сказал, что это фактически частная инициатива. Он даже зарплату не получает за разработку так называемой государственной идеологии. Частная инициатива некой исследовательской группы Петра Ивановича Юнацкевича. Так что не так уж это все и страшно. В конце концов, можно любые гуманитарные проблемы исследовать. Ведь по большому счету, простите, Петр Иванович, но в ваших словах ничего нового я не услышал.
Начнем с так называемой милиции нравственности. Так ведь и сейчас существуют телефоны доверия у любой службы, то есть у всех структур, занимающихся борьбой с коррупцией, с организованной преступностью, с уличной преступностью. Пожалуйста, звоните по телефону доверия. Граждан е звонят, сообщают, милиция принимает меры. То есть нет необходимости создавать новые структуры. Законы построены. Вы произнесли три основополагающих принципа. Но, извините, по поводу этого еще задолго до вас было сформулировано и в «Десяти заповедях», и в «Нагорной проповеди» в «Новом завете», и в работах современных философов – все это в сущности уже сказано. Можно это как-то сформулировать, может быть, более современно.
Все-таки я хочу еще раз подчеркнуть, что на знаменах писали «нравственность», но действовали совершенно кровавыми, безнравственными, безжалостными методами.
Петр Юнацкевич: Существует фундаментальнейший пласт научных исследований ученых, начиная с Аристотеля, Платона, Конфуция, и наших отечественных философов, Бердяев тот же, которые говорили об этом. Только почему-то интерпретации, в которых был заложен смысл в большей степени извратить одно понимание, сделать много толкований и так далее. Я бы хотел подчеркнуть, уважаемые радиослушатели, что речь идет о социальном заказе. Есть такое понятие. Во-вторых, научная общественность, которая собиралась по поводу данной новации, утвердила это направление. И когда, например, 240 ученых поддерживают, голосуют за данное направление исследований, присоединяются к этому исследованию, вносят свой определенный вклад, начинают редуцировать статьи, это говорит о серьезных тенденциях. И речь идет о выработке общественно-государственного механизма в виде партнерства и государственных структур, и общественных структур, соединение частной и государственной инициативы. Естественно, вначале идет инициатива снизу, она потом получает определенное оформление. И цель этой инициативы как раз – не допустить никаких кровавых, деструктивных попыток решить те социальные проблемы, которые на сегодняшний день как раз и формируют социальное напряжение. Речь идет о создании обоснованных форм и методов общественно-государственного взаимодействия в направлении развития именно социально-ориентированного государства, как это и декларировано в нашей Конституции.
А отвечая на вопрос уважаемого радиослушателя, я подчеркну, что тем документам и фактам, которые вы приводите, несомненно, они заслуживают внимания соответствующих организаций, которые должны провести расследование, исследование, выявление вот этих всех не очень достойных. И уже потом, по нашему мнению, эти исследования должны становиться не достоянием отдельных групп лиц, а должны выноситься на общественное обсуждение, ибо каждый по делам должен и судиться, и обсуждаться по делам своим.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Петр Иванович сказал, что им поручено разрабатывать идеологию антимонетаристскую, государственную идеологию. Так вот я бы хотел ему предложить бесплатно следующую идеологию построения идеального общества, коммунизма например. Но рефрен ее: сейчас нам плохо, потом будет хорошо. Детали вы можете найти в учебнике научного коммунизма.
Петр Юнацкевич: Спасибо большое за вопрос. Дело в том, что одним слоганом трудно решить серьезные противоречия в социальной сфере, тем более связанные с разработкой какой-то общей идеи, которая бы являлась национальной и объединяла бы абсолютно всех, была бы принята большинством населения. Это очень сложный вопрос, он требует дискуссии. И то, что мы эту дискуссию начинаем вести, это как раз и есть реальный процесс разработки, формирования общественного мнения по поводу того, что же должно быть содержанием, объединяющим всех нас не де-факто (де-факто мы объединены определенными нравственными традициями, стереотипами поведения), а де-юре. Это вот де-юре на сегодняшний день так и не существует. И усилия научной общественности консолидируются в направлении формирования предложений, предпосылок, проектов, моделей для того, чтобы вот это де-юре оформить.
Виктор Резунков: Петр Иванович, давайте еще проверим одно сообщение журналистов. Подразумевается, что будет нравственный суд, на который будут выводить тех или иных безнравственных лиц, их там будут судить, это будет новая форма товарищеского суда, плюс еще это будет транслироваться по телевидению, в средствах массовой информации. Существование нравственного суда, таковой должен быть создан, подразумевает наличие нравственного кодекса. Нравственный кодекс тоже должен быть разработан, по которому можно судить?
Петр Юнацкевич: Конечно, вначале должны быть созданы и верифицированы… Существуют естественные определения, которые бытуют в сознании абсолютно каждого взрослого человека, что такое хорошо и что такое плохо. Это эмпирический опыт оценивания. А речь идет о формировании аппарата определенного, научного аппарата, который должен стать основой, публичного аппарата квалификации, разработка критериев оценки, что наносит ущерб, например, что не наносит, например, ущерб, формирование соответствующих морально-этических кодексов и стандартов, субъектов властных отношений, субъектов общественных отношений и так далее. И уже только после верифицирования, публичного общего обсуждения данных стандартов можно говорить о применении критериев этих, в основном связанных с обсуждением и оценкой, насколько данным критериям соответствует поведение того или иного субъекта властных отношений в первую очередь. Никто не собирается обсуждать, это уже частное дело, жизнь Марии Ивановны или Василия Петровича. Но если человек связывает свою деятельность с принятием серьезнейших материальных решений, его решения носят социально значимый характер, и если он росчерком пера может или вызвать обнищание или, наоборот, содействовать развитию и так далее. Вот эта категория лиц, принимающих серьезнейшие решения, связанные с материальными вопросами, должна быть объектом дискуссии, чтобы стимулировать и поддерживать именно с точки зрения морально-этических требований.
Николай Донсков: Такой институт, о котором сейчас говорилось, существует в демократических странах мира, он называется институт свободной прессы. Именно там обсуждаются действия чиновников, тех, которые принимают судьбоносные решения для граждан и страны. В отсутствие такого института, есть закон, там все написано. Давайте исполнять закон. Зачем еще создавать какую-то специальную структуру? Закон и открытость, гласность в принятии решений, вот и все. Инструменты известны.
Петр Юнацкевич: Коллега прав. Прав на 100 процентов, потому что именно институт свободной прессы и ассоциировался с институтом, способным решить эту задачу. То есть публичные дискурсы, корреспондент принимает только верифицированные документы, видит историю вопроса, который он собирается осветить. И частично за рубежом эта задача решена. Если чиновник уличен в том или ином нехорошем поступке, это верифицировано документами, и после заявления он подает в отставку, даже до этого заявления, чтобы не дискредитировать свой имидж. К сожалению, мы можем констатировать то, что институт свободной прессы пока только складывается на территории нашего пространства. И в развитии этого института, предоставлении ему больших свобод я вижу свободу в том, что эти институты должны иметь бюджетный компонент, государство должно финансировать, таким образом обеспечивая подлинную независимость от частных инициатив. В этом компоненте возможна подлинная свобода прессы. И мы имели различные периоды, когда были какие-то фрагменты, они и на сегодняшний день существуют. Организационные формы создания и решения этой задачи пока не решены и требуют своего развития. Если эта задача будет решена, то, конечно, этот институт все эти функции выполнит. И тогда не нужно будет создавать других структур, которые бы способствовал вот этой задаче. Дискуссия, открытая дискуссия.
Виктор Резунков: Леонид Владимирович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У меня вопрос к господин у ученому. Пожалуйста, ответьте, какая разница между моралью, нравственностью и нравственным императивом? Если вам не удастся ответить, я отвечу за вас.
Виктор Резунков: Можете ответить?
Петр Юнацкевич: Да, конечно. Под нравственностью понимается фундаментальный свод правил поведения человека, то, что лежит в основе так называемой системы нравственных ценностей, составляющей основу гуманитарной культуры. Мораль – это производное нравственных ценностей. И морали могут быть разными, могут частично отличаться мораль одного человека от другого. То есть нравственно – это то, что присуще любому человеку, то, что свойственно всем людям. А уже частные интерпретации в зависимости от социальной окраски, конфессиональной окраски, других окрасок ассоциируются со словом «мораль», которые проявляются в этических кодексах. Ну, а о императиве нравственном хорошо рассказал Иммануил Кант в своей работе «Нравственный императив».
Виктор Резунков: Мне кажется, что все-таки вот этот вопрос о том, чтобы создать свободную прессу, финансируя ее из государства, из бюджета государства, все-таки вызывает у некоторых людей сомнения.
Николай Донсков: Сомнения вызывает, безусловно, хотя мы знаем, что в мире существуют разные модели. Вот, например, Би-Би-Си же имеет составляющую бюджетного финансирования, хотя по этому поводу ведется огромная дискуссия как раз в Великобритании и внутри самой корпорации Би-Би-Си. Но тем не менее, основная тенденция такова, что средства массовой информации должны быть финансово независимы от государства. Это подавляющая тенденция, хотя еще раз повторяю, во многих государствах существуют средства массовой информации, которые существуют на государственные деньги, в том числе у наших соседей – в северных странах Европы.
Петр Юнацкевич: Да, коллега прав. Потому что в разных государствах должны быть разные модели, отвечающие именно свойству, что средства массовой информации должны быть независимыми.
Виктор Резунков: Но у России, конечно, свой особый путь.
Петр Юнацкевич: У нас, к сожалению или к счастью, свои традиции. У нас патриархальное общество, которое ассоциирует все с иерархической структурой, нуждается в выстраивании соподчинений каких-то: кто разрешил, кто дал, кому можно говорить, кому нельзя говорить. И в структуре сознания российской ментальности, вот этот патриархальный подход доминирует, и модели обеспечения свободной деятельности, по сути дела, которые должны быть применимы к условиям нашего пространства, они в большей степени, по крайней мере, специалистами верифицируются, что как раз независимость обеспечивается государственными гарантиями нашим представителям средств массовой информации. А если он начинает зависеть от частного бюджета, то многие не понимают, каким образом он формируется, и одно дело – государственная система обеспечивает безопасность журналистов.
Виктор Резунков: Понятно.
Петр Юнацкевич: Другое дело – работодатель, который его завтра…
Николай Донсков: В то же время любой понимает, не только журналист, но и читатель и зритель, что если газета или телеканал финансируются из государственных финансовых источников, то неминуемо будет следовать звонок из Кремля, звонок из Смольного, и так далее, и тому подобное. Поэтому говорить о какой-то в наших условиях, не в условиях Великобритании или Дании, или Финляндии, говорить о независимости на данный момент при наличии государственного финансирования, увы, не приходится.
Виктор Резунков: Я зачитаю несколько сообщений на пейджер.
Раиса пишет: «Ваше предложение очень напоминает сталинские времена: народ взять под жесткий контроль, а верхушка будет жить сама по себе, по своим законам, благоденствовать также, как их детки».
Ирина пишет: «Исследования, которые проводит институт, напоминают охоту за ведьмами в Америке, а также роман Войновича. В чем заключается единство между нищими жителями России и верхушкой России?»
